Forum Sceptique

Hello Pakete,

Pakete a écrit :Comment évalues-tu le degré de "déséquilibre" et d'équilibre ?

Par exemple, dans la plupart des sociétés occidentales, battre sa femme est l'oeuvre d'un déséquilibre, ce qui n'est pas le cas dans des pays suivant les lois islamiques de façon extrême.

Je ne connais pas le cas précis de la personne (violeur) mentionnée par "Hibou". Mon exemple concerne une "personne (qui) a un désordre psychologique (éducation de violence), mental, voir neurologique qui entrave toute notion de moralité...".

J'ai travaillé quelques années dans le communautaire (au Québec) et je connais la situation de quelques personnes désinstitutionnalisées (ex : schizophrènes) qui sont laissées à eux même. Lorsqu'ils sont assez lucides pour prendre leur médicament il n'y a pas de problèmes. Mais lorsqu'ils cessent de le prendre ...

Bref, je ne peux pas associer les notions de "morale", de "Bien" ou de "mal" à des personnes qui sont déconnectées de la réalité, qui entendent des voix et qui peuvent commettre des crimes (même atroces).

Si on s'en tient à la question du fil : "Est ce que le bien et le mal sont universels?", personnellement je mettrais de côté toutes les personnes ayant des problèmes psychiatriques et pour qui les notions de "bien ou mal" sont absents ou biaisées par un problème de maladie mentale. C'est ce que je voulais dire par "déséquilibrés".

Pour ce qui est de la personne qui va battre sa femme "dans des pays suivant les lois islamiques de façon extrême", cette personne n'est pas "déséquilibrées" parmi ses semblables. Elle ne fait que se conformer à sa culture et à l'éducation (ultra) religieuse qu'elle a reçue, à la "société" dans laquelle elle vie (cela n'empêche pas que je trouve cela horrible).

ET votre exemple est une preuve de plus que les notions de "bien et de mal" ne sont pas universelles (encore moins intemporelles).

A+

Tania a écrit :Tendre vers cet Amour universel c'est augmenter la conscience générale de l'humanité. C'est cela l'évolution de la morale des sociétés,

Non, certaines sociétés, certains peuples évoluent, certains n'évoluent pas. Au Cameroun l'homosexualité mène à la prison, au Kenya les albinos sont lapidés, en Iran, au Yemen les femmes n'ont pas le droit de conduire une voiture, en Sierra Léone ils se sont massacrés avec des machettes etc…

Tania a écrit :I n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre que l'acte est bon lorsque l'intention est d'abord le bonheur de l'autre avant le nôtre. C'est avant tout un acte gratuit et irréfléchi.

Pas du tout d'accord: l'intention est le bonheur de l'autre et aussi le mien car si je donne et que ça me fait souffrir, mon don ne vaut rien, c'est un acte commerçant. Et le don n'est jamais un acte gratuit et irréfléchi, donner est un acte parfaitement réfléchi parce qu'il faut savoir donné, pour ne pas offenser pour bien donner, avant que cela devienne un acte irréfléchi.

Feel O'Zof a écrit :Mais j'ai pas tout lu la conversation ici... sauf que je me demande si l'on a bien défini ce que l'on entendait par «le bien et le mal». Peut-être que les désaccords que nous expérimentons présentement ont pour cause un usage différent des mêmes termes. .

Dans le cadre de ce débat, le mal n'a aucune connotation morale. Le mal est ce qui serait néfaste pour tous les humains. Et le bien est ce qui serait bon pour tous les humains. Par exemple boire de l'essence est néfaste pour tous les humains, boire de l'eau est bon pour tous les humains.
Ça devient plus compliqué lorsqu'on parle du comportement entre les humains. J'ai dit plus haut que voler est mauvais pour tous les humains, puisque même les voleurs n'aiment pas être volés. Alors que donner avec sincérité est bon pour tous les humains.

Poulpeman a écrit :Cacher des juifs pendant la seconde guerre, je dirais volontiers que c'était bien et hautement altruiste. Mais les nazis à cette époque ne le voyaient pas de cet oeil

Mais qu'est ce qui est le plus humain: cacher un juif ou être nazi?

Pakete a écrit :

Hibou a écrit :Je viens juste de regarder les infos télévisées où ils montrent une gamine de 12 ans qui a été violée, puis l'agresseur lui a donné 15 coups de couteaux. Elle s'en est sorti et a révélé qui était le violeur. Mais dans quel pays du monde, dans quelles culture, ce genre d'acte peut être considéré comme bon?]

