Forum Sceptique

^^

shisha a écrit : 11 mars 2020, 22:27

Oui, mais il le tire du sol, donc bilan zéro

Et celui de la viande/fumier, il le tire d'où ?

Je ne suis pas certain que tu ais lu le lien sur l'engrais vert.

shisha a écrit : 11 mars 2020, 22:27Et les éleveur/agriculteurs qui deviennent vegans, eux non plus n'y connaissent rien.

Le problème, c'est que tous les liens que j'ai pu trouver sur l'agriculture végan (agriculture bio-vegetalienne, pardon) se résume souvent à : Zéro animaux, tout en permaculture (ou dérivés).
Et je n'ai pas réussi à trouver une ferme végan bio-végétalienne qui donne des chiffres, comme on peut les trouver sur tous les essais de culture fait par l'INRAE. Il n'y a que des annonces "je nourris 100 personne avec 1 hectare", "avec ma tour à patate, je produit 100 kg/m2" etc.. (on a exactement les mêmes logiques que sur les sites des moteurs sur-unitaires : des affirmations extraordinaires, pas de chiffres, pas de données vérifiables et des méthodes suffisamment floues pour être non reproductibles).

Les rares chiffres et études sérieuse montre un échec économique et agronomique. Exemple avec les "fermes d'avenir" qui ont juste réussi à produire 2 fois moins à l'hectare que le jardinier du dimanche, mais avec 10 fois plus de travail (6000 heures / Ha, faut le faire quand même) *
Les seules fermes qui survivent le font grâce à des formations, conseils et wwoofing.
Bon, j'ai peut-être mal cherché . Si tu as des liens, je suis preneur.

shisha a écrit : 12 mars 2020, 07:09 Sinon une autre solution m'ait venu à l'esprit.

Tu réduits ta part de glucide (qui peuvent également se retrouver dans les tubercules ou dans les légumineuses en quantité réduites) et tu augmentes ta part de lipide (en plus les oléagineux ont l'avantage d'avoir des protéines complètes).
...
une portion de céréale par jour sur un peu moins de 0.5 millions hectare.
Ensuite tu aurais tellement libérer de place à ne plus savoir qu'en faire, que tu pourrais faire pousser beaucoup d'arbres à oléagineux

C'est de l'humour ?
Ceci dit, il a peut-être quelque chose à creuser. Si on choisi bien les oléagineux (par exemple noisetiers, cacaoyers, palme à huile), on nourrira tout le monde avec des tartines de nutella


* Pour Miraye :
Blé / maïs en grande culture mécanisée : 25 heures / hectare
Légume en grande culture : 85 heures / hectare
Maraîchage : 500 à 1000 heures / hectare (suivant taille de l'exploitation et type de production)
Maraîchage bio diversifié : environ 1500 heures par hectare
Fruits (vergers) : 500 heures par hectare (hors plantation)
Permaculture : 6000 heures / hectare

C'est de l'humour ?
Ceci dit, il a peut-être quelque chose à creuser. Si on choisi bien les oléagineux (par exemple noisetiers, cacaoyers, palme à huile), on nourrira tout le monde avec des tartines de nutella

Je ne vois pas pourquoi cela serait de l'humour. Les céréales ne sont pas si indispensables il me semble, tu noteras que je ne les excluais pas totalement. (c'était juste dans le scénario sans engrais de synthèse et juste avec les excréments humains).

Avec les oléagineux, tu peux les manger directement en tant que fruit à coque, tu peux en faire des purées d'oléagineux, farine et ses divers utilisation, de l'huile, les utiliser pour divers recettes dans gateaux, en faire de la poudre, les utiliser en steack vegetaux, faire de l'okara, lait vegetal etc etc

Il n y a pas que cela comme oleagineux, tu as les noix, amande, pistache, cacahuètes, olives, avocats etc possibilité de mettre des châtaigniers aussi (même si je ne suis pas certain que cela fasse de l'huile^^). Sinon lin, tournesol et sesames (mais cela ne sont pas des arbres...).

Je ne suis pas certain que tu ais lu le lien sur l'engrais vert.

Ceux de la viande et du fumier, viennent du sol également. Les animaux ne font principalement que déplacer un stock de nutriment, ok çà passe par l'intestin/microbiote mais les plantes + vers de terre/bactérie/champi peuvent faire de même.
Edit : Edit : de ce que j'ai compris du cycle de l'azote, c'est les vaches/animaux d'élevage ne rapportent pas de l'azote atmosphérique aux sol contrairement à certaines plantes. Les animaux tirent uniquement leur azotes à partir de leurs nourriture et donc du stock de nutriment de sol. Par exemple pour le blé : En kg de N /ha 144 (grain) 26(paille) 170 (total). Donc l'azote se retrouve "exporté" dans le blé ou autre, c'est bien çà?
Donc pour les légumineuses, non le bilan n'est pas zero, il est positif car ils ramènent l'azote du ciel au sol et en plus une fois la récolte effectué, la plante contient de l'azote issue du sol.
Tandis que pour les animaux d'élevage, ils ne font qu'absorber l'azote issue de la plante puis la font ressortir en matière fécale/urine (bilan zero donc).

