Forum Sceptique

Je m'en excuse.

Terrien a écrit :Je m'en excuse.

Allez en paix et ne péchez plus...

Denis

Ha! Saint Denis va!

LBDLM a écrit :Quand on est à court d'argument, alors on insulte! Belle preuve d'immaturité et de faiblesse...

Et bien sûr, faible et immature ne sont dans votre bouche pas des insultes.

Pour la suite je vous laisse vous répondre contredire :

Combien de fois a-t-on tué le messager parce qu'on aimait pas son message?

Les responsables de ce site devrait [é]carter ceux qui écrivent sur ce forum!

Je peux vous faire parvenir la Somme Théologie complète si vous le désirez!

On donne des citations, on nous accuse de copier-coller.

LBDLM a écrit :À lire la majorité des commentaires sur ce site, je suggère de le renommer: Les Certitudes du Québec!

Je ne vois pas d'esprit critique, pas de véritable scepticisme! On donne notre opinion, on est pendu pour ne pas l’avoir étayé par des citations. On donne des citations, on nous accuse de copier-coller.

J’ai l’impression d’avoir affaire à une bande d’ados en mal de vouloir changer le monde (riez pas, à part fourrer, c'est leur seul but dans la vie!)
Les responsables de ce site devrait carter ceux qui écrivent sur ce forum!

Bonjour LBDLM,

je vais tenter de vous expliquer, après je laisserai tomber.
Vous ne comprenez pas ce qu'est le scepticisme scientifique. Lisez le petit adage en haut de cette page : "le doute faute de preuve". Il y a deux mots importants : le doute, ça vous l'avez assimilé, mais aussi PREUVE.
Il ne s'agit pas de douter de tout et n'importe quoi, le scepticisme scientifique n'est pas le doute hyperbolique. Par exemple je ne doute pas que la terre tourne autour du soleil, nous en avons assez de preuves. Lorsque qu'une nouvelle théorie fait surface, avant de la considérer comme une vérité, il faut une démonstration basée sur les faits, les preuves, et si ces preuves sont avérées alors cette nouvelle théorie n'en est plus une, devient un modèle, et peut même remplacé un ancien modèle, car plus proche de la réalité.
Vous, ainsi que Terrien, ne faites que donner votre opinion justement, mais n'apportez aucune preuve ! (et non, des écrits de thomas d'aquin ne sont aucunement des faits scientifiques ! sinon je vous écrits un bouquin dans lequel je vous fait la démonstration que Dieu est un plat de pâte géant). Personne ici ne peut vous prendre au sérieux car vous n'apportez rien de sérieux, pas le moindre début de preuves étayant vos propos, que dalle, nada, peau d'zob. Ainsi nous doutons plus que fortement de tout ce que vous nous dites. Vous ne voulez pas que l'on croie à la moindre de vos conneries juste parce que c'est votre opinion et que vous le dîtes sincèrement ?
Donc n'inversez pas les rôles, si nous avons la certitude d'une chose vous concernant, c'est que votre esprit critique est comme l'esprit d'un ouija, inexistant.

LBDLM a écrit :Les responsables de ce site devrait carter ceux qui écrivent sur ce forum!

Ça, c'est une réflexion à la hauteur de votre "logique" plutôt paradoxale (et ras-les-pâquerettes): on fait comment un forum sans intervenant?

Remarquez, on peut commencer par vous si vous voulez

Je ne vois pas d'esprit critique, pas de véritable scepticisme!

C'est normal puisque vous considérez que seule votre manière de penser est la seule manière de démontrer de l'"esprit critique" ou d' être "sceptique". À partir du moment où nous ne nous accordons pas avec vous, nous ne pouvons donc être (de vrais) sceptique(s)

Jean-François

Jean-Francois a écrit :on fait comment un forum sans intervenant?

Je crois qu'il a dit «carter» dans le sens montrer ses cartes pour prouver la majorité et non dans le sens d'écarter. J'ai fait la même erreur en lisant trop rapidement la première fois. Pris dans ce sens, la formule est certe une pointe envers les sceptiques, mais beaucoup moins sérieuse. Il ne faudrait pas monter en épingle cette simple assertion, ça n'a pas d'importance.

pan-pan a écrit :Je crois qu'il a dit «carter» dans le sens montrer ses cartes pour prouver la majorité et non dans le sens d'écarter

C'est possible et ma boutade n'est pas très importante non plus.

