Végétaliens

[Etienne Beauman]

peut-être parce que d'un post à l'autre tu dis une chose puis revient dessus trois posts après

Ça doit pouvoir se prouver assez facilement ce genre d'affirmation.

notamment de l'écornage

pour l'écornage le premier lien venu me dit :
"il est clairement spécifié que les opérations au cours desquelles l’animal subira ou risquera de subir des douleurs considérables doivent être effectués sous anesthésie locale ou générale par un vétérinaire ou toute personne qualifiée, conformément à la législation nationale."

Je ne sais pas comment se déroule la castration, faut voir, chez les cochons c'est sans anesthésie.

Moi non plus, tu as la charge de la preuve, mais l'anesthésie changerai ta position sur l'élevage des bœufs ?
Ou es tu contre la castration tout court ?

Clairement tu milites pour diminuer les souffrances des animaux d'élevages ou pour la cessation pure et simple de l'élevage, donc in fine pour la disparition des animaux d'élevages ?

[PapaVG]

peut-être parce que d'un post à l'autre tu dis une chose puis revient dessus trois posts après

Ça doit pouvoir se prouver assez facilement ce genre d'affirmation.

suffit de relire le topic, pour moi tu te contredis sur le poids d'un végétarien sur l'amélioration des conditions animales, un coup non, un coup oui, et sur ton besoin de reformulation de la phrase de Poulpeman. Pas le courage de rechercher les citations mnt.

notamment de l'écornage

pour l'écornage le premier lien venu me dit :
"il est clairement spécifié que les opérations au cours desquelles l’animal subira ou risquera de subir des douleurs considérables doivent être effectués sous anesthésie locale ou générale par un vétérinaire ou toute personne qualifiée, conformément à la législation nationale."

effectivement ceci est la loi en France mais pour avoir vu un certain nombre de vidéo, je peux te dire que même si anesthésiant local il y a c'est loin d'être sans douleur pour l'animal. Et cet article (pourtant d'un site de paysans) confirme que même si obligatoire l'anesthésie est souvent "oubliée"

Bien que l'anesthésie est normalement obligatoire au-dessus de 4 semaines d'âge, très peu d'éleveurs la pratiquent.

http://www.paysan-breton.fr/article/834 ... veaux.html

Je ne sais pas comment se déroule la castration, faut voir, chez les cochons c'est sans anesthésie.

Moi non plus, tu as la charge de la preuve, mais l'anesthésie changerai ta position sur l'élevage des bœufs ?
Ou es tu contre la castration tout court ?

il semblerait qu'il y ait obligation d'anesthésie locale cependant la lecture de cet article laisse largement penser que ça ne se fait pas sans douleurs quand même.

Mais oui on dirait bien que les boeufs ne sont pas les plus mals lotis. D'autant plus que il faut tuer/faire souffrir bcp moins d'animaux par rapport au nombre de personnes que tu peux nourrir avec un seul animal. Dommage que la viande rouge soit de plus en plus mise en causes pour favoriser certains cancers notamment.

Clairement tu milites pour diminuer les souffrances des animaux d'élevages ou pour la cessation pure et simple de l'élevage, donc in fine pour la disparition des animaux d'élevages ?

clairement j'essaye juste de répondre à tes remarques/questionnements/affirmations sur le souffrance des poules/boeufs. Je milite pour rien du tout d'ailleurs, ou peut être juste pour que les végéta*iens ne soient pas pris pour des zozos. Mais oui, si tout le monde partageait la même éthique que moi, et avait les moyens de la mettre en place, les animaux purement d'élevage n'existerait pas ou plus. Comme c'est pas pour demain, ça n'empêche pas d'espérer une amélioration de leurs conditions de vie et de mort.

[Greem]

Salut Beauman,

Bah oui c'est bien ce que je te dis, mais c'est compréhensible que si on recherche le pas de souffrance du tout, autrement dit pas d'élevage du tout, autrement dit pas de poule du tout.

Mais où fixes-tu la limite entre "peu de souffrance" et "pas de souffrance" ? Moi par exemple ça ne me dérange pas qu'un mouton puisse ressentir une petite piqure, par contre j'ai beaucoup de mal avec l'idée qu'il puisse être conscient pendant qu'il se vide.

Il souffrent de quoi ces boeufs label rouge élevés en extérieur ?

Ils ont l'air biens (mais le label rouge vise plus la qualité gustative que la cause animale, hein) jusqu'à ce qu'on les mettent dans une boxe pour les égorger. Tu me diras que la mise à mort des animaux est réglementée, il n'empêche que le conditionnel qui parsème ici et là ce document laisse songeur...

Peut-être faudrait-il exiger un contrôle plus stricte des abattoirs.