L'acte est extrême, mais fait un bien fou (désolé) - même si temporaire - à celui qui l'a exécuté..:

Tu fais la même erreur que beaucoup de gens: il ne faut pas analyser que l'acte lui-même, il faut aussi analyser les conséquences: le violeur a certainement un grand plaisir à violer la jeune fille, mais il ira en prison pour le restant de ces jours. Bilan total de l'acte: 5 minutes de plaisir et 40 ans de prison. Au final, il a fait souffrir une fille et il s'est fait souffrir lui même. Donc c'est un acte mauvais pour deux personnes.

Pakete a écrit :Par exemple, dans la plupart des sociétés occidentales, battre sa femme est l'oeuvre d'un déséquilibre, ce qui n'est pas le cas dans des pays suivant les lois islamiques de façon extrême.

Attention avec ça. Pas besoin d'aller dans les pays musulmans pour voir ce genre de pratiques, ça se passe aussi partout en France et chaque jour. La différence est que le Coran écrit que l'homme a le droit de le faire (et c'est pas en son honneur) alors que dans nos pays occidentaux, ce n'est écrit nulle part, mais que certains le font quand même. Le résultat est le même.

Fair a écrit :Si on s'en tient à la question du fil : "Est ce que le bien et le mal sont universels?", personnellement je mettrais de côté toutes les personnes ayant des problèmes psychiatriques et pour qui les notions de "bien ou mal" sont absents ou biaisées par un problème de maladie mentale. C'est ce que je voulais dire par "déséquilibrés".:

Non: si une personne fait "du mal" à d'autres, sans être consciente du mal qu'elle fait, cela n'empêche pas que l'acte est mauvais, c'est d'ailleurs pour ça qu'on interne la personne.
Il faut bien faire la différence dans ce débat entre la personne et l'acte commis. L'acte n'est pas la personne, ce n'est pas parce que quelqu'un agit mal qu'il est mauvais, c'est l'acte que cette personne a commis qui est mauvais.

Hibou a écrit : ... ?? ...

Bonjour Hibou,

Je ressens ici plus une volonté de contredire que la volonté de rechercher la vérité. Il est inutile d'analyser tes réponses en détail, tout a été dit, il s'agit maintenant de relire et d'affiner son propre discernement car, tu auras le temps de le comprendre aussi, le discernement clair en toute chose est également une qualité qui évolue en chacun de nous.

Pour exemple, réponse de Greem:

"C'est ce que j'ai longtemps pensé... sauf que même si accomplir un acte altruiste favorise toujours son propre bonheur, c'est là une conséquence indirecte de l'acte car celui qui l'accomplie n'en a pas toujours conscience, ce qui rend son intention désintéressée et donc l'acte altruiste. L'altruisme désintéressé existe."

Je suis franchement étonnée par cet élan de lucidité de la part d'un sceptique.

L'altruisme est le contraire de l'égoïsme par définition, il ne peut être égoïste. Un don intéressé n'est plus de l'altruisme mais un vulgaire commerce. Tout est une question d'intention. C'est du réel altruisme dont parle Patrick Tort quand il dit que cela favorise la survie des moins aptes. Il n'y a aucun bien à retirer d'aider les autres, si ce n'est que cela nous emplir de bonheur. Pour en tirer du bonheur il faut évidemment posséder ce sens altruiste en soi, sinon cela devient forcé et ce n'est plus de l'altruisme mais une vulgaire recherche d'intérêt. D'où la transformation intérieure par la sélection génétique des instincts sociaux.

J'invite les intervenants à bien relire et comprendre l'analyse de Patrick Tort. Il résout d'une manière fort intelligente l'apparente contradiction entre l'évolution Darwinienne qui prône la survie des plus apte et l'évolution sociale qui consiste à favoriser la survie des moins aptes. Il appelle cela l'effet réversif. Je dois dire pour ma part que c'est très fort, on en arriverait presque à ne plus être croyant.

Cela répond à toutes les dernières interventions.

Tania

Salut à tous,

Greem a écrit :

Feel O'Zof a écrit :Ce n'est donc pas complètement «gratuit». L'altruisme comporte toujours une part d'égoïsme mais, pour moi, cela ne lui enlève rien de sa valeur.

C'est ce que j'ai longtemps pensé... sauf que même si accomplir un acte altruiste favorise toujours son propre bonheur, c'est là une conséquence indirecte de l'acte car celui qui l'accomplie n'en a pas toujours conscience, ce qui rend son intention désintéressée et donc l'acte altruiste. L'altruisme désintéressé existe.

Je pense aussi qu'il existe, mais qu'il est plus rare que ce qu'il n'y parait.
L'atruisme comporte souvent une part d'égoïsme (je ne dirais pas "toujours").

@ Tania :

J'invite les intervenants à bien relire et comprendre l'analyse de Patrick Tort. Il résout d'une manière for intelligente l'apparente contradiction entre l'évolution Darwinienne qui prône la survie des plus apte et l'évolution sociale qui consiste à favoriser la survie des moins aptes. Il appelle cela l'effet réversif. Je dois dire pour ma part que c'est très fort, on en arriverait presque à ne plus être croyant.

