Dieu est amour paix ??????????????

[Raphaël]

Il a écrit : " la théorie de l’Evolution ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale"

Non. En tronquant la phrase tu change le sens. Ce qu'il a écrit c'est:

Désolé Denis, mais si, sur le plan strictement scientifique, la théorie de l’Evolution ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale, alors je peux rétorquer a Cogite qu’il en est de même pour les Evangiles et ma réponse n’est pas une pirouette de dégagement.

[jean7]

Il a écrit : " la théorie de l’Evolution ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale"

Non. En tronquant la phrase tu change le sens. Ce qu'il a écrit c'est:

Désolé Denis, mais si, sur le plan strictement scientifique, la théorie de l’Evolution ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale, alors je peux rétorquer a Cogite qu’il en est de même pour les Evangiles et ma réponse n’est pas une pirouette de dégagement.

Il me semble au contraire que ne pas tronquer la phrase renforce ce que je disais : il fait un parallèle entre les détournements de la théorie de l'évolution et les détournements de la bible...

Il faut que tu m'explique où je me trompe si je me trompe.

[Florence]

Lis le post 180, c'est bien de lui ?

Oui, mais tu as tronqué la phrase, ce qui en change le sens. Il écrit :

Désolé Denis, mais si, sur le plan strictement scientifique, la théorie de l’Evolution ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale, alors je peux rétorquer a Cogite qu’il en est de même pour les Evangiles et ma réponse n’est pas une pirouette de dégagement.

(c'est moi qui souligne). Il ne dédouane pas du tout la théorie de l'évolution, il fait à nouveau une pirouette, tout en prétendant ne pas le faire, un classique chez lui. En plus, il a actuellement tort pour les évangiles, car ce n'est pas Darwin qui y a écrit de "rendre à César, etc.", une des bases pour justifier l'ordre social inégalitaire, ni "que son sang retombe sur nos têtes", passage qui a inspiré toute une ribambelle d'actes antisémites depuis près de 2000 ans ...

A quel post as-tu écris ça ?

187

[Wooden Ali]

Salut Florence,

il fait à nouveau une pirouette, tout en prétendant ne pas le faire, un classique chez lui

Le faire à ce point entraîne que se poser une question sur son honnêteté n'est pas une question entièrement rhétorique. Je ne pense pas qu'il soit assez bête pour ne pas s'apercevoir que ce genre de discours dessert fortement celui qui le tient et, par conséquent, sa cause. Alors, quelle autre hypothèse faire que mettre en cause sa probité.
Tout se passe comme si il cherchait à tromper plutôt qu'à convaincre.

D'un autre côté, le discours prosélyte s'adresse en général, plutôt à des individus en situation de faiblesse (intellectuelle, morale, matérielle ...). Les Évangéliques sont passés maîtres sur ce sujet, eux qui écument, par exemple, les catastrophes naturelles pour semer leur ivraie auprès de gens qui ont tout perdu.. J'ai l'impression qu'il s'est égaré sur ce forum où ni la misère morale ni la misère intellectuelle ne règne. La vacuité de son discours ne peut qu'y servir de repoussoir (à ceux qui n'en ont pas besoin, ironiquement).

Ce qui indiquerait qu'il ne fait pas partie des plus fute-fute de sa secte ... et contredirait mon hypothèse initiale !

Pourrait-il être les deux à la fois ? La charité sceptique m'interdit de poser cette méchante hypothèse.

[Florence]

Salut Florence,

il fait à nouveau une pirouette, tout en prétendant ne pas le faire, un classique chez lui

Le faire à ce point entraîne que se poser une question sur son honnêteté n'est pas une question entièrement rhétorique. Je ne pense pas qu'il soit assez bête pour ne pas s'apercevoir que ce genre de discours dessert fortement celui qui le tient et, par conséquent, sa cause. Alors, quelle autre hypothèse faire que mettre en cause sa probité.
Tout se passe comme si il cherchait à tromper plutôt qu'à convaincre.

Je suspecte que son conseiller principal s'appelle Baldrick et lui souffle des "cunning plans"

[jean7]

Lis le post 180, c'est bien de lui ?

Oui, mais tu as tronqué la phrase, ce qui en change le sens. Il écrit :
Désolé Denis, mais si, sur le plan strictement scientifique, la théorie de l’Evolution ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale, alors je peux rétorquer a Cogite qu’il en est de même pour les Evangiles et ma réponse n’est pas une pirouette de dégagement.
(c'est moi qui souligne). Il ne dédouane pas du tout la théorie de l'évolution, il fait à nouveau une pirouette, tout en prétendant ne pas le faire, un classique chez lui.