[Etienne Beauman]

suffit de relire le topic, pour moi tu te contredis sur le poids d'un végétarien sur l'amélioration des conditions animales, un coup non, un coup oui

Tu te trompes.
Mon propos est de dire qu'un végétarien n'a pas de poids sur la condition d'élevage des animaux et à te lire je crois qu'on est pas d'accord sur ce point, en revanche de toute évidence ce qu'il ne mange pas fait de la demande en moins donc à priori de l'offre en moins.
Choisir de devenir végétarien ça fait des bêtes en moins qui souffrent, mais ça ne change pas les conditions d'élevages.
Si tu relis mes propos c'est pas dit de manière aussi claire à chaque fois que j'en parle, mais en tout cas je n'ai jamais dit clairement qu'être végétarien ça ne faisait pas diminuer l'offre. J'ai dit dans le moins clair de ce que j'ai trouvé en me relisant que cela n'avait pas de poids sur l'offre :
"As tu penser au fait qu'en te retirant du marché de la viande tu perds tout poids sur l'offre ? Ce sont les utilisateurs de voitures qui veulent rouler "propre" qui donnent envie aux marques de s'améliorer dans ce domaine, pas les cyclistes. " et ce que j'entendais par là c'était sur la nature de l'offre, et je donnais un exemple en ce sens, si tu abandonnes la voiture pour passer au vélo, évidemment tu n'achètes plus de voiture (je n'ai pas éprouvé le besoin de le préciser), mais tes choix en matière de vélo n'auront aucune influence sur le marché à venir de la voiture, seuls ceux qui continuent d'acheter des voitures influent sur la nature du marché de la voiture, Seuls ceux qui achètent de la viande influence par leur choix la nature de l'offre du marché de la viande, les végétariens font juste baisser l'offre à un moment ponctuel et ensuite leur choix d'achat influe sur ce qu'ils achètent (le marché du vélo) mais plus du tout sur ce qu'ils ont cessé d'acheter (le marché de la voiture).

ton besoin de reformulation de la phrase de Poulpeman.

Si tu comprends pas que rayer "végétarien" dans l'expression "éthique des végétariens" parce qu'on trouve que l'éthique qui consiste à considérer la souffrance animal n'est pas forcément "végétarienne", c'est juste être un peu pointilleux sur la forme et que ce n'est en aucun cas ne pas être capable de reconnaitre qu'on partage une partie de l'éthique des végétariens, je peux rien y faire.
Je te l'ai expliqué du mieux que j'ai pu, mais tu n'arrives pas à juste dire je comprends pas s'en rajouter que je suis pas capable d'admettre que je partages une partie de l'éthique des végétariens, ce que j'ai pourtant fait systématiquement en précisant juste que cette éthique en question elle est pas plus "végétarienne" que plein d'autre éthique que je partage aussi avec les végétariens.

juste pour que les végéta*iens ne soient pas pris pour des zozos

Bah personne ici, je pense, ne vous prends pour des zozos, en revanche quand j'évoque le fait que "tuer pour se nourrir est mal" est une croyance, tu pars en vrille et t'assimiles ça à du dénigrement, alors qu'on a tous des croyances, que la plupart de nos valeurs morales en sont, c'est pas une insulte. C'est juste un fait.
Comme je le disais à Poulpeman qui c'est même moqué tellement il sait que c'est une évidence, à l'origine rien n'est mal. Rien du tout.
Donc dire que tuer pour se nourrir est naturel, que ce n'est pas mal en soi, c'est aussi vrai que dire que le viol c’est naturel, ce n'est pas mal en soi.
Ce ne sont pas des croyances.
C'est bien l'homme qui va décider ou non que c'est mal.
Les croyances de ce type vont fonder nos interdits et aller contre-nature, mais c'est la société, sa culture, l'expérience, l'éducation et notre sensibilité naturelle qui nous font adopter telle ou telle croyance.
Certaines des croyances les plus populaires deviennent des principes ou des lois. Et il y a plus grand monde de nos jours qui ne croit pas que le viol c'est mal, mais ça reste à la base une croyance. Une croyance qu'on partage tous ou presque.
Tandis que dire le viol ce n'est pas mal, dans l'absolu c'est vrai.
Bref, c'est pas parce que je mets en avant le fait que quelque chose est une croyance que je le juge comme non fondé et ridicule, en revanche je peux prétendre ne pas y adhérer sans avoir besoin de démontrer quoi que ce soit, ce que je ne pourrais de toute façon pas faire puisqu'on est dans des choix moraux, je pourrais me justifier mais pas prouver et c'est la même chose pour toi de ton côté. La tolérance est mon alliée.

[Etienne Beauman]

Mais où fixes-tu la limite entre "peu de souffrance" et "pas de souffrance" ? Moi par exemple ça ne me dérange pas qu'un mouton puisse ressentir une petite piqure, par contre j'ai beaucoup de mal avec l'idée qu'il puisse être conscient pendant qu'il se vide.