Je ne crois pas que quiconque ici conteste l'analyse de Tort.
En tout cas, je ne crois pas qu'il y ait ici des défenseurs du darwinisme social, ou des personnes contestant l'importance de l'entraide comme facteur de survie d'une espèce.

Je crois que notre divergence est faible. Elle se situe juste sur le caractère universel de la morale (que je conteste). L'exemple que j'ai cité précédemment (cacher des juifs), bien qu'il ne te plaise pas, en est une bonne illustration.
Pour le reste je suis globalement d'accord.

Poulpeman

Pour démontrez ce que vous demandez, Tania, il suffit de trouver un seul et unique exemple de geste altruiste qui s'est soldé par des conséquences plus néfastes que positives. Pensez-vous réellement que de tels exemples n'existent pas ?

Quant à montrer des exemples d'actes égoïstes qui ont des actes positifs, il suffit de regarder notre société dont la seule existence est une preuve.

Poulpeman a écrit :...Je crois que notre divergence est faible. Elle se situe juste sur le caractère universel de la morale (que je conteste). L'exemple que j'ai cité précédemment (cacher des juifs), bien qu'il ne te plaise pas, en est une bonne illustration.
Pour le reste je suis globalement d'accord.

Poulpeman

Non Poulpeman, l'exemple que tu cites n'illustre rien. Bien qu'on se rapproche dans nos raisonnements, tu ne comprends toujours pas le fond du problème. Ce n'est pas parce qu'un acte altruiste ne plait pas à des personnes non altruistes qu'il perd sa fonction première d'être sincèrement altruiste. Même si le bien ne plait pas forcément au mal, il n'en demeure pas moins être un bien. C'est comme si tu disais que l'intelligence n'existe pas parce qu'il existe des imbéciles inconscients qui contredisent un juste énnoncé.

Tania

Poulpeman a écrit :Je ne crois pas que quiconque ici conteste l'analyse de Tort.

A si, moi je conteste ça:

Il résout d'une manière for intelligente l'apparente contradiction entre l'évolution Darwinienne qui prône la survie des plus apte et l'évolution sociale qui consiste à favoriser la survie des moins aptes.

-d'un, parce que "l'évolution social" ne va pas vers un mieux, le mieux n'existant pas en dehors de la perception de la société en évolution et n'a rien d'une valeur universelle. Je l'ai déjà mis ici, mais le mieux d'un chinois n'est pas le mieux d'un occidental pas plus qu'il n'est le mieux d'un Sud Américain (et même au sein de ses 3 grands groupes, on peut diviser en allant même jusqu'à l'individu)
Donc l'évolution sociale ne va pas quelque part, elle s'adapte à la situation de la société et modèle celle-ci en retour, au gré du changement de la culture du groupe.
Il n'y a aucune tendance naturelle à favoriser la survie du moins aptes, donc aucune contradiction avec l'évolution.

-de deux parce que la société ne favorise pas la survie du moins apte, elle assure uniquement la cohésion du groupe entre personnes qui se reconnaissent comme communauté. La survie y est donc mise en commun.
Si certaine société favorise la survie de moins apte à première vue, c'est parce que les autres leur reconnaisse le statut d'humain membre de la communauté et que le consensus social (la morale du groupe) ne survivrait pas à une discrimination trop importante d'une catégorie membre de la communauté.

Il s'agit effectivement de mutualiser un effort pour compenser la pression sélective, au moins en partie, mais il n'y a pas de systématique dans la protection du moins apte. Ceux-ci peuvent même être fortement discriminés et avoir donc peu de chance de reproduction, même si on assure leur subsistance parce qu'on leur reconnait le statut de membre de la communauté.

Mais ça n'a rien d'un absolu. les tentatives d'eugénisme qui ont existé montre que certaines tendances culturelle tendent au contraire à refuser aux membres jugés "moins aptes" le statut de membres du groupe et préconise leur élimination pour assurer un groupe entièrement composé de membres jugés plus forts. Évidement, du point de vue de la sélection naturelle, une telle volonté n'a aucun effet direct, celle-ci se moquant des critères humains de jugement d'aptitude.

ou des personnes contestant l'importance de l'entraide comme facteur de survie d'une espèce.

Entraide n'est cependant pas altruisme... l'essentiel de l'entraide entre membre d'une communauté passe par la définition des rôles de chacun plus que par l'envie d'aider son prochain.
Le plus efficace pour la survie d'un groupe est l'établissement d'une culture et morale commune, précisant ainsi la place de chacun et organisant ainsi efficacement le fonctionnement de la société.
Cette morale peut favoriser l'altruisme de manière universelle, mais pas nécessairement. L'altruisme, qui est d'abord dirigé vers les personne qui nous sont proches et notamment notre famille peut être limité par la norme sociale à ce seul aspect ou plus étendu.
Ce qui est sur, c'est que toutes les cultures partagent l'aversion de l'altruisme envers les personnes jugés mauvaise pour l'ordre social et souvent l'aversion de l'altruisme envers les communautés ennemi.
Il y a une aversion majoritaire de l'aide apporté à un meurtrier, par exemple.

