Forum Sceptique

Mireille a écrit :En passant avez-vous des nouvelles de Babel ?

Il est parti faire un tour.

Ok, je

Bonjour MaisBienSûr,

J'en profite pour répondre à ton message d'hier. Les visions dont j'ai déjà parlé n'ont rien à voir avec cette lumière que j'ai vu dans les yeux du chien. Une chose par contre qui est évidente, c'est que toutes mes expériences découlent d'une surcharge émotive quelque part. Je me demande même si une personne qui a un très bon équilibre émotionnel vit des trucs pareils. Ceux qui n'ont jamais rien vécu de ce type sont peut être protéger de ces, je ne sais pas comment le dire, mais on va dire failles pour le moment.

Bonne journée MaisBienSûr,

Mireille

MaisBienSur a écrit :

Mireille a écrit :En passant avez-vous des nouvelles de Babel ?

Il est parti faire un tour.

C'est ce qu'on appelle "le tour de Babel" ?

Ou peut-être s'apprête-t-il à nous jouer un tour ?

Mireille a écrit :Une chose par contre qui est évidente, c'est que toutes mes expériences découlent d'une surcharge émotive quelque part. Je me demande même si une personne qui a un très bon équilibre émotionnel vit des trucs pareils. Ceux qui n'ont jamais rien vécu de ce type sont peut être protéger de ces, je ne sais pas comment le dire, mais on va dire failles pour le moment.

Peut-être à mettre en lien avec les expériences télépathiques entre personnes très liées émotivement, sentimentalement (famille, amis proches, amants...)

Ensuite, ce que vous dites :
Je me demande même si une personne qui a un très bon équilibre émotionnel vit des trucs pareils.
peut déraper sur les questions de "normalité" entre gros guillemets, mais là c'est un terrain glissant.... cela dit, il est vrai que beaucoup d'artistes, de visionnaires etc..., ont sans doute une sensibilité exacerbée, voire sont limite [considérés par la société mainstream comme]* pathologiques pour certains...

*tout est relatif : dans un monde fou, le normal n'est-il pas considéré fou ? (cf les fous qui tournent tous dans le même sens dans le film "Midnight express", et le type normal qui tourne à contresens : du coup c'est lui l'anormal...)

Mais on peut sans doute être équilibré sur le plan émotionnel mais avoir accès parfois, dans des circonstances particulières, à ces perceptions....

Bonjour Milou,

Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis sur ton dernier commentaire.

Parmi les gens que je connais, tous dont moi-même, sont des êtres qui ont eût quelque part des difficultés à gérer l'état de leurs émotions. Ce qui serait intéressant ce serait de brosser un tableau de la psychologie de nous les gens qui ont vécus ces trucs comparativement à ceux qui n'ont jamais rien vécus à ce niveau. Je parle sans préjudice aucun pour la personne, juste pour voir si on pourrait trouver des éléments déclencheurs.

Salut tania. Nous présenter des cas d'ectoplasme pour accréditer ta croyance ne me convainc pas. Ce truc est tellement usé, comme les tables tournantes, que pratiquement plus aucun tenant du paranormal ne l'utilise. De plus, c'est toujours des photos et des films noir et blanc des années 50/60 que l'on nous ressort, a croire que de nos jours il est beaucoup plus difficile de prendre des photos ou de filmer.

Tania, tu n'as pas répondu a ma question de hier, surement un oubli. Je te la copie-colle:

Au fait, depuis le temps qu'on parle avec les morts, qu'est-ce qu'on en a tirer de constructif, de concret, qui aurait fait avancer même très faiblement quoi que ce soit? Plus simplement, tu peux me donner un seul exemple de truc important que nous auraient dit les morts?

Tu peux s'il te plait me répondre surtout que tu devrais avoir l'embarras de choix avec, selon toi, des centaines de voyants et médiums de haut niveau dans le monde?

Suite à ceci: "citer Leslie Flint, ce charlatant ventriloque producteur d'ectoplasmes en mousse est contre-productif", et à la malhonnêteté intellectuelle crasse qui caractérise ce forum, j'efface le contenu de ce message!

Le seul extrait que je garde est celui-ci:

Tout ce qui intéresse le pauvre matérialiste obtus n'a absolument aucun intérêt face aux grandes questions de la vie!

Ma petite visite du zoo est terminée. Pour la prochaine distribution de cacahuètes il faudra être patient...