Il serait intéressant qu'il montre un peu de bonne foi. Sauf que là, il écarte les remarques plus sérieuses qui lui ont été adressées pour se concentrer sur du futile. Et, il ne devrait pas (faire semblant de) s'étonner d'une certaine superficialité dans les échanges puisqu'il n'est pas le dernier à se contenter de commentaires laconiques (à l'exception prêt de son copier-coller) et relativement superficiels.

Jean-François

En plus il est menteur, ce LBDLM, il a délibérément déformé ce que j'ai dit:

LBDLM a écrit :J’ai l’impression d’avoir affaire à une bande d’ados en mal de vouloir changer le monde (riez pas, à part fourrer, c'est leur seul but dans la vie!)

Je n'ai pas dit que «fourrer» était mon seul but dans la vie, tout ce que j'ai dit c'est que la reproduction est le but de la Vie (la Vie au sens biologique, pas la vie au sens de l'individu humain). Toute forme de vie veut répliquer ses gênes, et le sexe n'est qu'une des innovations les plus récentes pour y arriver. Qu'il n'en déplaise à LBDLM, l'être humain est une de ces formes de vie.

Il peut bien donner le but qu'il veut se donner dans sa vie, mais ça c'est un autre sujet. Je répondais juste à sa question de pourquoi on était ici. Il ne peut pas nier que c'est pour se reproduire, et s'assurer de vivre assez longtemps pour le faire.

PARKONTEL a écrit :(et non, des écrits de thomas d'aquin ne sont aucunement des faits scientifiques ! sinon je vous écrits un bouquin dans lequel je vous fait la démonstration que Dieu est un plat de pâte géant)

Sans écrire un bouquin, serait-il possible que vous résumiez votre démonstration que Dieu est un plat de pâte géant en quelques paragraphes? Ceci me permettrait de comparer votre raisonnement à celui de Thomas d’Aquin.

LBDLM a écrit :

PARKONTEL a écrit :(et non, des écrits de thomas d'aquin ne sont aucunement des faits scientifiques ! sinon je vous écrits un bouquin dans lequel je vous fait la démonstration que Dieu est un plat de pâte géant)

Sans écrire un bouquin, serait-il possible que vous résumiez votre démonstration que Dieu est un plat de pâte géant en quelques paragraphes? Ceci me permettrait de comparer votre raisonnement à celui de Thomas d’Aquin.

C'est de l'ironie. Les croyants disent souvent qu'ils ont plein de preuves de l'existence de leur dieu. Une (fausse) preuve qui revient souvent c'est, "vous ne pouvez pas prouvez que dieu* n'existe pas"

* Que ce soit un vieux barbu, une énergie inconnu et inqualifiable ou un plat de nouille à la viande.

BeRReGoN a écrit :

LBDLM a écrit :

PARKONTEL a écrit :(et non, des écrits de thomas d'aquin ne sont aucunement des faits scientifiques ! sinon je vous écrits un bouquin dans lequel je vous fait la démonstration que Dieu est un plat de pâte géant)

Sans écrire un bouquin, serait-il possible que vous résumiez votre démonstration que Dieu est un plat de pâte géant en quelques paragraphes? Ceci me permettrait de comparer votre raisonnement à celui de Thomas d’Aquin.

C'est de l'ironie. Les croyants disent souvent qu'ils ont plein de preuves de l'existence de leur dieu. Une (fausse) preuve qui revient souvent c'est, "vous ne pouvez pas prouvez que dieu* n'existe pas"

* Que ce soit un vieux barbu, une énergie inconnu et inqualifiable ou un plat de nouille à la viande.

Ah, l'ironie, quelle belle entourloupette...
Mais, à en juger par les interventions sur ce fil, je dois avoir mis le doigt sur le bobo!

Et j'attends toujours la démontration que Dieu est un plat de nouille...

Et après, vous allez répondre à la question de DanB?

Ça fait juste cinq jours qu'il l'attend...

Pardalis a écrit :Et après, vous allez répondre à la question de DanB?

Ça fait juste cinq jours qu'il l'attend...

Je lui ai déjà donné ma réponse, mais il ne l'aime pas ou ne l'a comprend pas.
Je cherche encore une façon de lui faire comprendre mon point de vue, mais je crois que c'est peine perdu (et pas seulement pour DanB)

LBDLM a écrit :

Pardalis a écrit :Et après, vous allez répondre à la question de DanB?