BeetleJuice a écrit :

Poulpeman a écrit :Je ne crois pas que quiconque ici conteste l'analyse de Tort.

A si, moi je conteste ça:

Il résout d'une manière for intelligente l'apparente contradiction entre l'évolution Darwinienne qui prône la survie des plus apte et l'évolution sociale qui consiste à favoriser la survie des moins aptes.

Ah mais ça c'est du Tania, pas du Tort

ou des personnes contestant l'importance de l'entraide comme facteur de survie d'une espèce.

Entraide n'est cependant pas altruisme...

Oui en effet, mais les deux sont liés.
Ce que l'on qualifie d'altruisme de nos jours découle des capacités d'empathie et d'entraide qui se sont développées au cours de l'évolution.

@ Tania :

Non Poulpeman, l'exemple que tu cites n'illustre rien. Bien qu'on se rapproche dans nos raisonnements, tu ne comprends toujours pas le fond du problème. Ce n'est pas parce qu'un acte altruiste ne plait pas à des personnes non altruistes qu'il perd sa fonction première d'être sincèrement altruiste.

Ah que si !
Les nazis étaient convaincus d'agir pour le bien commun, et donc par altruisme, en exterminant les juifs (source des maux de la société selon eux).
Ce qui te semble altruiste ou non ne l'est pas pour tout le monde. Et c'est justement pour ça que la notion de morale universelle est contestée.

Poulpeman

Question pour Tania:

Est-ce que vous comprenez "altruisme" comme la qualité d'un geste auquel aucune arrière-pensée n'est attachée, ou bien la notion de bien-pour-le-bien n'est elle que majeure, mais pas unique ?

Poulpeman a écrit :Ah mais ça c'est du Tania, pas du Tort

Certes, mais je n'ai pas le texte de Tord sous la main. Cela dit, j'ai bien préciser ce que je contestais, donc si Tord ne dit pas précisément ce que je conteste, Tania n'aura aucun mal à me réfuter et m'expliquer pourquoi je me trompe.

Oui en effet, mais les deux sont liés.
Ce que l'on qualifie d'altruisme de nos jours découle des capacités d'empathie et d'entraide qui se sont développées au cours de l'évolution.

Je ne dis pas le contraire, mais mon propos était plus pour Tania que pour vous.
Tania ne semble pas vraiment faire de différence entre l'empathie, justement, qui est une émotion et possède donc une part d'instinctif, lié au fonctionnement du cerveau humain et à son caractère d'être social et dépend de l'individu, et l'altruisme, qui est la retranscription culturelle de cette émotion et donc dépend de cette culture pour son expression et donc de la morale du groupe.

Recadrer le fait que l'entraide au sein du groupe n'est pas une chose nécéssairement lié à l'altruisme me semblait utile, sans quoi ont repartait pour 50 messages sur l'universalité de l'amour altruiste (ce qui m'a fait décrocher la discussion tellement ça partait en n'importe quoi...Heureusement que vous êtes venu pour clarifier le fait que:

-il y a une base biologique à la culture
-cette base biologique s'exprime différement selon les populations, ce qui fait qu'il y a des mécanismes culturels proches parce que l'humain est partout semblable, mais rien d'universel malgré tout

Ce qui est en mot simple ce que je cherche à expliquer à Hibou et Tania depuis 3 pages au moins)

BeetleJuice a écrit : ...mais il n'y a pas de systématique dans la protection du moins apte.

Bien sûr que non, sinon il n'y aurait aucune évolution de la morale observable. Encore une fois vous nous avez fait l'exposé de vos croyances d'un ton péremptoire et vous venez ensuite accuser vos interlocuteurs d'avoir une vision égocentrique du monde, c'est le comble.

Votre mieux d'un tel qui n'est pas le mieux d'un autre ne se fonde sur rien. Je vous ai cité un bien universel, c'est l'Amour altruiste, ou, si vous préférez, l'altruisme. A partir du moment où le prochain est lésé il n'y a plus d'altruisme et, donc, plus de bien, il y a juste un acte égoïste qu'on apprécie personnellement. On se fiche totalement du fait que certaines personnes, certains groupes ou certaines cultures ne soient pas altruistes ou n'aiment pas l'altruisme, il s'agit d'abord de cerner quel est l'acte ou la vertu qui puisse être universellement un bien.