Amusez-vous bien!

Tanio
PS. Mireille, c'est vraiment désolant pour toi que tu n'aies pas compris qu'ici tu es dans un secte (à moins que tu ne sois plus intelligente que je ne le pense et que tu les vampirises comme je l'ai fait pendant des années). Le propre de la secte est justement l'intelligence intellectuelle...
Bonne route!

Tania a écrit :Je laisse ce message jusqu'à demain et ensuite je l'efface!

Raté

J'aime bien le coup du "S'il existe un au-delà et qu'on peut y accéder à certaines conditions, les seuls "truc valables" sont [...]"

Ça met assez bien relief le raisonnement circulaire dans lequel Ghost/Tania fait du surplace. Parce que ce "si" sert à faire croire que les "réponses" offertes sont valables donc qu'il ne s'agit pas d'un "si". Mais si ce n'est pas le cas (i.e., "s'il n'existe pas un au-delà [...]" ou "si cet au-delà ne correspond pas aux réponses" ou etc.) les réponses valent autant qu'un nanolitre d'urine de chimère à la bourse des fées invisibles (mais kleptomanes).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : ...J'aime bien le coup du "S'il existe un au-delà et qu'on peut y accéder à certaines conditions, les seuls "truc valables" sont [...]"

Ça met assez bien relief le raisonnement circulaire dans lequel Ghost/Tania fait du surplace...

En somme, un type vient vous voir, il vous dit qu'il sait chanter ou qu'il écrit de belles poésies, et vous, en guise de preuve, vous lui demander de résoudre une équation à 2 inconnues.

Hum... ou vous êtes très intelligent et vous faites semblant de ne pas comprendre en espérant impressionner la galerie, ou vous êtes franchement bête...

J'opte bien sûr pour la deuxième probabilité (ça me rappelle ces "premiers de la classe" franchement idiots à l'époque du lycée).

Tanio

Tania a écrit :vous voir, il vous dit qu'il sait chanter ou qu'il écrit de belles poésies, et vous, en guise de preuve, vous lui demander de résoudre une équation à 2 inconnues.

Hum... ou vous êtes très intelligent et vous faites semblant de ne pas comprendre en espérant impressionner la galerie, ou vous êtes franchement bête...

J'opte bien sûr pour la deuxième probabilité (ça me rappelle ces "premiers de la classe" franchement idiots à l'époque du lycée).

Tanio

Décidément vous ne comprenez pas grand chose !

J'imagine que ces "premiers de la classe" devaient vous énerver à tout comprendre plus vite et mieux que vous, et au lieu d'essayer qu'il vous tire vers le haut, vous les avez jalousé, méprisé, insulté.
Et vous vous êtes retranché derrière votre pseudo philosophie religieuse, là au moins pas besoin de logique et d'analyse, juste un gros par coeur et une grosse dose de mauvaise foi, suffise!

Aller, arrêter de vous faire du mal, c'est l'été prenez un peu de vacances, un peu de soleil, la nature, éventuellement une boisson anisée et vous verrrez que pas besoin d'attendre d'être mort pour trouver un petit coin de paradis!

eatsalad a écrit :Décidément vous ne comprenez pas grand chose !

Pour penser que "communiquer avec l'au-delà" est parfaitement équivalent à "savoir chanter" ou "écrire de la poésie", il faut sans doute avoir une compréhension des choses un peu particulière. Le genre qui fait prendre un paquet de platitudes pour une Vérité Fondamentale.

À propos de platitudes, il n'a toujours pas répondu à la question de syntaxerror (remarque similaire à celle posée par C. Sagan).

Ajout: voici le lien qu'il a amené hier - avant d'éditer son message -, celui où on est supposé trouver une évidence en faveur de la réalité de la survie après la mort. Je n'ai pas lu attentivement mais, a priori, tout repose sur les épaules d'un dénommé Corrado Piancastelli qui relaie(rait) un moins une "entité" nommée Andrea. Il y a donc au moins une similitude avec le cas Jean-Claude Pantel; une autre, potentielle, est que Piancastelli est décrit comme écrivain ("a writer"). Il y a des affirmations comme quoi Piancastelli aurait été testé scientifiquement (EEG, etc.) mais je n'ai pas trouvé trace d'article; il faut dire que je n'ai pas approfondi mes recherches.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

eatsalad a écrit :Décidément vous ne comprenez pas grand chose !