Mais...
Je te demande comme à Raphaël (et à Wooden Ali du coup puisque vous êtes en phase) de me faire une explication de texte.

Pourquoi diable considères-tu ce que j'avais tronqué comme une restriction ? Tel qu'écrit, ça peut aussi être une précision.
Il me semble que vous trois tombez dans un piège (mais je ne crois pas qu'Aggée ait été assez fin et pervers pour le tendre).
En tout cas, il me semble (encore une fois, seul contre trois que j'estime comme ayant souvent raison, je ne sais vraiment pas quoi penser), que vous ayez automatiquement tourné le sens de sa phrase dans le sens qui vous semblait naturel compte tenu de ce que vous savez de lui. En quelque sorte, que vous n'ayez pas fait une lecture neutre.
Mais je me trompe peut-être, j'aimerais bien comprendre pourquoi mon interprétation vous semble si évidemment fausse...
En quelque sorte, il vous dit "qu'est-ce qui m'empêche de dire que sur le plan strictement scientifique la bible ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale de la même façon que vous le dites pour le Darwinisme."
Il y a des tas de réponses à ça, mais l'attitude "ma parole, il accuse Darwin", me semble bien à coté de la plaque.

En fait, compte tenu de cette phrase, pour assumer qu'il ait accusé le darwinisme, il vous faut rejeter la position strictement scientifique... J'en perd mon latin.

[jean7]

Le faire à ce point entraîne que se poser une question sur son honnêteté n'est pas une question entièrement rhétorique.

Autre possibilité, il me semble que sa parole n'est pas libre.
Je veux dire qu'il y a des choses simples qu'il s'interdit de dire.
Des interdits, des zones rouges.
Comme par exemple répondre "non" à la question de Cogite.

Je ne crois pas que ce soit tactique (ou alors il est stupide mais on a toujours tort de compter sur une telle hypothèse).
Peur du blasphème ? Mais je ne vois pas vraiment où. Mais on ne sait pas trop jusqu'où peu aller l'autocensure chez ceux qui intègreraient une telle notion...
Mystère.

Mais lis ce que je demande à Florence, parce que votre réaction par contre me surprend. Je ne vois pas l'accusation du Darwinisme que vous voyez tous et j'en viens à me demander si, lui ayant des "passages interdits", vous n'auriez pas des "sens obligatoires"...

[LoutredeMer]

J'en perd mon latin.
[...]
j'en viens à me demander si, lui ayant des "passages interdits", vous n'auriez pas des "sens obligatoires"...

Tu ne vois donc pas que c'est exactement ce qu'il veut? Pourquoi entres-tu dans son jeu? Il sème le doute sciemment pour placer ses dogmes. C'est un manipulateur, mais pas très fufûte, comme dit Wooden...

[Florence]

Mais...
Je te demande comme à Raphaël (et à Wooden Ali du coup puisque vous êtes en phase) de me faire une explication de texte.

Pourquoi diable considères-tu ce que j'avais tronqué comme une restriction ? Tel qu'écrit, ça peut aussi être une précision.
Il me semble que vous trois tombez dans un piège (mais je ne crois pas qu'Aggée ait été assez fin et pervers pour le tendre).

Comme aurait dit Sarah Bernard en entendant Roberta VonHirsch déclamer une fable de La Fontaine "Oh-La-La !"

Réfléchis 2 minutes:
- Pourquoi a-t'il besoin d'ajouter "si" et "d'un point de vue scientifique" dans une comparaison entre les méfaits, vrais ou supposés de laThéorie de l'Evolution (TE) et des écrits religieux ?
- Pourquoi met-il en avant les détournements de sens de la TE que sont darwinisme social et autres imbécillités mais ne s'aventure jamais sur ce qu'elle dit réellement (et il a trainé ici depuis trop longtemps pour plaider l'ignorance) ?
- Pourquoi est-il systématiquement absent (ou plutôt silencieux) depuis que tu lui apportes naïvement ton soutien (réponse: parce qu'il peut glousser de plaisir à l'idée d'avoir possiblement créé une querelle entre sceptiques) ?

