Usurpation et logique

[Quasimodo]

Merci encore, chers interlocuteurs. Je ne peux pas travailler là-dessus pour le moment. J'espère trouver du temps en fin de semaine. En lisant ces messages rapidement, j'aperçois des éléments auxquels j'aimerais répondre, mais je ne veux pas le faire partiellement, ou à la vapeur.

Bref, j'ai du pain sur la planche. Tant mieux, c'est ce que je voulais.

Un seul commentaire pour tout de suite. Une question, en fait.

J'ai en réserve plusieurs autres «cas», comme je l'ai déjà dit. J'hésite sur la marche à suivre. Tout déballer ça d'un coup ? Ou alors, au compte-gouttes (ma première intention, mais je ne sais plus) ? Garder ça pour moi ?

Je pose publiquement la question parce que je trouverais ingrat, vu l'attention que vous m'accordez, la patience, etc, je trouverais ingrat de ne pas agir avec transparence.

Un indice : les autres cas, pour la plupart, ne contiennent pas de composante «danger». Ni de «panique».

Bon, je vous écoute.

Peut-on faire un don à votre fondation ?

Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

Tu dis :

J'ai en réserve plusieurs autres «cas», comme je l'ai déjà dit. J'hésite sur la marche à suivre. Tout déballer ça d'un coup ? Ou alors, au compte-gouttes (ma première intention, mais je ne sais plus) ? Garder ça pour moi ?

Tu fais comme tu veux mais, si tu souhaites être lu, ce n'est certainement pas une bonne idée de tout déballer d'un coup, même si tes dons de narrateur sont excellents.

Aussi, faut pas rêver en couleur. Si tes meilleurs cas n'ont impressionné personne, faut pas t'attendre à ce que les moins bons renversent la tendance.

Tu demandes aussi :

Peut-on faire un don à votre fondation ?

Certainement. Voir ici.

Mais là non plus, faut pas rêver en couleur.

Dans notre "combat" (pour que le vrai l'emporte sur le faux) , nous sommes incorruptibles.

Amicalement,

Denis

[Quasimodo]

Salut Quasimodo,

Mais là non plus, faut pas rêver en couleur.

Dans notre "combat" (pour que le vrai l'emporte sur le faux) , nous sommes incorruptibles.
Denis

Le smilies tend à m'indiquer que cette mise en garde est un gag.

Mais je ne prends pas de risque, et je dis ceci :

Qu'on ne rêve pas en couleur. Dans mon «combat» (pour que le vrai l'emporte sur le faux), je suis intraitable.

Je ne cherche pas davantage à acheter que je serais enclin à faire des compromis sur ma dignité.

Quasimodo

[Quasimodo]

Plus prosaïquement.

Si tes meilleurs cas n'ont impressionné personne, faut pas t'attendre à ce que les moins bons renversent la tendance.

Je ne cherche pas à impressionner. Je soumets des cas à l'analyse. Je veux voir les hypothèses d'explications. Celles que je rejette d'emblée sont celles qui supposent que, sur l'essentiel, les faits rapportés sont inexacts, pour quelque raison que ce soit. Je ne peux forcer personne à adopter cette position, mais je pense que la réciproque est évidente.

Les prochains cas auxquels je pense ne s'évaluent pas en comparaison des précédents sur une échelle de stupéfaction, mais diffèrent quant à leurs composantes, forçant ainsi la recherche d'avenues d'explications différentes.

Idéalement, certaines hypothèses d'explications (ou une seule) s'appliqueront (s'appliquera) à chacun des cas, et là, émergera un commencement de solution.

Si je suis ton conseil, Denis, il faudrait que j'expose prochainement un autre cas. OK. Pour la fin de semaine, si je peux.

Si jamais ce n'est pas là à temps, qu'on mette ça sur le compte de l'agenda, certainement pas d'un manque d'intérêt.

Je répète : on avance.

Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

Tu dis :

Je soumets des cas à l'analyse. Je veux voir les hypothèses d'explications. Celles que je rejette d'emblée sont celles qui supposent que, sur l'essentiel, les faits rapportés sont inexacts, pour quelque raison que ce soit. Je ne peux forcer personne à adopter cette position, mais je pense que la réciproque est évidente.

Faudrait s'entendre sur ce qui est essentiel, dans tes histoires.

Pour ton aventure de l'autobus, je résume l'essentiel comme suit :

• "Avec un copain, dans un élan de délinquance soft, tu as pénétré dans un autobus dont la porte avait été laissée ouverte. Après plusieurs minutes d'occupation, tu as (enfin!) brusquement réalisé que vous risquiez de vous faire prendre et que ça ne serait pas plaisant du tout. Tu t'es alors dépêché de sortir et tu as manqué (par quelques secondes) de te faire prendre par la police."