Le problème, c'est que tous les liens que j'ai pu trouver sur l'agriculture végan (agriculture bio-vegetalienne, pardon) se résume souvent

Bon, j'ai peut-être mal cherché . Si tu as des liens, je suis preneur.

Enfaîte même si tu as des rendements à -100% (et cela malgré une couverture vegetale/engrais vert, composte, une bonne fertilité du sol, vers de terre/champignon/bactérie etc), il ne te faudrait quand même en moyenne qu'1 seul million d'hectare en France pour avoir une portion de céréale quotidienne.

Mais sinon ce que tu prévoyais pour tes 84% de terres sans engrais animale, appliques le à 100% pour l'agriculture vege et comme çà tu auras tes propres estimations.

shisha a écrit : 12 mars 2020, 21:53 Les céréales ne sont pas si indispensables il me semble, [...]

Avec les oléagineux, tu peux les manger directement en tant que fruit à coque, tu peux en faire de la farine, tu peux en faire des purées d'oléagineux, de l'huile, les utiliser pour divers recettes dans gateaux, en faire de la poudre, les utiliser en steack vegetaux, faire de l'okara, lait vegetal etc etc

Miam miam...

Oui le gras c'est la vie comme on dit

shisha a écrit : 12 mars 2020, 22:02 Oui le gras c'est la vie comme on dit

Donc, vegan et sans gluten de surcroît? Madre de dios...

On me colle ton régime gras, je fais une colite tous les 15 jours...

C'est juste une possibilité parmi tant d'autres qui peut se compléter/s'ajouter... Et quand tu manges des céréales, même si c'est un peu, il y a du gluten...

On me colle ton régime gras, je fais une colite tous les 15 jours...

C'est juste un peu diminuer sa part de glucide et augmenter un peu sa part de lipide vegetal pas un régime gras.

Mais si cela ne te convient pas, t'es pas obligé...

shisha a écrit : 12 mars 2020, 22:13 C'est juste une possibilité parmi tant d'autres qui peut se compléter/s'ajouter... Et quand tu manges des céréales, même si c'est un peu, il y a du gluten...

Oui, d'où ma remarque. Enfin je crois que ce n'est que dans le blé non?

On me colle ton régime gras, je fais une colite tous les 15 jours...

C'est juste un peu diminuer sa part de glucide et augmenter un peu sa part de lipide vegetal pas un régime gras. Mais si cela ne te convient pas, t'es pas obligé...

Merci. Moi c'est protéines (viande, charcuterie, poisson, crustacés, mollusques, 4 oeufs maximum par semaine), fromage, yaourt et beurre frais. Léger, peu calorique et énergétique. Et je suis une spécialiste de la mousse au chocolat, la vraie (pas la préparation à base de poudre ou je ne sais quoi qu'on trouve dans la plupart des restaurants, et avec beaucoup plus de chocolat et d'oeufs que de bulles d'air comme ce qui est vendu dans les commerces).

Lol et tu te supplémentes en vitamine C peut-être aussi.

Inso, là je viens de trouver plein de documents dont des recherches sur l'agri bio vegetalienne si cela t'intéresse :
http://www.abv-france.org/documents/

Edit : j'ai l’impression que les recherches n'ont été effectuées que sur des très petites surfaces donc bof...
Edit 2 : Enfaîte ils ont surtout testé leurs humus et comparer avec " sans traitement control" et "inorganic fertilizer". Et que cela soit pour la tomate et la patate douce, l'humus vegetal donne de meilleur résultat par rapport aux deux autres. Le rendement des patates douces est hallucinant par rapport à celui des tomates.

shisha a écrit : 12 mars 2020, 22:40 Lol et tu te supplémentes en vitamine C peut-être aussi.

Nan, fruits et légumes aussi mais davantage à la belle saison.

shisha a écrit : 12 mars 2020, 21:53]
Ceux de la viande et du fumier, viennent du sol également. Les animaux ne font principalement que déplacer un stock de nutriment, ok çà passe par l'intestin/microbiote mais les plantes + vers de terre/bactérie/champi peuvent faire de même.

Si j'en crois le lien que tu avais mis plus haut concernant une expérience faite en Belgique, source peut-être peu fiable concernant l'agriculture vu qu'elle vante la biodynamie, il faut au vu du rendement d'une forêt tous les 10 ans abattre 4 fois la surface de forêt nécessaire pour nourrir la terre du champ. Crois tu vraiment qu'il resterait des forêts après 11000 ans d'agriculture de ce type, alors que la combinaison élevage culture est restée pérenne ? Cela montre que non les vers de terre et champignons ne peuvent pas faire la même chose qu'une flore intestinale et l'ensemble des organes digestifs.