Crois-tu qu'il vienne tout seul d'inventer ce genre de procédés rhétoriques ? La ligne argumentaire qu'il utilise est vieille comme le monde et utilisée autant en politique qu'en religion, elle se résume essentiellement par deux adages : "lorsqu'on veut tuer [un] chien, on dit qu'il a la rage" et "diviser pour mieux régner"

En tout cas, il me semble (encore une fois, seul contre trois que j'estime comme ayant souvent raison, je ne sais vraiment pas quoi penser), que vous ayez automatiquement tourné le sens de sa phrase dans le sens qui vous semblait naturel compte tenu de ce que vous savez de lui. En quelque sorte, que vous n'ayez pas fait une lecture neutre.

Non, comme je l'écris plus haut, c'est une question d'expérience. Sa phraséologie n'est in inopinée, ni innocente, le procédé est connu et récurrent.

En quelque sorte, il vous dit "qu'est-ce qui m'empêche de dire que sur le plan strictement scientifique la bible ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale de la même façon que vous le dites pour le Darwinisme."

Malheureusement, même les connaissances avérées, scientifiques comme historiques, sont incapables d'empêcher un Féron/Aggée de faire preuve d'une telle impudence.

[Wooden Ali]

En fait, compte tenu de cette phrase, pour assumer qu'il ait accusé le darwinisme, il vous faut rejeter la position strictement scientifique... J'en perd mon latin.

Comme l'a dit Florence, son argument est une pirouette sans logique.

On peut la reformuler ainsi :

La plupart de ceux qui prennent la Théorie de l’Évolution comme un résultat scientifique, considèrent, avec une argumentation très forte, que rien de ce qu'elle contient ne permet d'en faire la source du racisme.
Si ceci est vrai alors, de la même façon je peux affirmer que les exactions commises au nom de l’Évangile n'ont rien à voir avec elle.

Je ne reprendrais pas la réponse de Florence qui détruit très bien cette argumentation débile qui met frauduleusement en parallèle deux concepts qui n'ont rien à voir.

S'il n'attaque pas directement la Théorie de l’Évolution, il fait pire puisqu'il la rabaisse en une idéologie comparable à la sienne. Il nie en fait toute l'originalité et la spécificité de la démarche scientifique en tant que source de savoir. Dieu et la loi de gravitation, pour lui : kif-kif-bourricot.

[Raphaël]

Mais je me trompe peut-être, j'aimerais bien comprendre pourquoi mon interprétation vous semble si évidemment fausse...
En quelque sorte, il vous dit "qu'est-ce qui m'empêche de dire que sur le plan strictement scientifique la bible ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale de la même façon que vous le dites pour le Darwinisme."
Il y a des tas de réponses à ça, mais l'attitude "ma parole, il accuse Darwin", me semble bien à coté de la plaque.

L'accusation envers Darwin est très claire ici (post 178):

Etes-vous conscient du fait que la théorie de l’évolution de Darwin a donné lieux à de nombreuses dérives sociales, L'élimination des inadaptés, la supériorité d'une race humaine sur une autre, etc…

Tu vas encore nier l'évidence ou quoi ?

[jean7]

Tu ne vois donc pas que c'est exactement ce qu'il veut? Pourquoi entres-tu dans son jeu? Il sème le doute sciemment pour placer ses dogmes. C'est un manipulateur, mais pas très fufûte, comme dit Wooden...

Ben, il me semble justement que je suis le seul qui n'y soit pas entré.
On ne voit vraiment pas le même jeu.

[jean7]

Tu vas encore nier l'évidence ou quoi ?

Je nie que c'est une évidence.
S'il existe une lecture neutre et deux lectures extrêmes, vous avez choisi un extrême.

Je ne dis pas que votre interprétation est fausse.
Je ne comprend pas le choix de cette interprétation là vous semble à tous d'évidence la plus juste.

[LoutredeMer]

Tu ne vois donc pas que c'est exactement ce qu'il veut? Pourquoi entres-tu dans son jeu? Il sème le doute sciemment pour placer ses dogmes. C'est un manipulateur, mais pas très fufûte, comme dit Wooden...

Ben, il me semble justement que je suis le seul qui n'y soit pas entré.

si, justement. Il sème la discorde en postant des propos ambigus et tu sautes dessus à pieds joints

[Nicolas78]

On peut tout interpréter.
Les dérives scientistes existes, les dérives morales basées sur la science aussi.
La différence entres les dérives morale (que Aggée considère, à tord ou à raison comme des erreurs interprétatives) liées à la Bible et celles liées à l’évolution Darwinienne, c'est que : l’évolution en tant que telle (sans interprétations) est démontrée vraie...alors que la Bible (sans interprétations) est très loin d’être démontrée comme divine, elle est même plutôt empiriquement démontrée d'origine 100% bullshitesque.