Bah on est bien d'accord, toute la question est là, moi je pense pas qu'on puisse améliorer les conditions d'élevages des moules.
Alors le végétarien qui mangent pas de moules il veut juste seulement ne pas manger de moules, ils ne participent pas à moins de souffrances pour les moules.
Bref il n'est absolument pas nécessaire d'être végétarien pour défendre la cause des moules si on a rien contre l'idée que l'homme en mange.
C'est pour ça que la question de moins de souffrance on peux et on doit je pense la traiter en dehors de la question du végétarisme. C'est deux problèmes différents.
Et que je pense qu'essentiellement le végétarien, sauf cas particulier, son truc à lui c'est un point moral "tuer des animaux pour s'en nourrir c'est mal" ça veut pas dire bien sûr qu'il n'est pas sensible à la cause de la souffrance, mais que fondamentalement c'est pas ça le problème. Sinon y pourrait continuer à manger des moules, des oeufs de ferme où il pourrait s'assurer que les poules sont bien traitées, du poisson sauvage, du fromage de chèvre etc.

Peut-être faudrait-il exiger un contrôle plus stricte des abattoirs.

Oui sans doute j'ai absolument rien contre à ce qu'on fasse appliquer les lois.
Ton lien marche pas.

[Greem]

Dans ce cas il serait convenu de distinguer les végétariens de ceux qui ne mangent pas de viande (ou disons certaines viandes) dans le but de ne pas participer à l'élevage intensif et aux souffrances quelle provoque chez les animaux munies d'un système nerveux similaire au notre, par un autre terme que végétarien. En fin de compte c'est le terme "végétarien" qui pose problème.

Ton lien marche pas.

Chez moi ça fonctionne. C'est un Pdf donc il lui faut peut-être un peu de temps pour se charger. Sinon tu devrais pouvoir retrouver ce document sur Google en tapant "Manipulations avant l'abattage, méthodes d'étourdissement et d'abattage".

Quand j'étais gamin j'avais un cousin qui aimait bien torturer les mouches, par exemple ils leur enlevait les ailes, les mettaient dans un seringue puis les noyés en remplissant la seringue d'eau, ensuite il tentait de nous arroser avec du jus de mouche et un autre qui faisait rôtir avec des allumettes des araignées plantées au bout d'un cure-dent, je trouvais ça carrément dégueu mais pour être honnête faut dire que ça sentait très bon

Il m'est arrivé de disséquer une limace devant une fille pour la séduire. Ça n'a pas marché. Mais avec le recul et la sagesse qui me caractéristique je me dis que le lui avoir barbouillé le visage avec était peut-être un peu précipité de ma part

[Etienne Beauman]

Salut Greem,

Il m'est arrivé de disséquer une limace devant une fille pour la séduire. Ça n'a pas marché. Mais avec le recul et la sagesse qui me caractéristique je me dis que le lui avoir barbouillé le visage avec était peut-être un peu précipité de ma part

Chez moi ça fonctionne. C'est un Pdf

J'ai une connexion pourrie

Dans ce cas il serait convenu de distinguer les végétariens de ceux qui ne mangent pas de viande (ou disons certaines viandes) dans le but de ne pas participer à l'élevage intensif et aux souffrances quelle provoque chez les animaux munies d'un système nerveux similaire au notre, par un autre terme que végétarien

On peut déjà les ranger parmi les consom'acteurs, qui sont des consommateurs qui choisissent leurs produits en fonction d'autres critères que la qualité et le prix, commerce équitable, produit écologique, bio , etc.
Après si ça prend de l'ampleur on peut être sûr que des publicitaires vont donner un nom à l'empathie alimentaire des non-végétariens et communiquer sur le sujet. Cela dit le terme existe peut-être déjà et qu'on est juste pas au courant.

[Feel O'Zof]

Dans ce cas il serait convenu de distinguer les végétariens de ceux qui ne mangent pas de viande (ou disons certaines viandes) dans le but de ne pas participer à l'élevage intensif et aux souffrances quelle provoque chez les animaux munies d'un système nerveux similaire au notre, par un autre terme que végétarien.

Certains utilisent l'expression «végétarisme éthique» pour parler de ça, par opposition à «végétarisme religieux». Le problème qui demeure, à mes yeux, c'est que le terme exclut ceux que j'appelle les semi-végétariens, c'est-à-dire ceux qui réduisent sciemment et significativement leur consommation de viande pour les mêmes raisons, mais sans l'arrêter complètement. Il devrait avoir un terme commun pour tout ceux qui choisissent de «végétariser» leur alimentation sur des bases éthiques, quel que soit le degré auquel ils le font.

Parenthèse : Personnellement, je n'ai jamais vraiment apprécié le mot «végétarien». D'abord parce qu'il finit en «-ien» comme si c'était un peuple ou une secte, et ensuite parce que l'on dit «je suis végétarien» plutôt que «je mange végétarien», ça sonne encore plus comme si c'était une composante de notre identité. Bref, en général j'aime beaucoup mieux dire «je ne mange pas de viande» que «je suis végétarien».