Ça fait juste cinq jours qu'il l'attend...

Je lui ai déjà donné ma réponse...

C'était quoi, la question ?

C'était quoi, la réponse ?

Le fil fait 9 pages. Essayez d'être un peu moins hermétiques. Un peu plus "reader friendly".

Denis

LBDLM a écrit :À lire DanB, j'ai dû toucher un nerf sensible! Pourquoi mettre tant d'ardeur (et de mots) à nier ce à quoi vous ne croyez pas?

Entre autres, pour forcer les gens à penser par soit même plutôt que de bêtement se faire remplir par d'autres.

LBDLM a écrit :Pour éclairer votre lanterne, le principe de causalité est un axiome et n'a pas besoin de démonstration car évident par lui-même. Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, alors citez moi un exemple de quelque chose qui n'a pas été causé.

Je crois que Denis avait de bons exemples à ce sujet.

Selon-vous, quelle est la cause de/des dieux?

Et pourquoi évitez-vous toujours mes questions? Parce que personne ne vous a encore fourni la cassette à jouer pour répondre?

LBDLM a écrit :nier ce qui est évident!

De quelle évidence parlez-vous?

LBDLM a écrit :Puisque vous désirez une longue réponse

Je ne veux pas une longue réponse, je veux une vraie réponse.

Et cesser de sous traiter la réflexion à d'autres. Faites l'effort de le faire vous même.

D'un autre côté, vous illustrer bien la lobotomisation qu'entraîne la religion, à plus ou moins grande intensité. La vôtre est assez élevée. On peut se demander ce que vous feriez si votre gourou proposait un suicide collectif.

LBDLM a écrit :Donc, si l'existence de Dieu n'est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous.

J'ai rapidement survolé les bêtises que vous avez copier-coller, incapable que vous êtes de réfléchir par vous même.

Maintenant, j'aimerais connaître les effets connus de tous de l'existence de dieu.

Puisque c'est connu de tous, selon ce que vous copiez-collez, vous n'aurez pas besoin de vous faire souffler la réponse, pour une fois!

C’est LBDLM qui va à l’hôpital, le médecin lui dit : je vous le garantis monsieur LBDLM, dans un mois, vous serez remis à genoux.

PARKONTEL a écrit :
je vais tenter de vous expliquer, après je laisserai tomber.
Vous ne comprenez pas ce qu'est le scepticisme scientifique. Lisez le petit adage en haut de cette page : "le doute faute de preuve". Il y a deux mots importants : le doute, ça vous l'avez assimilé, mais aussi PREUVE.
Il ne s'agit pas de douter de tout et n'importe quoi, le scepticisme scientifique n'est pas le doute hyperbolique. Par exemple je ne doute pas que la terre tourne autour du soleil, nous en avons assez de preuves. Lorsque qu'une nouvelle théorie fait surface, avant de la considérer comme une vérité, il faut une démonstration basée sur les faits, les preuves, et si ces preuves sont avérées alors cette nouvelle théorie n'en est plus une, devient un modèle, et peut même remplacé un ancien modèle, car plus proche de la réalité.
Vous, ainsi que Terrien, ne faites que donner votre opinion justement, mais n'apportez aucune preuve ! (et non, des écrits de thomas d'aquin ne sont aucunement des faits scientifiques ! sinon je vous écrits un bouquin dans lequel je vous fait la démonstration que Dieu est un plat de pâte géant). Personne ici ne peut vous prendre au sérieux car vous n'apportez rien de sérieux, pas le moindre début de preuves étayant vos propos, que dalle, nada, peau d'zob. Ainsi nous doutons plus que fortement de tout ce que vous nous dites. Vous ne voulez pas que l'on croie à la moindre de vos conneries juste parce que c'est votre opinion et que vous le dîtes sincèrement ?
Donc n'inversez pas les rôles, si nous avons la certitude d'une chose vous concernant, c'est que votre esprit critique est comme l'esprit d'un ouija, inexistant.