BeetleJuice a écrit : L'altruisme, qui est d'abord dirigé vers les personne qui nous sont proches et notamment notre famille peut être limité par la norme sociale à ce seul aspect ou plus étendu.
Ce qui est sur, c'est que toutes les cultures partagent l'aversion de l'altruisme envers les personnes jugés mauvaise pour l'ordre social et souvent l'aversion de l'altruisme envers les communautés ennemi.
Il y a une aversion majoritaire de l'aide apporté à un meurtrier, par exemple..

C'est tout simplement parce que nos capacités altruistes ont des niveaux. C'est la recherche naturelle du bonheur de l'homme qui le pousse à tendre vers un altruisme toujours plus universel. Cela commence par les proches pour s'étendre toujours plus autour de soi. Je vous demande d'observer une évolution de la morale dans le monde durant ces derniers millénaires, pas de me dire tel qu'il est aujourd'hui, mais vers où il tend. Vos différences entre les hommes et les cultures sont un argument trivial et sans intérêt pour la discussion présente.

Tania

Poulpeman a écrit : ....Ce qui te semble altruiste ou non ne l'est pas pour tout le monde. Et c'est justement pour ça que la notion de morale universelle est contestée.

Poulpeman

Je l'ai déjà dit, un acte altruiste ne peut être égoïste et ne lèse pas son prochain par définition. Les nazis avaient une vision égoïste de la société et voulait l'adapter à leur vision.

Tania

BeetleJuice a écrit :[....
Tania ne semble pas vraiment faire de différence entre l'empathie, justement, qui est une émotion et possède donc une part d'instinctif, lié au fonctionnement du cerveau humain et à son caractère d'être social et dépend de l'individu, et l'altruisme, qui est la retranscription culturelle de cette émotion et donc dépend de cette culture pour son expression et donc de la morale du groupe.

Heu... c'est tout simplement parfaitement le contraire.

L'empathie n'est pas un instinct, il peut s'apprendre et être calculé dans un but relationnel parfaitement hypocrite.
L'altruisme est instinctif et ne dépend de rien. On l'est, on ne l'est pas ou on l'est plus ou moins. Un chinois, un occidental ou un arabe peut être très altruiste ou peu altruiste, la culture n'a rien à voir. Si une culture est moins altruiste qu'une autre c'est qu'elle est à un niveau différent, tout comme les hommes sont tous à des niveaux différents.

Je me retire de ce dialogue de sourd. J'ai autre chose à faire ce weekend.

Tania
PS: Si vous voulez commenter Patrick Tort il faut déjà commencer par le lire.

Euh si, l'empathie est un instinct à la base. C'est même la base de ce qui fait de nous des animaux sociaux.

Mais je crois que vous venez de mettre le doigt sur deux visions opposées l'une de l'autre.

Tania a écrit :L'empathie n'est pas un instinct, il peut s'apprendre et être calculé dans un but relationnel parfaitement hypocrite.

On ne peut pas apprendre l'empathie en tant que tel. On peut améliorer son fonctionnement, car il s'agit d'un mécanisme lié à un apprentissage au même titre que le langage, mais pas en apprendre le fonctionnement qui est un processus neurologique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie (pour plus d'information.)

L'altruisme est instinctif et ne dépend de rien. On l'est, on ne l'est pas ou on l'est plus ou moins.

Non, l'altruisme est lié à une notion subjective de bien et d'apport de bien à l'autre, il est moralement et culturellement conoté et n'est donc pas innée.
C'est lié à l'éthique personnelle de l'individu, or l'éthique se construit sur la culture et l'expérience de l'individu face à la morale et la notion de justice de sa société.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Altruisme

Wiki définit même ça comme lié à l'éthique de réciprocité, qui est clairement un trait culturel.

C'est par contre évidement lié à la notion d'empathie, ce qui fait que l'altruisme existe dans toutes les cultures humaines, mais s'exprime de manière différente selon les modalités de celles-ci. La comparaison de Poulpeman avec le langage est très pertinente pour expliquer ce caractère répandu de l'altruisme mais son absence d'universalité.

Le langage est lié à un processus de communication propre à l'homme, lui aussi lié à son caractère d'animal social.

Le processus de communication qui mène au langage est similaire pour tous les humains, même ceux qui communiquent par geste et qui se fondent quand même sur les mécaniques de la linguistique. En revanche, l'expression de ce processus est différent pour tous les groupes humains et dépend grandement de l'environnement de celui-ci et de la manière dont fonctionne le groupe: la langue, qui est l'élément émergent de ce processus de communication, est culturellement connotée, mais provient du même processus pour tous les individus.

L'altruisme part de la même logique:
L'empathie, c'est à dire la tendance à la compréhension des émotions d'autrui, amène l'humain à l'altruisme pour assurer la paix social, utile au fonctionnement du groupe et donc à sa survie (c'est pareil pour le langage, qui permet la communication du groupe et donc aussi la paix sociale, puisqu'il vient supplanter le combat et l'intimidation physique comme moyen d'expression).
Mais l'altruisme s'exprime de manière différente selon chaque culture, au même titre que la langue.