Pour penser que "communiquer avec l'au-delà" est parfaitement équivalent à "savoir chanter" ou "écrire de la poésie", il faut sans doute avoir une compréhension des choses un peu particulière. Le genre qui fait prendre un paquet de platitudes pour une Vérité Fondamentale.

À propos de platitudes, il n'a toujours pas répondu à la question de syntaxerror (remarque similaire à celle posée par C. Sagan).

Jean-François

Oui c'est inquiétant de voir sacrifier la logique élémentaire sur le bucher de la mauvaise foi !

Je ne me rapelle pas avoir vu Tania répondre à une question posée, non il préfère les grandes phrases creuses et fourre-tout, ca lui donne de l'étoffe et ca fait briller les yeux des quelques illuminés qu'il croise !

Tania a écrit : PS. Mireille, c'est vraiment désolant pour toi que tu n'aies pas compris qu'ici tu es dans un secte

Définition de secte:

Etymologie : du latin sequi, suivre; ou, selon certains étymologistes, du latin sectare, couper.

De nos jours, le mot secte a une signification plus étroite pour désigner certains Nouveaux Mouvements Religieux (notion introduite par les sociologues), avec une connotation négative pour attirer l'attention sur les dangers que représentent ces organisations pour les individus et pour la société.

D'un point de vue sociologique, la secte regroupe des personnes unies par un même idéal religieux ou philosophique qui, en général, est en rupture avec les croyances et les valeurs du reste de la société et qui se sentent portées par une mission. Cette forme de protestation sociale, parfois violente, suscite en retour l'hostilité de la société envers la secte.

Ca ressemble plus à toi qu'aux SQ cette définition Tanianio...

MaisBienSur a écrit : Ca ressemble plus à toi qu'aux SQ cette définition Tanianio...

C'est étonnant de voir à quel point tous les reproches faits aux sceptiques (comme si nous n'étions qu'un et que nous parlions que d'une voix) le caractérise !

eatsalad a écrit :
C'est étonnant de voir à quel point tous les reproches faits aux sceptiques (comme si nous n'étions qu'un et que nous parlions que d'une voix) le caractérise !

En même temps, un individu qui vient défendre le concept de l'âme et de son immortalité sur un forum tel que celui-ci, faut être un peu maso
Il trouve ce qu'il vient chercher: le bâton pour se faire battre, nous ne sommes pas dupes.
Après, se placer en tant que victime correspond au profil type de ce genre de personne.

Paix à son âme

MaisBienSur a écrit :En même temps, un individu qui vient défendre le concept de l'âme et de son immortalité sur un forum tel que celui-ci, faut être un peu maso

Même si c'est honnêtement avoué, faut pas être très futé non plus pour dire qu'on "vampirise" le site tout en prétendant que c'est un site sectaire.

Question secte, on peut se poser la question vis-à-vis de ceux qui suivent l'enseignement de Piancastelli comme on pouvait se poser la question pour Pantel. Mon impression, actuellement, est que ce n'est pas une secte. Il est intéressant ce site: j'en ai lu un peu et trouve qu'il enlève un peu de la confusion régnant dans les propos du disciple (cad Ghost-Tania) car le système zozo que ce dernier défend y est mieux expliqué... ce qui ne le rend par forcément plu logique et pas particulièrement rationnel.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Il est intéressant ce site: j'en ai lu un peu et trouve qu'il enlève un peu de la confusion régnant dans les propos du disciple (cad Ghost-Tania) car le système zozo que ce dernier défend y est mieux expliqué... ce qui ne le rend par forcément plu logique et pas particulièrement rationnel.

C'est presque pire: ça donne une apparence de cohérence à ceux qui sont déjà convaincus.

On lit par exemple: "In order to give a broad idea of the theories expounded up to now by Entity "A" (Andrea), we propose to outline below their main principles, leaving aside for brevity's sake, all the theoretical implications which may be inferred."
C'est pratique, pour éviter de devoir mettre le doigt sur des incohérences et des contradictions logiques (les "thoretical implications") découlant des "main principles" de cette "théorie"...

Brigand a écrit :C'est pratique, pour éviter de devoir mettre le doigt sur des incohérences et des contradictions logiques (les "thoretical implications") découlant des "main principles" de cette "théorie"...