Je trouve qu'il est beaucoup plus important de chercher à convaincre de changer de mode de consommation en passant du je peux choisir ce que je veux au je mange ce qu'il y a, parce que notre mode actuel oblige à la surproduction et donc à de l'abattage inutile et un usage des terres arables qui pourrait être réduit et qu'on cesse de vendre des tomates, aubergines, poivrons, courgettes, agneaux ou veaux toute l'année.

source peut-être peu fiable concernant l'agriculture vu qu'elle vante la biodynamie

J'avais pas vu ... En effet cela discrédite...

il faut au vu du rendement d'une forêt tous les 10 ans abattre 4 fois la surface de forêt nécessaire pour nourrir la terre du champ.

Dans les documents dont j'ai mis le lien, ils donnent des moyens pour réaliser un humus efficace sans brf d'après ce que j'ai pu lire. Mais là ducoup je me dis que cela serait surtout à appliquer dans les maraîchages, car dans les grandes cultures, cela serait probablement + galère.

Sinon d'après Inso cela serait trop compliqué à mettre en oeuvre pour des grandes surface et demanderait beaucoup de travail. (le brf)

Crois tu vraiment qu'il resterait des forêts après 11000 ans d'agriculture de ce type, alors que la combinaison élevage culture est restée pérenne ?

Quand j'étais parti de la possibilité du BRF, j'étais partis du postulat que nos matières fécales + cadavres/humus fertilisaient le sol et permettaient de faire pousser les arbres puis BRF. Et ainsi de suite. Si tu ne fais que prendre sans donner, c'est certain qu'il y aurait un problème un moment à l'autre => comme c'est le cas actuellement avec l'agriculture où une grande part des nutriments du sol part à la mer. Le BRF est une technique qui a l'air de s'employer surtout pour les petites surfaces.


Pour le système vege et sa pérennité, les possibilités qui peuvent être complémentaires entre elles (je vais un peu me répéter):
- Faire intervenir la faune sauvage = > si la france entière était vegan, cela resterait possible de réaménager le territoire et par exemple d'alterner - selon la saison ou l'année ou x année, les zones sauvage des zones cultures. Voir possibilité qu'une même terre soit à la fois une zone sauvage d'une zone culture (arbre).
- Avoir quelques animaux d'élevage sans les tuer. Par exemple ânes ou chevaux qui peuvent être utiles pour la traction ou pour les personnes agées (exemple cheval peyo) ou les personnes autistes, alors bien-sur il y en n'aurait pas 8 millions (comme c'est le cas pour les vaches en france), mais cela serait toujours çà de pris (pour les fertilisants)
- Faire comme les 84% du modèle Inso (engrais de synthèse)
- Diminuer sa part d'apport de céréales/utilisation de nos boues d'épurations et augmenter la part venant des arbres.
- Ne plus gaspiller sur le long terme notre urine. Même si cela coûterait des sous, il faudrait petit à petit investir pour réintégrer nos déchets dans le circuit car sinon cela n'est pas durable quelque soit le système (vege ou non).
- Effectuer du maraîchage avec entre autre des techniques de compost/humus tels que décrit dans les documents que j'ai donnés dans mon précédent post.
- Compter sur le fait que l'arrêt de l'élevage, libérerait beaucoup de surface (10 millions d'hectare arable pour la france) et donc possibilité de perdre en rendement et ou de produire de la matière organique pour réaliser de l'humus/donner des nutriments au sol.

J'ai un doute concernant cette phrase : "L’élevage consomme un tiers des céréales produites
mondialement et utilise environ 40% des terres arables"

Est-ce que dans ces 40% des terres arables sont compris les protéagineux qui nourrissent les animaux ?

Par exemple en europe, d'après le rapport iddri "eux-mêmes nourris par une part croissante des productions végétales disponibles en Europe (58 % des céréales et 67 % des oléoprotéagineux sont destinés à l’alimentation animale), la majorité de ces derniers étant importé d’Amérique latine sous forme de tourteaux de soja."

shisha a écrit : 13 mars 2020, 00:01 Quand j'étais parti de la possibilité du BRF, j'étais partis du postulat que nos matières fécales

Tu l'as peut être dit, le sujet avance un peu trop vite pour que je lise tous les commentaires.
Comment tu gères le problème de la contamination de nos matières fécales par les drogues diverses, les médicaments, les pilules contraceptives, l’alcool, la pollution urbaine ?

Je ne l'ai peut etre pas dit explicitement mais ducoup dans les possibilités d'une culture vege, je ne parle plus de brf

Mais sinon
"Comment tu gères le problème de la contamination de nos matières fécales par les drogues diverses, les médicaments, les pilules contraceptives, l’alcool, la pollution urbaine ?"