[Raphaël]

S'il existe une lecture neutre et deux lectures extrêmes, vous avez choisi un extrême.

Je ne dis pas que votre interprétation est fausse.
Je ne comprend pas le choix de cette interprétation là vous semble à tous d'évidence la plus juste.

Des quelles interprétations parles-tu ? Il n'y en a qu'une seule. Au post #178 il annonce clairement ses couleurs:

Etes-vous conscient du fait que la théorie de l’évolution de Darwin a donné lieux à de nombreuses dérives sociales, L'élimination des inadaptés, la supériorité d'une race humaine sur une autre, etc…

Les post #180 quant à lui a été écrit pour répliquer à Denis (la partie en rouge exprime la pensée sceptique à laquelle il réplique):

Désolé Denis, mais si, sur le plan strictement scientifique, la théorie de l’Evolution ne justifie en rien le racisme ou autre dérive sociale, alors je peux rétorquer a Cogite qu’il en est de même pour les Evangiles et ma réponse n’est pas une pirouette de dégagement.

En mettant un "si" il montre qu'il fait seulement une hypothèse. Il ne dit nulle part que ça correspond à ce qu'il croit.

[jean7]

...

Merci, on est presque en phase.
Que son argumentation soit aisément démontable et éventuellement malhonnête (ou indigente, dure à dire), j'en suis bien d'accord.
Mon problème, c'est qu'un levée de bouclier face à une insulte au Darwinisme suite à ce qu'il a dit...
Sincèrement...
Non.

Comme l'a dit Florence, son argument est une pirouette sans logique.

Même pas l'analogie : texte considéré comme vertueux -> récupération -> exaction ???
Qu'un texte soit de la science et l'autre de la légende ou qu'importe, c'est simpliste, mais pas sans aucune logique...

Et d'ailleurs, a-parté, ça ne change pas grand chose pour qui est en recherche de justificatif pour ses saloperies de détourner de la pure science avancée ou la dernière fabulette de comptoir...

S'il n'attaque pas directement la Théorie de l’Évolution, il fait pire puisqu'il la rabaisse en une idéologie comparable à la sienne.

Du coup, de son point de vue, il ne la rabaisse pas (je part du principe qu'il a une haute idée de son idéologie).

Il nie en fait toute l'originalité et la spécificité de la démarche scientifique en tant que source de savoir. Dieu et la loi de gravitation, pour lui : kif-kif-bourricot.

Sottise à laquelle amha il est approprié de répondre en ré-explicant encore et toujours ces différences (ce qui fut fait) mais en laissant tomber cette notion de ce qui serait de haut niveau et ce qui serait de bas niveau.
Qi on ne fait pas comme ça, bien que défendant des choses complètement différentes et en ayant plus raison (si cette expression a un sens), ben on se comporte comme eux, les bienheureux bénis par la foi qui nous toisent de leur certitudes. Voir pire qu'eux s'ils ont appris à laisser glisser les attaques sur un masque de sérénité.

Je suis embêté parce que ma réaction est à la fois tactique et sensitive. J'avoue ne pas savoir la traduire en langage approprié sur un forum dédié au scepticisme scientifique...

[Florence]

Même pas l'analogie : texte considéré comme vertueux -> récupération -> exaction ???
Qu'un texte soit de la science et l'autre de la légende ou qu'importe, c'est simpliste, mais pas sans aucune logique...

Et d'ailleurs, a-parté, ça ne change pas grand chose pour qui est en recherche de justificatif pour ses saloperies de détourner de la pure science avancée ou la dernière fabulette de comptoir...

Aaaarghhhh ! (il manque un émoji "arrachage de cheveux")

Il ne compare pas ses fabulettes à de la "pure science", il les compare à une caricature, un détournement, bref un mensonge éhonté, qu'il tente de faire passer pour l'original, auquel il impute les fautes de l'ersatz.

C'est un procédé aussi malhonnête que si j'imputais les crimes de la secte Aum Shinrikyo au bouddhisme en général, en prétendant que la bouillie pour les chats pondue par leur gourou était la même chose que le Sutra du Lotus ...

(et oui, il y a des textes dans le bouddhisme qui ont servi et servent encore à justifier des crimes, cf. ce qui se passe avec les Rohingas en Birmanie et Thailande)

Du coup, de son point de vue, il ne la rabaisse pas (je part du principe qu'il a une haute idée de son idéologie).