En fait, ça plairait sans doute à Babel car c'est tout à fait de l'exégèse de texte. C'est une manière de trouver une signification réelle à ce qui n'en a pas forcément. Là encore, il y a une similitude avec le cas Pantel puisqu'il y a eu un site (il est peut-être encore actif, j'ai la flemme de vérifier) dédier à l'interprétation des textes dictés par les "entités"soit-disant relayées par Pantel. C'est quand même assez pratique du point de vue du médium car a) les disciplines/fans font pas mal du travail pour rendre le tout cohérent (ou moins incohérent) et b) en cas de trop grosse incohérence, il peut se retrancher dans l'attitude "vous avez sans doute mal interprété".

Reste que ce site offre à la critique une base plus stable que le discours tout en sables mouvants intellectuels de Ghost/Tania. (En plus, ça donne un nom au fameux médium dont Ghost/Gene faisait la promotion à grand coup de "lui, c'est un vrai de vrai".)

De ce que j'ai lu, il n'y a nulle part de faits concrets permettant de vérifier les affirmations d'Andrea. Par exemple, il est dit que l'âme est une "énergie" mais aucun indice ne semble offert pour qu'on fasse la démonstration en la mesurant... alors qu'une telle mesure serait une très belle preuve de l'existence de l'âme*. Ce n'est pas surprenant à la lumière de ce que disait déjà Sagan.

Jean-François

* Que Piancastelli ne pense pas à truc pareil est compréhensible, mais une prétendue entité-Maitre ultra-connaissante devrait y penser. La parade ghostienne habituelle est que ce genre de considérations indiffère les habitants de l'au-delà. Ce qui leur importe, ce n'est pas e convaincre les sceptiques mais d'envoyer le paquet de généralités invérifiables sur le pourquoi du comment de l'univers qui charmera les "inclinants".

Jean-Francois a écrit :C'est quand même assez pratique du point de vue du médium car a) les disciplines/fans font pas mal du travail pour rendre le tout cohérent (ou moins incohérent) et b) en cas de trop grosse incohérence, il peut se retrancher dans l'attitude "vous avez sans doute mal interprété".

C'est le même principe qu'avec les histoires pourries qu'Hollywood nous pond régulièrement: on fait un scénario foireux, remplis de trous et d'incohérences, et ensuite on compte sur les fans pour trouver un sens. En fait, c'est une bien jolie façon d'externaliser les explications et les bouchages de trous ("On se fait pas chier, quelqu'un d'autre s'en occupera à notre place.").

Jean-Francois a écrit : Par exemple, il est dit que l'âme est une "énergie" mais aucun indice ne semble offert pour qu'on fasse la démonstration en la mesurant... alors qu'une telle mesure serait une très belle preuve de l'existence de l'âme.

Je me suis toujours imaginé le scénario suivant:
Imaginons que je consacre ma vie à essayer de démontrer qu'on peut communiquer avec les morts, me disputant fréquemment avec des scientifiques sceptiques qui ne me croient pas. Quand je meurs, je me renseigne auprès des autres morts pour savoir comment communiquer avec les vivants. Ensuite, une fois que j'ai compris exactement comment ça marche, je prends contact avec un vivant, au hasard, et je lui donne l'adresse d'un des scientifiques sceptiques, ainsi qu'un protocole expérimental précis, et je me lâche gaiement en laboratoire devant les sceptiques. Et voilà, le tour est joué: preuve est faite qu'on peut communiquer avec les morts.

Or ce scénario ne s'est jamais produit. Que peut-on en conclure?

Brigand a écrit :Or ce scénario ne s'est jamais produit. Que peut-on en conclure?

Non mais t'as rien compris.
Seules les personnes qui y croient (vraiment!) peuvent les entendres...

Pitain!
ça fait 6 pages que Tania vous l'explique,
sérieux les gars,
soyez un peu attentif...

carlito a écrit : Non mais t'as rien compris.
Seules les personnes qui y croient (vraiment!) peuvent les entendres...

Mais apparemment, on arrive à enregistrer la voix des morts avec un micro. Est-ce à dire que certains appareils "y croient"? Certains appareils auraient donc eux aussi une âme? Diantre, le mystère s'épaissit!