[PapaVG]

Salut,

feel, tu n'as pas répondu à ma question sur le cas du SDF sans famille ni amis dont la mort de créerait donc de souffrances. ça m'interesse bien comme question, je serais curieux d'avoir ton avis.

Bah on est bien d'accord, toute la question est là, moi je pense pas qu'on puisse améliorer les conditions d'élevages des moules.

on est d'accord

Alors le végétarien qui mangent pas de moules il veut juste seulement ne pas manger de moules, ils ne participent pas à moins de souffrances pour les moules.

on n'est pas d'accord: même rudimentaire il est possible que les moules ressentent une forme de souffrance au moment où elles sont privées d'eau ou au moment ou elles sont ébouillantées par exemple. C'est surement pas grand chose même peut-être rien du tout de comparable à une souffrance telle qu'on l'entend mais on n'en sait rien donc on peut pas dire ça.

Et que je pense qu'essentiellement le végétarien, sauf cas particulier, son truc à lui c'est un point moral "tuer des animaux pour s'en nourrir c'est mal" ça veut pas dire bien sûr qu'il n'est pas sensible à la cause de la souffrance, mais que fondamentalement c'est pas ça le problème.

mon expérience montre plutôt que la plupart des végétariens le deviennent par rejet complet des méthodes d'élevages actuelle et de la souffrance qu'elles créent. Le questionnement sur le rejet de l'idée de mettre un terme à un vie d'un être sentient pour notre simple plaisir gustatif vient plutôt dans un second temps ou pas du tout.

Sinon y pourrait continuer à manger des moules, des oeufs de ferme où il pourrait s'assurer que les poules sont bien traitées, du poisson sauvage, du fromage de chèvre etc.

comme je l'ai montré avec l'exemple des oeufs de ferme, il est impossible pour la plupart des consommateurs de trouver des produits animaux qui ne "contiennent pas" de souffrrances animale. Pour le fromage de chèvre, suffit de savoir que les chevraux mâles ne donnent pas de lait et que les chèvres ne donnent pas de lait si elles n'ont pas de chevraux. Donc le végétarisme, pour le plupart des gens, est le seul moyen accessible pour ne pas consommer le produit de souffrances faites aux animaux.

Suffit de voir le nombre de pub pour la viande avec des messages hostiles ou moqueurs des végétariens pour voir que cela ne laisse pas la filière indifférente. Devenir végétarien leur fait un client de moins donc oui ils ont intéret à ce que le moins de gens deviennent végétariens et donc à améliorer les conditions d'élevage et d'abattage des animaux. C'est sur ce dernier donc qu'on est pas d'accord si j'ai bien compris car tu ne penses pas que les végétariens le deviennent en réactions aux souffrances faites aux animaux.

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.

je ne suis pas d'accord que ce soit approprié de parler de croyance pour un choix éthique et pour moi c'est évident que les gens ont tendance à parler de croyance quand ils veulent décridibiliser quelque chose. Mettre un choix éthique au même niveau qu'une religion en empolyant ce terme ne me semble pas justifié. Question d'usage surtout.

[Etienne Beauman]

Certains utilisent l'expression «végétarisme éthique» pour parler de ça, par opposition à «végétarisme religieux». Le problème qui demeure, à mes yeux, c'est que le terme exclut ceux que j'appelle les semi-végétariens, c'est-à-dire ceux qui réduisent sciemment et significativement leur consommation de viande pour les mêmes raisons, mais sans l'arrêter complètement. Il devrait avoir un terme commun pour tout ceux qui choisissent de «végétariser» leur alimentation sur des bases éthiques, quel que soit le degré auquel ils le font.

Je voie un problème à cette approche c'est qu'elle laisserait de côté, ceux qui réduisent leur consommation de viande juste par raison de santé et/ou d'empreinte écologique, mais qui ne s'intéresse pas à la question de la souffrance.
Plutôt que de classer je pense que le plus simple c'est de ne pas lier la question de la souffrance animal au végétarisme, elles peuvent être corrélées mais elles ne sont pas inter-dépendantes.


"Peut-être que Pierre et Jacques croient tous les deux que les animaux sont capables de souffrir et méritent des droits tandis que Jean les perçoit comme des automates créés par Dieu pour le nourrir"

Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d`arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

Bref comme d'habitude, Dieu on lui fait dire ce qu'on veut.

[Etienne Beauman]

salut PapaVG,

on n'est pas d'accord: même rudimentaire il est possible que les moules ressentent une forme de souffrance au moment où elles sont privées d'eau ou au moment ou elles sont ébouillantées par exemple. C'est surement pas grand chose même peut-être rien du tout de comparable à une souffrance telle qu'on l'entend mais on n'en sait rien donc on peut pas dire ça.