Et on peut faire un constat similaire pour énormément de comportement humain, qui sont le fait d'un élément biologique commun, mais possèdent une propriété sociale émergente adaptable à la population dans lequel vit l'individu.

Si une culture est moins altruiste qu'une autre c'est qu'elle est à un niveau différent, tout comme les hommes sont tous à des niveaux différents.

Vous savez que c'est avec ce genre d'argument qu'on déclenche les colonisations agressives ou des épurations. Ca n'est rien d'autre qu'une resucée à l'aune de votre spiritualisme du vieil argument des barbares à nos frontières qui existait déjà chez les Egyptiens et plus tard les grecs.
C'est un argument clairement ethnocentrique, puisque je suppose que vous ne vous placez pas vous même dans les catégorie tout en bas de l'échelle de l'altruisme...

Heureusement, les sciences sociales, qui ont jadis suivit cette voie qui tentait d'expliquer le monde en fonction de la supériorité morale et technique de l'occident et donc du fatalisme de l'infériorité des sauvages, s'en sont majoritairement détournés, même si on peut supposer que ça va bientôt faire son retour avec la montée des nationalismes en Chine par exemple.

Je me retire de ce dialogue de sourd. J'ai autre chose à faire ce weekend.

Je vous ai dit il y a 3 pages que si vous n'aviez rien de mieux à proposer que votre tendance new-age bon teint, il ne valait mieux pas insister. J'ai eu la faiblesse de vous répondre parce que vous vous lanciez dans un prêche à l'encontre d'Hibou, mais clairement, c'est évident qu'on ne pourra pas s'entendre.

Je ne m'entends pas avec les adeptes du new age spirituel que je considère comme des gourou mous.
Aucun d'entre eux ne fondera consciemment de secte, mais tous font quand même la promotion de leurs idées pas très censé et potentiellement dangereuse parfois (parce que ça ne se contente que rarement de philosophie, mais ça amène souvent vers des médecines dites alternatives ou ça amène souvent des comportements conservateurs anti-science et anti-raison qui peuvent avoir de grave effet et ouvrir la voie à pire qu'eux.)

Hibou a écrit : Tu fais la même erreur que beaucoup de gens: il ne faut pas analyser que l'acte lui-même, il faut aussi analyser les conséquences: le violeur a certainement un grand plaisir à violer la jeune fille, mais il ira en prison pour le restant de ces jours. Bilan total de l'acte: 5 minutes de plaisir et 40 ans de prison. Au final, il a fait souffrir une fille et il s'est fait souffrir lui même. Donc c'est un acte mauvais pour deux personnes.

Je ne vois pas en quoi je refuse de voir les conséquences, puisque précisément j'avance le fait que les conséquences de son acte peuvent être éventuellement l'expiation d'un besoin chez l'assassin - même temporaire.

En plus, vous ne connaissez pas la victime (moi non plus, remarquez), mais vous ne savez pas si sa mort sera perçue comme un "bien" par d'autres personnes...

Hibou a écrit :Attention avec ça. Pas besoin d'aller dans les pays musulmans pour voir ce genre de pratiques, ça se passe aussi partout en France et chaque jour. La différence est que le Coran écrit que l'homme a le droit de le faire (et c'est pas en son honneur) alors que dans nos pays occidentaux, ce n'est écrit nulle part, mais que certains le font quand même. Le résultat est le même.

Dans la plupart des sociétés occidentales, c'est interdit, et considéré comme une déviance. C'est ce que je voulais dire.

Pakete a écrit :

Hibou a écrit :il ne faut pas analyser que l'acte lui-même, il faut aussi analyser les conséquences: le violeur a certainement un grand plaisir à violer la jeune fille, mais il ira en prison pour le restant de ces jours. Bilan total de l'acte: 5 minutes de plaisir et 40 ans de prison. Au final, il a fait souffrir une fille et il s'est fait souffrir lui même. Donc c'est un acte mauvais pour deux personnes.

Je ne vois pas en quoi je refuse de voir les conséquences, puisque précisément j'avance le fait que les conséquences de son acte peuvent être éventuellement l'expiation d'un besoin chez l'assassin - même temporaire. En plus, vous ne connaissez pas la victime (moi non plus, remarquez), mais vous ne savez pas si sa mort sera perçue comme un "bien" par d'autres personnes....

Je ne vous comprends pas du tout: le violeur se fait 5 minutes de plaisir (et quel plaisir!) puis passe 40 ans de sa vie en prison. Et la fille violée est traumatisée pour longtemps.
Vous ne considérez pas que cet acte est néfaste autant pour le violeur que pour la violée?