Salut PARKONTEL

Personnellement, je sais bien qu'il est impossible pour le moment de prouver qu'un dieu semblable a celui des religions, et au fond semblable a l'homme , existe, sans quoi ca se saurait.Mais il en ressort que même si un dieu comme on le conçois n'existe pas,il est plus probable qu'il y ai une raison a la création, plutôt qu'il n'y en ai pas. Donc il est plus probable que quelques chose en lien avec la création existe, plutôt que rien. Voila mon avis, qui ne semble pas faire l'unanimité, mais qui pourtant reste neutre et logique.

Aussi je voudrai rappeler que les religions ont toujours été présentes sur la Terre, donc si il n'y avait vraiment rien de vrai, elles ne serai pas restées, et dire qu'il n'y a rien de vrai équivaut a renier toutes les croyances de nos ancêtre, car de tous temps, et a tous les endroit de la terre, notre histoire est pleine de spiritualité, et malgré l'esprit cartésien, je suis déçu que l'on puisse encore penser au 21 ème siècle que les homme n'ont pas d'âme ou quelque chose s'en rapprochant.

Combien de fois a-t-on tué le messager parce qu'on aimait pas son message?

Dixit un type dont le premier message dans ce topic fut un petit caca nerveux lancé à Richard Dawkins.

Combien de fois un Hopital s'est foutu de la charité sur ce forum?(1)......

(1 - dans le cas présent devrait t'on plutôt dire que l'Église se fout de la prière?)

terrien a écrit :il est plus probable qu'il y ai une raison a la création, plutôt qu'il n'y en ai pas

Et vous avez évidement des faits qui montrent qu'il y a plus de probabilité qu'il y ait une raison aux choses.

Aussi je voudrai rappeler que les religions ont toujours été présentes sur la Terre, donc si il n'y avait vraiment rien de vrai, elles ne serai pas restées

Au contraire, c'est justement ce qui est faux qui reste le plus longtemps, c'est un effet de la vie en société. Le fait d'adhérer à une croyance ne dépend pas uniquement de sa véracité, mais aussi du groupe qui partage cette croyance.
L'humain n'aimant pas être rejeté, il peut très bien adhérer à cette croyance pour rester dans le groupe qui la porte, indépendamment de sa véracité qu'il ne vérifiera même pas, de peur de s'exclure en découvrant que c'est faux.
C'est d'autant plus vrai que la communauté est majoritaire dans l'entourage de la personne.

S'ajoute à ça le fait que l'humain juge la réponses à une question, non pas d'abord en regardant les faits qui l'étaye, mais d'abord en fonction de sa crédibilité (de la réponse) vis à vis du modèle du monde qu'il possède. Or, bien souvent, une explication fausse est plus crédible qu'une explication vraie, car souvent plus simple. Et ça ne s'arrange pas avec le temps, car si l'explication fausse s'intègre dans la société, elle va façonner le modèle du monde des descendants, les rendant plus enclin à accepter des explications qui découlent de cette explication fausse.

Avec ces deux choses, il n'y a rien d'étonnant à ce que des modèles du monde faux perdurent, par conformisme, volonté d'intégration et manque de recul (le recul étant de plus en plus difficile à mesure que le modèle s'intègre à la société). Donc l'argument par le temps et le nombre ne tient pas, justement parce que c'est le temps et le nombre des adhérents qui donne sa force à une croyance.

Les seules choses qui peuvent faire voler en éclat un tel processus, c'est:

-Une stérilité de la croyance.
Par définition, la croyance s'étoffe au fur et à mesure qu'on essaie d'expliquer le monde à partir d'elle. C'est ce qui amène l'humain à construire des mythologies. Le problème, c'est que cette construction prend le chemin inverse de la science, en basant les faits sur les croyances et non l'inverse. Du coup, il arrive fatalement un moment où l'édifice devient bancal, soit parce qu'il y a trop d'explication contradictoire qui conduisent à des morcellements de la croyance, soit parce que ce n'est plus possible de développer en restant crédible.
Du coup, la croyance se fige, se crispe et décline nécessairement si elle ne se renouvelle plus.

-Un désintérêt progressif.
Il est possible qu'une croyance, en continuant d'évoluer, ne correspondent plus à ce qu'attendent ceux qui y croit et cela même si elle reste crédible à leurs yeux.
Là c'est l'effet inverse qui se produit. La croyance apparait de plus en plus dépassé, les gens ont de moins envie d'y adhérer et le conformisme marche de moins en moins ainsi que la pression sociale.
En général, on revient soit à un état antérieur de la croyance, en essayant de retrouver une version qu'on pense meilleurs, soit on l'abandonne.