Si on l'est. Je sous entendais pour les conditions de vie des moules. C'est la différence que je fais entre le moins de souffrance possible et pas de souffrance du tout, il y a aura toujours une souffrance théorique dans une mise à mort, je n'évoque que l'aspect moins de souffrance possible, puisque pas de souffrance du tout ce n'est pas le même combat celui là effectivement seul les végétariens peuvent l'obtenir.

mon expérience montre plutôt que la plupart des végétariens le deviennent par rejet complet des méthodes d'élevages actuelle et de la souffrance qu'elles créent. Le questionnement sur le rejet de l'idée de mettre un terme à un vie d'un être sentient pour notre simple plaisir gustatif vient plutôt dans un second temps ou pas du tout.

Je suis d'accord, le rejet de la souffrance est bien le facteur déclencheur la plupart du temps, je disais la même chose à Feel, mais la réaction va plus loin que " le moins de souffrance possible" (qui peut être appliqué par les non végétariens) on arrive très vite à "pas de souffrance du tout" qui se confond quasiment à "tuer pour se nourri c'est mal".
D'où ce que je répète depuis un moment il y a bien deux démarches différentes possibles.

Devenir végétarien leur fait un client de moins donc oui ils ont intéret à ce que le moins de gens deviennent végétariens et donc à améliorer les conditions d'élevage et d'abattage des animaux

Oui mais je te renvoie à mon petit calcul plus haut, devenir végétarien s'est se retirer de tout le marché, cela ne favorise personne dans le marché tandis que acheter ce qui nous semble le mieux selon nos convictions ça favorise ceux qui sont le plus proche du but qu'on recherche, si ce but c'est pas de souffrance du tout tu n'incites à rien (tu comptes juste sur le fait que le producteur va avoir peur de perdre d'autres clients mais si il en perd autant que son concurrent c'est un problème bien moins inquiétant que voir ses clients partir pour la concurrence) puisque c'est impossible pour le producteur d'aller dans ton sens.
Bref ton discours se défend vraiment si tu es pour pas de souffrance du tout, ce qui est je crois le cas, en revanche si tu es pour le moins de souffrance possible il faut acheter le moins pire car tu reste dans le marché et les concurrents auront envie de te proposer mieux pour te récupérer. Mais après je comprends qu'on refuse de cautionner le système et qu'on s'en retire, mais ça équivaut à déchirer sa carte d'électeur, j'ai aucun souci avec ça j'en ai jamais eu, mais c'est bien moins efficace que voter pour le parti le moins pire.

je ne suis pas d'accord que ce soit approprié de parler de croyance pour un choix éthique et pour moi c'est évident que les gens ont tendance à parler de croyance quand ils veulent décridibiliser quelque chose. Mettre un choix éthique au même niveau qu'une religion en empolyant ce terme ne me semble pas justifié. Question d'usage surtout.

Si tu trouves un mot plus adapté je veux bien, mais tu pourras jamais me prouver que tuer pour se nourrir c'est mal en soi.
Je te rappelle que "Tu ne tueras point" est un commandent biblique, soit disant dicté par Dieu. Difficile de pas parler de croyance.
Si "tu ne tueras point" est une croyance, "tu ne tueras point d'animaux" n'est que l'extension de cette croyance dans un cadre plus large. La seule différence c'est que vous ne prétendez pas, pas tous voir le lien que j'ai fourni au dessus, que c'est Dieu qui l'a ordonné. Mais vu que je suis déjà persuadé qu'il n'y est pour rien non plus dans version 1.0, c'est pareil : croyance morale.
Après c'est toi qui pense que parler de croyance décrédibilise un point de vue, mais ça c'est pas mon propos, moi je dis juste croyance= pas de débat personne ne peut prouver à l'autre qu'il a tort. Je prends ou je prends pas en fonction de ma sensibilité.

[Greem]

Devenir végétarien s'est se retirer de tout le marché, cela ne favorise personne dans le marché tandis que acheter ce qui nous semble le mieux selon nos convictions ça favorise ceux qui sont le plus proche du but qu'on recherche.

Autrement dit, plus on mange de viande "éthique", plus on milite pour la cause animale.

C'est merveilleux

[Fair]

Hello Greem,

Devenir végétarien s'est se retirer de tout le marché, cela ne favorise personne dans le marché tandis que acheter ce qui nous semble le mieux selon nos convictions ça favorise ceux qui sont le plus proche du but qu'on recherche.

Autrement dit, plus on mange de viande "éthique", plus on milite pour la cause animale.

C'est merveilleux

Pourtant pour moi aussi ça me paraît logique. Les éleveurs vont vouloir plaire à ceux qui consomment leurs produits. Pas à ceux qui n'en consomment pas et n'en consommeront jamais. Même s'ils améliorent les soins portés aux animaux est-ce que cela améliorera leurs ventes auprès des végétariens ?