Brigand a écrit :Je me suis toujours imaginé le scénario suivant:
Imaginons que je consacre ma vie à essayer de démontrer qu'on peut communiquer avec les morts, me disputant fréquemment avec des scientifiques sceptiques qui ne me croient pas. Quand je meurs, je me renseigne auprès des autres morts pour savoir comment communiquer avec les vivants. Ensuite, une fois que j'ai compris exactement comment ça marche, je prends contact avec un vivant, au hasard, et je lui donne l'adresse d'un des scientifiques sceptiques, ainsi qu'un protocole expérimental précis, et je me lâche gaiement en laboratoire devant les sceptiques. Et voilà, le tour est joué: preuve est faite qu'on peut communiquer avec les morts.

Or ce scénario ne s'est jamais produit. Que peut-on en conclure?

On peut en conclure des tas de choses : par exemple, que les morts ne fonctionnent pas comme les vivants...

Un jour, un homme m'a proposé de m'emmener en vacances au Japon, etc... si je sortais avec lui... Ca ne m'intéressait pas, n'étant pas amoureuse, ni même attirée, même s'il était gentil... ben oui, voyez-vous, j'aurais préféré faire du camping sauvage et me geler éventuellement les miches dans la Creuse, avec un mec dont j'aurais été amoureuse, plutôt que de péter dans la soie dans des palaces avec un mec qui m'indifférait, voire me répugnait légèrement...
Que peut-on conclure de mon refus ?
que j'étais bien sotte de ne pas profiter de cette occasion de beaux voyages lointains ??? (ce que m'a sous-entendu un copain... qui, lui, aurait accepté "à ma place"... mais il n'était pas à ma place... ça ne veut rien dire "à ta place je ferais ça..." on n'est jamais à la place de l'autre)
ou que, tout simplement, mes aspirations n'étaient pas les mêmes que celles de mon prétendant, ou de ce copain...
(il serait, bien entendu, excessif de conclure que la différence tient au fait que je suis une femme, et eux des hommes... )

Tout comme il est excessif de conclure que les morts ne peuvent pas communiquer avec les vivants....
Les morts ont peut-être tout simplement d'autres aspirations, d'autres chats à fouetter que d'essayer d'entrer en contact avec un certain nombre de vivants qui leur paraissent sans doute bien lourds....

Brigand a écrit :Or ce scénario ne s'est jamais produit. Que peut-on en conclure?

Une possibilité est qu'après la mort on devient une grosse feignasse intellectuelle qui fonctionne presque par monosyllabes* mais capable, parfois, de tomber sur un médium imaginatif qui, lorsqu'il perçoit "âme", enjolive en sortant:
"L'âme est une structure basée sur l'énergie que l'esprit utilise pour se rendre capable de venir en contact avec son propre corps au travers de son cerveau. En pratique, c'est l'âme qui habite le cerveau et qui, à son tour, est habitée par l'esprit."
Alors que l'on voulait dire:
"Ma femme, c'ment s'appel' d'jà."

À mon avis, Houdini n'avait pas prévu cette possibilité quand il a convenu d'un code avec sa femme pour communiquer avec le survivant.

D'un autre côté, contacter les vivants c'est très difficile, parole de médium

Jean-François

* Si on en juge par le nombre de médiums médiatiques qui perçoivent des lettres et autres vagues éléments très embrouillés, style "je sens un a, ça dit quelque chose à quelqu'un? Avez-vous un proche, idéalement décédé, dont le nom commence par un a? Et qui aurait, peut-être, un anneau à la main gauche...."

Milou a écrit :Que peut-on conclure de mon refus ?

Que ce "gentleman" devait être bien laid

Milou a écrit :Les morts ont peut-être tout simplement d'autres aspirations, d'autres chats à fouetter que d'essayer d'entrer en contact avec un certain nombre de vivants qui leur paraissent sans doute bien lourds....

Ouaiiiiiis...
en fait, ça à l'air plutôt cool d'être mort, non?

J'aimerais bien connaître les différentes "aspirations" des morts,
et aussi,
quels sont ces "autres chats à fouetter" qui les occupent tant...

Brigand a écrit :Mais apparemment, on arrive à enregistrer la voix des morts avec un micro

Pure folie mon ami...
les morts ne communiquent qu'avec les âmes dérangées bienfaitrices,
l'expression orale de celle-ci, enregistrable, n'est que le reflet de la personnalité
intrinsèque de l'âme contactée...
Si tu ne comprends pas, demande à Tania.

Brigand a écrit : Est-ce à dire que certains appareils "y croient"?

A ne pas exclure...
Si tu y crois, tu trouveras la réponse...