A l'heure actuelle, c'est les stations d'épuration qui gèrent ce problème. Mais sinon avec les arbres j'avais pensé que l'humus (pour le cadavre) puis les matières fecales qui nourrissent l'arbre, puis brf, puis culture, je me disais que via l'intermédiaire de l'arbre cela réduisait les risques sanitaires (mais je peux me tromper).

Sinon il y aussi les antibios des excréments/urines animales, mais de ce que j'ai compris, une fois le fumier mis au sol et divers processus chimique naturels cela disparaîtrait.

shisha a écrit : 12 mars 2020, 22:44 Inso, là je viens de trouver plein de documents dont des recherches sur l'agri bio vegetalienne si cela t'intéresse :
http://www.abv-france.org/documents/

Ah, merci.

Alors pour commencer, le "Standard Biocyclique végétalien" est une marque déposée par Omen Biociclic network qui est une société privée dirigée par Johannes Eisenbach.
Bon, très bien.
En lisant un des liens, je vois qu'ils sont au fait des dernières avancées de l'agronomie :
Le standard biocyclique s'inscrit dans la tradition scientifique de chercheurs renommés des XVIIIe, XIXe et XXe siècles (Albrecht Thaer [1752-1828], Justus von Liebig [1803-1873], Sir Albert Howard [1873-1947], Docteur en médecine Hans-Peter Rusch [1906-1977])
Sinon, c'est quand même assez classique comme présentation (cycles vitaux naturels, holistique...) même si un peu pompeux.

Les autres liens ne sont que des explications sur comment se faire labelliser avec cette marque et la présentation du cahier des charges qui n'apporte rien au niveau des techniques agricoles. Aucun intérêt.


Passons à la deuxième partie des liens, plus intéressante : les études.
En fait, il n'y a qu'une étude, déclinée en plusieurs présentations. Mais il y a un article publié ! bien !
Donc l'étude consiste à comparer la culture de tomates et de patate douce avec leur humus, en comparaison avec un témoin non traité et un témoin avec un engrais "chimique".
Bien.

Les points que j'ai relevé:
- L'engrais de synthèse choisi est l'urée . Pourquoi choisir un engrais peu utilisé pour ce type de culture (délicat à utiliser) et absolument pas représentatif ?
- L'urée ne contient que de l'azote, alors que l'humus contient de l'azote, du potassium, du phosphore etc... Pas très juste, non ? Enfin pas grave, l'analyse de sol montrera peut-être que ça n'a que peu d'impact... Ah, il y en a une, mais c'est elle date de 1934 (uh ?) Pourtant, c'est le B A-BA quand on teste des engrais / amendements d'analyse le sol dans lequel sont faits les tests.
- L'urée est dispersée la veille de la plantation des jeunes pousses... ARF ! Il est fortement conseillé d'attendre 1 semaine après épandage d'urée pour éviter des problèmes de pH... Tant pis.
- Le dosage de l'urée est très fort ( à 200 kg N/ha)...
Si je me renseigne auprès de gens qui maîtrisent le sujet , je vois ceci : "Dans le détail, les levées se sont trouvées fortement pénalisées dans le cas d’une dose de 200 kg N/ha apportée sous forme d’urée" source : L’urée, un engrais à localiser avec précaution (pdf).
Ah, ok. On tue les jeunes pousses au début de l'expérience, ça aide.
- Autre problème relevé, dans le texte de l'étude : The big difference in yield between sweet potato grown in humus soil and sweet potato treated conventionally probably is related to the fact that the structure of soil which is a clay loam soil was too compact for the cultivation of sweet potato
Ah ben c'est sur, si la terre n'est pas adaptée à la patate douce, ça va pas aider, sauf si rajoute un tombereau de terreau, évidemment
- Enfin, les résultats très supérieurs des cultures avec humus sont tout à fait dans la norme de production pour du maraîchage...

Mais c'est qui les rigolos qui ont fait cette étude ?
Alors : Lydia Dorothea EISENBACH, étudiante à l'université agricole d’Athènes... ... Ça me dit quelque chose ce nom... ...
Ah oui, c'est la file du directeur de Biociclic

Allez, poubelle.

Bon, j'ai quand même appris deux choses:
1- Le terreau (pardon, l'humus biocyclique végétalien, ça sonne mieux, surtout qu'il faut 3 ans et demi pour le préparer) améliore les cultures potagères (tous les jardiniers du dimanche vont en tomber sur le cul !)
2 - Il y a toujours 95% des végans sont des citadins de pays riches qui ne connaissent pas forcément grand chose à l'agriculture. Mais il y a en plus 1% de vautours prêts à tout pour abuser ces derniers.

Merci de ton analyse