Etienne Beauman a déjà avoué que je végétarisme a un effet sur les ventes globales. Mais cet effet est bien mince dans la réalité. À ce stade nous pourrions énumérer tous les produits qu'on ne consomme ou n'achète pas et dire qu'on a une influence sur tous ces marchés

Ex. : est-ce que méthodes de pêches vont s'améliorer parce que je ne consomme pas de fruits de mer, les piscines sont-elles plus sécuritaires parce que j'en ai jamais acheté et j'en achèterai jamais, je n'ai jamais possédé d'armes à feu (je ne suis pas un chasseur) j'ai donc un impact sur les lois concernant les permis de port d'arme ou de chasse ... (?)

À moins que tout le monde devienne végéta*ien (ce qui me parait pour l'instant utopique), ce sont les consommateurs de viande ayant de l'empathie pour la souffrance des animaux qui peuvent avoir un réel impact sur les éleveurs.

Si on cesse définitivement de manger de la viande, on cesse d'être un "client" et on ne peut plus réellement faire de pressions sur l'éleveur qui cherchera surtout à satisfaire ceux qui achètent sa viande (et qui lui permettent de vivre $).

A+

[Etienne Beauman]

Ça reste théorique, car il y a d'autres facteurs en jeu, mais c'est une façon de voir les choses qui tient la route.
Je comprends que ça puisse paraitre cynique, le but étant au départ de défendre la cause en question et non de trouver des excuses pour augmenter sa consommation.
Le compromis rationnel pour peu qu'on ne milite pas pour pas de souffrance du tout, serais de manger de la viande de manière occasionnelle et de privilégier les produits les plus "éthique" quitte à boycotter, et pour le coup ce serait du vrai boycott car on ne s'empêche pas d'y revenir si des mesures sont prises allant dans notre sens, les types de production ou l'"éthique" est la plus basse, par exemple arrêter le porc car les bœufs sont mieux traités.
Quand on se dit que le végétarisme appliquée à grande échelle conduirait à la disparition de la plupart des espèces d'élevage c'est pas mal contre-intuitif non plus. Si je dis pas de bêtise PapaVG, serait même prêt à voir disparaitre nos animaux de compagnie, c'est pas la première chose qu'on s'attend à entendre de quelqu'un qui défend la cause animale.
On parle de droit des animaux mais sur quel critère on se base pour estimer qu'il vaut mieux ne pas exister plutôt que d'avoir une existence comprenant sa dose de souffrance et de "servitude" à l'homme ?
Refuser aux animaux le droit de souffrir par notre faute*, c'est plutôt curieux, non ?

*je sais que ça a l'air tordu, mais c'est bien de ça dont il s'agit puisque les espèces sauvages on leur laisse le droit de souffrir par la faute de la nature, on va pas les butter parce qu'elles souffrent. (Imaginons que des ETs se pointent et nous expliquent bien sagement qu'ils vont tous nous butter car ils n'en peuvent plus de nous voir souffrir, pas dit qu'on se laisse faire ) Et reviens l'idée de culpabilité, c'est pas tant la souffrance qui est en cause, c'est la souffrance infligée par l'homme.

[Ildefonse]

Il ne faut pas rêver. Pour un smicard qui doit nourrir sa famille, la viande bien élevée sera encore longtemps hors de portée, de même que le végétarisme d'ailleurs, et ne parlons pas du bio. Bref, pour 80% de la population, le végétarisme reste une mode pour riches.

[Greem]

Quand on se dit que le végétarisme appliquée à grande échelle conduirait à la disparition de la plupart des espèces d'élevage c'est pas mal contre-intuitif non plus. Si je dis pas de bêtise PapaVG, serait même prêt à voir disparaitre nos animaux de compagnie, c'est pas la première chose qu'on s'attend à entendre de quelqu'un qui défend la cause animale.
On parle de droit des animaux mais sur quel critère on se base pour estimer qu'il vaut mieux ne pas exister plutôt que d'avoir une existence comprenant sa dose de souffrance et de "servitude" à l'homme ?

Ça se discute. Prenons la cas de la corrida. Est-ce que ça vaut le coup de maintenir en vie une espèce si son existence se réduit à manger des piques ? Les critères que je me fixe sont tout ce qu'il y a de plus matériels, la souffrance est quelque chose de physique qu'on peut observer et les taureaux n'ont pas de système de valeur qu'on pourrait bafouer en leur ôtant la vie. C'est une conception éthique discutable, comme toute conception éthique, mais qui a le mérite d'être construite sur des éléments rationnels. En revanche, maintenir en vie une espèce juste pour la maintenir en vie parce que la vie c'est sacrée ou je ne sais quoi me parait beaucoup plus absurde.