Dans les deux cas, ça provoque, schisme, débat houleux et souvent affrontement et le plus souvent, si ça affaibli la croyance initiale, ça donne du poids à sa nouvelle version.


A l'inverse, les modèles vrais, s'ils s'appuient sur des faits, demandent souvent de la connaissance, de la rigueur et une transmission compliqué car il faut apprendre avec précision et non pas juste entendre le message et ensuite l'interpréter à sa manière. Donc un modèle vrai se transmet moins vite, de façon plus fastidieuse et souvent choque nos à priori. Et surtout, le modèle vrai ne se développe qu'à partir d'autre faits, ce qui implique recherche, rigueur et connaissance une fois de plus.
La croyance en de faux modèles ne nécessite pas le plus souvent cet effort et peut donc se transmette plus facilement. La force du nombre fait le reste pour qu'elle perdure.

Bonjour à tous.

[mode_quasi-prosélyte]

La Somme Théologique de Thomas d'Aquin est disponible sur le net, et le texte* proposé par LBDLM peut être consulté ici.

L'intégralité de l'oeuvre, ainsi que d'autres ouvrages de ce docteur de l'église est téléchargeable ici.

[/mode_quasi-prosélyte]

*Incomplet.

LBDLM a écrit :Et j'attends toujours la démontration que Dieu est un plat de nouille...

L'athée taquin a écrit :Je dis donc que cette proposition: le Plat de Nouilles existe, est évidente de soi, car le prédicat y est identique au sujet; le Plat de Nouilles, en effet, est son être même, comme on le verra plus loin. Mais comme nous ne connaissons pas l'essence du Plat de Nouilles, cette proposition n'est pas évidente pour nous; elle a besoin d'être démontrée par ce qui est mieux connu de nous, même si cela est, par nature, moins connu, à savoir par les oeuvres du Plat de Nouilles.

 
Toute la construction théologico-philosophique de Thomas d'Aquin m'apparaît comme une vaste pétition de principe et son argumentation apparemment subtile, mais s'appuyant des présuppositions éminemment discutables (exemple : « Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin [...]) s'arrête au bord du gouffre de la causalité première (« Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu. »).

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Terrien a écrit :[...] il est plus probable qu'il y ai une raison a la création, plutôt qu'il n'y en ai pas.

Il ne reste plus qu'à expliciter cette fameuse raison.

Terrien a écrit :Aussi je voudrai rappeler que les religions ont toujours été présentes sur la Terre, donc si il n'y avait vraiment rien de vrai, elles ne serai pas restées, et dire qu'il n'y a rien de vrai équivaut a renier toutes les croyances de nos ancêtre, car de tous temps, et a tous les endroit de la terre, notre histoire est pleine de spiritualité, et malgré l'esprit cartésien, je suis déçu que l'on puisse encore penser au 21 ème siècle que les homme n'ont pas d'âme ou quelque chose s'en rapprochant.

Et peu importe que les différents religions sont incompatibles entre elles, que les convictions de nos ancêtres soient erronées, et que l'âme soit un concept métaphysique dénué de tout substatum scientifique.
.

Cartaphilus a écrit :Toute la construction théologico-philosophique de Thomas d'Aquin m'apparaît comme une vaste pétition de principe et son argumentation apparemment subtile, mais s'appuyant des présuppositions éminemment discutables

En fait, je trouve que c'est un genre de philosophie qui trahit son âge: une discussion qui ne cherche pas vraiment à ancrer le discours dans le réel. Le discours peut être beau, bien articulé, voire quasi-convainquant... il manquera toujours les éléments essentiels qui permettraient de savoir si ce qui est dit est vrai dans la réalité. En quelque sorte, c'est un discours qui se place "par-delà" l'idée de prouver l'existence de dieu, sur un plan plus esthétique que démonstratif.

La science propose que l'arbitrage des arguments soit confié aux faits (les plus) objectifs (possible). La métaphysique propose que l'arbitrage soit confié aux intérêts subjectifs des croyants. D'où la pétition de principe et le raisonnement circulaire*.

Jean-François

* Qui aurait été bien trop clair si d'Aquin avait été aussi laconique que LBDLM: "dieu est évident parce que dieu est évident".