Tania a écrit :Je me retire de ce dialogue de sourd. J'ai autre chose à faire ce weekend..

Tania, tout le monde ici n'est pas sourd, certains lisent les avis des uns et des autres, sans parti pris, en essayant de comprendre..

Tania a écrit :Si une culture est moins altruiste qu'une autre c'est qu'elle est à un niveau différent, tout comme les hommes sont tous à des niveaux différents.

Puisqu'on ne peut pas discuter de ce point de vue, admettons qu'il soit juste: comment on pourrait expliquer alors que certains naissent à des niveaux "supérieurs" que d'autres?
Parce que c'est là tout le noeud du problème.

Qu'est ce que vous entendez par niveaux ?

Hibou a écrit :

Pakete a écrit :

Hibou a écrit :il ne faut pas analyser que l'acte lui-même, il faut aussi analyser les conséquences: le violeur a certainement un grand plaisir à violer la jeune fille, mais il ira en prison pour le restant de ces jours. Bilan total de l'acte: 5 minutes de plaisir et 40 ans de prison. Au final, il a fait souffrir une fille et il s'est fait souffrir lui même. Donc c'est un acte mauvais pour deux personnes.

Je ne vois pas en quoi je refuse de voir les conséquences, puisque précisément j'avance le fait que les conséquences de son acte peuvent être éventuellement l'expiation d'un besoin chez l'assassin - même temporaire. En plus, vous ne connaissez pas la victime (moi non plus, remarquez), mais vous ne savez pas si sa mort sera perçue comme un "bien" par d'autres personnes....

Je ne vous comprends pas du tout: le violeur se fait 5 minutes de plaisir (et quel plaisir!) puis passe 40 ans de sa vie en prison. Et la fille violée est traumatisée pour longtemps.
Vous ne considérez pas que cet acte est néfaste autant pour le violeur que pour la violée?

Si il se fait attraper. Ce qui n'est pas le cas de tous les assassins-violeurs.

Cela est peut être difficile de voir un "bien" dans ce cas extrême, mais connaissez vous cette fille, son passé, ses activités, savoir ce qu'elle fait, ce qu'elle faisait dans la vie ?

Si ce choc (que je ne souhaite à personne) transformait une fille polluant la vie de son entourage en fille beaucoup plus intégrée dans la société ? Ce que je veux dire, c'est qu'il faut tout connaître d'un contexte, et non se focaliser comme vous le faîtes sur les conséquences que subira le violeur-assassin... Par ailleurs, n'est-il pas "mieux" qu'il s'en prenne à une fille "majeure" plutôt qu'à une gamine de 10 ans ?

(Ca devient glauque ^^')

Je n’aime pas l'école de science-humaine- molle -ulta-positiviste qui pose la déconstruction total des fondements de l’école classique universel(de la métaphysique) comme un principe fondateur et qui fait de ce sujet un bete argumentaire de statistiques comportementalistes.

Le bien et le mal sont des conceptes certes un peu flou a premiere vu et applicable seulement a la noosphere, donc délibéré, mais selon toute logique certainement inclus dans des lois universelles comme toute la matiere de l’univers par cause a effet. Je crois qu'il faudrait tout d'abord cerner mieux la notion d'universalité pour avancer dans le sujet. C'est une notion extrenement importante en science c’est même la base de la méthode scientifique expérimentale a se qu’on en dit, c'est elle seul qui peut définir les lois naturelles universelle en faire des modèles et cerner leurs paradoxes; leurs limites.

Il est selon moi imposible d’avoir une analyse civilisationel honête intellectuellement sur la question du bien et du mal si elle ne correspond pas a la réalité de notion d'universalité.

Premierement nous savons que le monde minéral (non vivant) est universel, qu’il suit les lois imuables du tableau périodique des éléments qui suit un principe absoue entre les atomes qui est l’harmonie des électrons de valances; donc qui suit un principe de meilleur éfficacité par l’harmonie. Plus aucun scientifique de nos jours ira dire que sur une autre planete les lois de l’oxygene sont différente, bref les lois chimiques sont fondamentalement universelle mais varie selon énormément de facteures.

Deuxiemenent, le vivant, ici la biosphere terreste, suis bien apres toutes nos observations des lois universelles qui on toute les chances d’etre semblable dans l’ensemble des biospheres de l’univers (la base de l’astrobiologie). Il faut séparer la biosphere qui est différente de la lithosphere sur le principe qu’elle seule suit les lois de l’évolution. Il n’y a pas d’équivalant dans le monde du non-vivant d’une accroisement de la complexité chimique par unité de surface qu’opère le vivant(pensez au milliard d'atomes qu'il y a dans un seul brin d'ADN.