(Imaginons que des ETs se pointent et nous expliquent bien sagement qu'ils vont tous nous butter car ils n'en peuvent plus de nous voir souffrir, pas dit qu'on se laisse faire )

Ça ferait un bon scénario de BD

[Etienne Beauman]

Ça se discute. Prenons la cas de la corrida. Est-ce que ça vaut le coup de maintenir en vie une espèce si son existence se réduit à manger des piques ?

On pourrait tout à fait supprimer la corrida que ça ne remettrait pas en jeu la survie des taureaux, faut des taureaux pour engrosser les vaches, puis j'étais pas sûr je viens de vérifier mais ça se mange aussi, puis pour faire du rodéo c'est cool
La corrida c'est un truc à part, j'en ai jamais vu, je souhaite pas en voir, et qu'on l'interdise ne me déplairait pas.

[Greem]

On pourrait tout à fait supprimer la corrida que ça ne remettrait pas en jeu la survie des taureaux

Pas des taureaux en général, mais certaines races sont élevées spécifiquement pour la corrida : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taureau_de_combat

[Etienne Beauman]

D'accord race pas espèce. Je me disais aussi y a un truc qui m'échappe.

Wiki dit que la race est aussi élevée pour la viande et le cuir, donc à priori elle ne devrait pas disparaitre avec la corrida, sauf si les éleveurs délaissait cette race pour une autre moins douée pour le combat mais plus goûtue.
Mais si c'était le cas, oui je suis d'accord l'idée de perdre une race de taureau ne fait pas vraiment le poids face à la décision d'arrêter cette "tradition" pour le moins discutable.

[Feel O'Zof]

feel, tu n'as pas répondu à ma question sur le cas du SDF sans famille ni amis dont la mort de créerait donc de souffrances. ça m'interesse bien comme question, je serais curieux d'avoir ton avis.

Tuer un être c'est lui enlever les bonheurs potentiels qu'il lui reste à vivre. Retirer un bonheur à un être équivaut à lui donner une souffrance. Faire souffrir est répréhensible selon mon éthique. Donc tuer est généralement quelque chose que je désapprouve.

J'en parle sur mon blog ici et là.

[BeRReGoN]

feel, tu n'as pas répondu à ma question sur le cas du SDF sans famille ni amis dont la mort de créerait donc de souffrances. ça m'interesse bien comme question, je serais curieux d'avoir ton avis.

Tuer un être c'est lui enlever les bonheurs potentiels qu'il lui reste à vivre. Retirer un bonheur à un être équivaut à lui donner une souffrance. Faire souffrir est répréhensible selon mon éthique. Donc tuer est généralement quelque chose que je désapprouve.

J'en parle sur mon blog ici et là.

Je ne crois pas que tuer quelqu'un et le priver de bonheur c'est lui donner une souffrance, sinon j'ai beaucoup souffert avant d'être né. Ce que je crois c'est qu'on juge la souffrance des autres de façon biaisée; c'est un sdf, un zozo, un zézé, une poule d'élevage, etc....

[Greem]

Tuer un être c'est lui enlever les bonheurs potentiels qu'il lui reste à vivre. Retirer un bonheur à un être équivaut à lui donner une souffrance. Faire souffrir est répréhensible selon mon éthique. Donc tuer est généralement quelque chose que je désapprouve.

Personnellement, je vois plutôt les choses selon la conscience qu'on peut avoir de son existence ou de son futur, avec tout ce que ça implique chez l'individu. Tuer quelqu'un revient à le contraindre dans sa volonté (consciente) d'exister. On est donc Ok sur la conclusion, tuer des gens c'est mal, mais pas pour les mêmes raisons.

Je ne suis pas sûr qu'il faille réduire l'éthique à la seule volonté de minimiser la souffrance dans l'univers (même si elle doit être prise en compte) il y a d'autre éléments qui sont à considérer (et qui peuvent faire contrepoids) comme, en l'occurrence, le choix des individus conscients et leur liberté de disposer comme ils l'entendent de ce qu'il leur est dû naturellement (mais on peut s'étendre sur tout ce qui rentre dans le cadre de la propriété). Si on raisonne seulement sur la base de minimiser la souffrance dans l'univers, la seule conclusion qu'on peut tirer est que la meilleure chose qui soit pour l'humanité et tous les êtres vivants seraient de simplement de cesser d'exister. Ainsi, faire exploser la planète en appuyant sur le bouton rouge reviendrait à faire un acte éthique puisque toutes les souffrances seraient annihilées instantanément.

Mais toutes les joies aussi...

[Morphogenetic]

[Etienne Beauman]

Tiens je me demandes si c'est pas un bon détecteur à zozos çà ?
être choqué par l'évidence


La souffrance fait partie de la vie...
Greem a parfaitement raison si on ne se fixait comme seul critère celui de la cessation de la souffrance, à terme rien n'y survivrait1.
La souffrance ça fait mal, ce n'est pas le Mal. Faut apprendre a vivre avec, plutôt que de rêver vivre sans.
Souffrir le moins possible c'est un but complétement différent que vivre le mieux possible2.
Vouloir empêcher les autres de souffrir, c'est ne plus vouloir avoir à compatir3 (souffrir avec), c'est somme toute un vouloir plutôt égoïste4.