Bien sur qu'il a une très haute idée de son idéologie, tout en sachant qu'elle ne fait pas le poids face à la "pure science", raison pour laquelle il évite soigneusement de la comparer à cette dernière, qu'il fait tout pour rabaisser en essayant de la mettre au même niveau que ses versions frelatées ...

Je suis embêté parce que ma réaction est à la fois tactique et sensitive. J'avoue ne pas savoir la traduire en langage approprié sur un forum dédié au scepticisme scientifique...

On a remarqué

[Inso]

D'un autre côté, le discours prosélyte s'adresse en général, plutôt à des individus en situation de faiblesse (intellectuelle, morale, matérielle ...). Les Évangéliques sont passés maîtres sur ce sujet, eux qui écument, par exemple, les catastrophes naturelles pour semer leur ivraie auprès de gens qui ont tout perdu.

Comme Anthony Perkins ?


inso

[Wooden Ali]

Comme Anthony Perkins ?

J'ai dû ouvrir le lien pour savoir que ce gus n'avait rien à voir avec la vedette de "Psychose".
Quoi que ?! Dans le genre effrayant, il peut rivaliser.

[curieux]

Comme Anthony Perkins ?

La rhétorique des neuneux de la Bible consiste à faire valoir l'argument que les catastrophes naturelles sont un châtiment de Dieu.
Mais quand ça leur tombe sur la tronche c'est juste parce que Dieu n'avait pas envie de fausser les plans du cadastre en surélevant le lopin de terre de leur habitation.

Bref, c'est toujours la même attitude, on s'invente des films pour "expliquer"ce qu'on n'a pas compris dans le seul but de se rassurer, il ne faut surtout pas perdre le fil de l'histoire qu'on nous a raconté dans notre enfance, l'entrée dans le royaume de Dieu en dépend.

[Aggée]

...... se poser une question sur son honnêteté n'est pas une question entièrement rhétorique. Je ne pense pas qu'il soit assez bête pour ne pas s'apercevoir que ce genre de discours dessert fortement celui qui le tient et, par conséquent, sa cause. Alors, quelle autre hypothèse faire que mettre en cause sa probité.
Tout se passe comme si il cherchait à tromper plutôt qu'à convaincre.

J’ai pris quelques semaines de vacance, plus précisément en mission au Congo RDC, dans la région de Kamina, je constate que certains sceptiques souffrent de biais cognitifs au même titre que ceux qu’ils traitent d’idiots, de peu futés et autre nom d’oiseaux, alors je vais reposer la question autrement.
Le « Darwinisme, et d’une manière générale la théorie de l’Evolution, constitue-il un traité scientifique pour justifier une quelconque forme de racisme, une affirmation de la supériorité d’une « race humaine… » si tant est que l’on puisse définir des races humaines, sur une autre » race, »la réponse est plus qu’évidente pour moi, c’est non !!! Alors quand Cogité semble prétendre, et je souligne bien l’expression sembler prétendre, quand Cogité parait imputer aux Evangile des causes de discriminations sociales, sexistes ou autre, je lui dis qu’il a tout faux, en tout cas on ne trouvera aucune de ces intentions dans le chef de ses auteurs au même titre que la théorie de l’Evolution ne véhicule aucun projet à caractère raciste ou justificatif d’injustice sociale dans les sphères scientifiques officielles.
J’espère avoir été assez claire.
Je vous laisse vous amuser avec les élucubrations de Florence à mon égard, elle est toujours très comique à lire me concernant.

[Aggée]

http://www.bmehafms.fr/Le-christianisme ... passe.html


Un mouvement d’idées devenu obsolète persiste à considérer la religion comme aliénante et voudrait faire croire qu’il faut s’en libérer au fur et à mesure que l’on mûrit.
Les faits montrent exactement le contraire puisque, selon les enquêtes, les croyants les plus convaincus se recrutent également dans les populations à haut niveau culturel.
Que peuvent valoir les préjugés selon lesquels la religion engendre l’ignorance et l’obscurantisme quand on sait que de nombreux pratiquants figurent parmi les gens les plus à l’aise dans la rationalité moderne ?

[MaisBienSur]

Être rationnel et croire en un dieu est une connerie... Ça te rassure mais ça reste une connerie
Faudra t'y faire et vivre avec...
Dis toi qu'à ta mort tu n'y penseras plus, comme tous tes os qui seront les seuls témoignages de ton passage inutile sur cette terre.

Avale ton ego

[Florence]

Avale ton ego

T'es pas sympa. Vu la taille de son égo, il risque de s'étrangler ...