L’évolution général de la biosphere suit également certaine lois fondamentales physique comme l’accroisement du flux énergitique (capacité plus grande de produire des molécules exotermique par unité de masse biologique et unité de surface) et la migration progessive du vivant sur l’ensemble du territoire accessible.

Par la photosynthèse, la Nature a permis a certains micro-organismes de transformer la lumière du soleil en énergie chimique. Comparé au processus de fermentation qui dominait auparaveant, ce changement a représenté un accroissement considérable du flux d’énergie a l’intérieur de la bioshère. Le monde fini aux ressources limitées éclatait, créant ainsi un potentiel de croissance qui n’aurait jamais été possible avec le niveau de organisation antérieur, pas même avec un accroissement massif de la quantité de ressources disponibles dans le cadre du processus de fermentation.

Un second principe amené par l’autotrophie de la biosphere (lois de meilleurs efficacité, et autocomplexification) est la noosphere. Sont évolution a surment commencé dès l’apparition des premiers organismes pluricellulaire a cellules animal dans le cadre d’un second principe de l’évolution amené par Louis Édouard qui est l’encéphalisation; le procesus de complexification des systèmes nerveux animal. Lentement mais surment, le potentiele du cognitif c’est accru, augmentant le flux plasmatique (ions libre) par unité de surface, affin d’obeir aux autres lois universels.

L’apparition d’espèces organisant délibérément la biosphere et la lithosphere comme le fait incroyablement l’espece humaine correspond a une histoire d’autocomplexification surment aussi vielle que l’univers.

L’humanité justement par des technologies successive a mené a un accroissement, d’un facteur de 1000, de sa densité démographique potentielle relative depuis sont apparition. Aucune espece de notre biosphere n’a fait cela avant nous. Donc l'action principale de la civilisation humaine; l'augmentation de la dencité cognitive par unité de surface, ne fait que poursuivre un principe universelle amorcé par la biosphere.

Les changements « technologique » pour ce qui concerne la biosphère ont donné lieu a la formation de nouvelles espèces. Mais avec l’homme, ils sont devenus des décisions volontaires résultant d’amélioration dans les conditions de vie et la pratique physique des procesus économique.

Ces changement délibérés sont basés sur de nouvelles et meilleurs modèles scientifique sur les loi naturelle universelle.

Qu’on le veuille ou non, toute l’histoire de l’humanité n’est qu’un prolongement cognitif/culturelle des lois sous adjacant la biosphere. L’humanité pour ce multiplier n’a fait qu’acroitre la dencité du flux d’énergie par unité de surface de facon cognitive (feu, agriculture, élevega, roue, etc) comme l’avais fait de facon organique la biosphere avant lui.

Donc les lois naturelles universelle sous-tendent indiscutablement l’organisation de l’humanité. La premiere c’est l’augmentation du flux cognitif qui ai aisément identifiable aux concepte de dignité humaine présent dans la déclaration universelle des droits de l’homme.

Donc ce qui est bien universellement pour l’humanité, c’est qu’il y ai toujours plus de monde éduqué, enthosiaste, plus de liberté d’expresion, de religion et d’opinions et donc évidament plus de nourriture, d’eau, d’hygiene, de santé, d’acces aux biens d’utilité et de services pour l’ensemble de l’humanité. Le droit a la dignité et a l’entiere croissance, pour chaque individu de l'espece humaine par le progres morals, artistique, scientifique, économique et politique sont les fondements du bien dans l’école de pensé classique garent des fondements du système westphalien d’état-nation.

Jouer au relativisme avec l’universalisme ne conduit’elle pas la civilisation a ce faire la guerre et a sombrer dans l’obscurentisme et le traditionalisme culturel?

C'est un point de vue qui ne tient pas compte de l'amoindrissement de la démocratie par la mondialisation qu'on constate en ce moment.

Hibou a écrit :

Tania a écrit :Si une culture est moins altruiste qu'une autre c'est qu'elle est à un niveau différent, tout comme les hommes sont tous à des niveaux différents.

Comment on pourrait expliquer alors que certains naissent à des niveaux "supérieurs" que d'autres? Parce que c'est là tout le noeud du problème.

Ildefonse a écrit :Qu'est ce que vous entendez par niveaux ?

Si certains agisssent mal et d'autres agissent bien, si le bien est mieux que le mal, alors ceux qui agissent bien seraient à un niveau plus évolué. Je préférerais dire qu'ils sont plus avancés sur la route de la vie, un peu comme si on comparait des adultes et des enfants.
Comment on pourrait expliquer alors que certains naissent à des niveaux "supérieurs" que d'autres?

Ça fait beaucoup de si pour un jugement de valeur. Mais enfin, c'est votre théorie après tout, donc vous faites comme vous voulez.

Ildefonse a écrit :Ça fait beaucoup de si pour un jugement de valeur. Mais enfin, c'est votre théorie après tout, donc vous faites comme vous voulez.