1. A part lui, désolé je ne voulais pas souffrir tout seul.
2. Qui n'est bien sûr pas l'idéal absolu, chacun est libre de poursuivre l'idéal qu'il veut, je mets juste du contraste.
3. surtout si on décide à leur place que leur vie ne vaut pas la peine d'être vécu dans telle ou telle condition.
3. Je ne juge toujours pas. Je suis pas mal égoïste moi même, mais bien moins qu'un moine bouddhiste

[Feel O'Zof]

Je ne suis pas sûr qu'il faille réduire l'éthique à la seule volonté de minimiser la souffrance dans l'univers (même si elle doit être prise en compte) il y a d'autre éléments qui sont à considérer (et qui peuvent faire contrepoids) comme, en l'occurrence, le choix des individus conscients et leur liberté de disposer comme ils l'entendent de ce qu'il leur est dû naturellement (mais on peut s'étendre sur tout ce qui rentre dans le cadre de la propriété).

Je ne suis pas d'accord. Pour moi si la liberté est une valeur si importante, c'est uniquement parce qu'elle sert très bien à atteindre l'objectif de minimiser la souffrance. En donnant aux êtres lucides un maximum de liberté, on leur permet de satisfaire leurs besoins le mieux possibles et donc de maximiser leur bonheur. Je ne crois pas au «dû naturel», quoique cela puisse vouloir dire.

Si on raisonne seulement sur la base de minimiser la souffrance dans l'univers, la seule conclusion qu'on peut tirer est que la meilleure chose qui soit pour l'humanité et tous les êtres vivants seraient de simplement de cesser d'exister. Ainsi, faire exploser la planète en appuyant sur le bouton rouge reviendrait à faire un acte éthique puisque toutes les souffrances seraient annihilées instantanément.

Comme je disais précédemment, tuer un être (ou tuer tous les êtres de l'univers) qui veut vivre et qui pourrait vivre encore tout plein de bonheurs, ça m'apparaît contraire à l'éthique puisque cela va à l'encontre de ses intérêts et de ses désirs, même si une fois notre mise à mort accomplie, il ne sera plus là pour souffrir de notre acte.

Par contre, s'abstenir de faire naître un futur être potentiel n'est pas mal selon moi. Au contraire, ceux qui n'existent pas ne sont pas en train de souffrir de ça ni de désirer exister. C'est pourquoi, par exemple, le fait de volontairement faire se reproduire des animaux en sachant qu'on les condamne à l'élevage et l'abattoir m'apparaît difficilement défendable éthiquement, comme j'en parlais sur mon blog. Donc, je serais porté à dire que si on empêchait les humains et les animaux de se reproduire définitivement, et qu'on attendait simplement que tous les êtres meurent de vieillesse, alors oui on aurait en quelques sortes atteint l'idéal éthique de non-souffrance...

Sauf qu'il y a une autre souffrance qui reste inconsidérée dans ce calcul. Les humains qui vivront la dernière génération de l'histoire souffriront énormément de savoir que rien ne leur survivra. Leur vie n'aura aucun sens. Ça m'apparaît donc égoïste de se reproduire mais c'est, toutefois, un égoïsme légitime s'il est essentiel à notre bonheur. Dans le cas des bêtes d'élevage, par contre, je ne pense pas qu'elles souffrent de troubles existentielles à l'idée que leur race s'éteigne.

Bref, je prône une éthique basée exclusivement sur la souffrance et le bonheur, mais je ne prône pas pour autant l'annihilation totale de toute conscience dans l'univers.

La souffrance ça fait mal, ce n'est pas le Mal.

Je ne crois pas au Mal.

La souffrance fait partie de la vie... (...) Vouloir empêcher les autres de souffrir, c'est ne plus vouloir avoir à compatir3 (souffrir avec), c'est somme toute un vouloir plutôt égoïste4.

Il y a toujours une part d'égoïsme dans l'altruisme, même quand elle se limite au fait que l'idée de savoir qu'un autre souffre nous fasse souffrir. Mais, dans le contexte de votre phrase, j'ai l'impression que vous êtes en train de dire que l'on ne devrait pas chercher à minimiser la souffrance chez les autres. Oui, la souffrance et la mort font partie de la vie. Non, elles ne cesseront jamais d'exister. Mais je ne vois pas en quoi cela pourrait justifier de volontairement causer une souffrance chez autrui ou de permettre qu'elle survienne si on a le pouvoir de l'éviter. L'idéal asymptotique duquel on devrait essayer de s'approcher autant que possible, c'est l'absence de souffrance. Le sachant inatteignable, on doit privilégier la moindre souffrance.