Ai-je bien résumé l'essentiel? Y a-t-il des points qui manquent? Y en a-t-il qui sont de trop?

Si j'ai bien résumé l'affaire, j'en estime le "coefficient de surprise" à environ 1 chance sur 240.

Je raisonne l'affaire en comparant l'intervalle par lequel tu as raté de te faire prendre (5 secondes?) par le temps total que tu as passé dans l'autobus (20 minutes?). Si le moment où tu as décidé de quitter l'autobus avait été reculé de plus de 5 secondes, tu te serais fait prendre. Et s'il avait été avancé de plus de 5 secondes, tu aurais "raté la capture" par significativement plus que 5 secondes. Dans les deux cas, ça contredirait des points importants du résumé de l'essentiel. Ça fait un intervalle critique de 10 secondes que je compare au double du temps d'attente (20 minutes) avant l'arrivée "expérimentale" de l'autorité.

J'admets que mon estimation est ultra-grossière, mais l'idée principale est que ce n'est pas ultra-surprenant du type "gros lot de loterie". Loin de là. C'est une petite surprise normale. Sinon quotidienne ou hebdomadaire, au moins mensuelle.

Si tu as déjà joué au Monopoly, au black jack ou aux quilles, tu as certainement vécu plusieurs événements (favorables ou défavorables) qui avaient moins qu'une chance sur 240 de se produire. Y'a vraiment pas de quoi grimper dans les rideaux.

Denis

[Dash]

Si j'ai bien résumé l'affaire, j'en estime le "coefficient de surprise" à environ 1 chance sur 240 [...] J'admets que mon estimation est ultra-grossière, mais l'idée principale est que ce n'est pas ultra-surprenant du type "gros lot de loterie". Loin de là. C'est une petite surprise normale. Sinon quotidienne ou hebdomadaire, au moins mensuelle. Si tu as déjà joué au Monopoly, au black jack ou aux quilles, tu as certainement vécu plusieurs événements (favorables ou défavorables) qui avaient moins qu'une chance sur 240 de se produire. Y'a vraiment pas de quoi grimper dans les rideaux.

Voilà ce que j'attendais depuis longtemps! Thanks Denis. Même si Quasimodo trouvera peut-être à redire, moi, j'aime bien tes estimations et tes calculs (que tu parsèmes, souvent, ici et là, dans les fils de discussion). Même si ce n'est pas toujours ultra-précis (non pas à cause de toi, mais des difficultés dues aux variables et différentes approximations), ça donne une idée de l'ordre de grandeur au niveau des probabilités.

[Wooden Ali]

J'admets que mon estimation est ultra-grossière, mais l'idée principale est que ce n'est pas ultra-surprenant du type "gros lot de loterie". Loin de là. C'est une petite surprise normale. Sinon quotidienne ou hebdomadaire, au moins mensuelle.

Comme souvent, quand on parle probabilités on s'obnubile et on s'extasie sur la grandeur du dénominateur. Une chance sur un milliard qu'un événement se produise dans une seconde donnée ! Pour beaucoup, c'est une autre façon de dire qu'il est impossible qu'il advienne*. Or, il suffit d'attendre que le numérateur s'accroisse (un peu de patience !) pour que son occurrence devienne quasiment certaine. Dans l'exemple donné cet événement se produira tous les trente ans environ. Soit une forte chance qu'il survienne dans la vie d'un homme. On n'est dans le cas typique où un événement considéré comme impossible se produira avec certitude ! Si l'on considère de plus que l'on peut multiplier ce numérateur par le nombre de personnes qu'il peut concerner et qui peuvent communiquer entre elles, cet événement devient banal.
Un bon exemple d'un événement rare mais pourtant certain est la coïncidence entre le moment précis de la lecture d'un mot et celui de l'entendre prononcer par quelqu'un ou par la radio. Elle apparait comme difficilement fortuite pourtant ... à qui n'est-elle pas arrivée ?

L'événement décrit par Quasimodo, lui, ne ressort même pas de cette analyse : le dénominateur n'est même pas grand. Comme tu l'as montré, il est aussi banal que d'attraper ou de louper son train à une minute près. Quelle histoire !

L'importance potentielle de l'effet ne change rien : c'est de la contingence pas du surnaturel. Le fait que j'existe (c'est très important ... pour moi ), par exemple, n'est dû qu'à une somme énorme d'événements d'une affreuse trivialité. Certains n'arrivent pas à l'avaler et préfèrent y voir la main de Dieu, pas moi !


*Et donc de nécessiter un appel au surnaturel.

[Denis]

Salut Wooden,

J'aime bien ton exemple (attraper ou louper un train de justesse). Il est meilleur que les miens sur le Monopoly, le black jack et les quilles. Surtout, il est de même forme que le "cas" de Quasimodo : un événement (aléatoire dans le temps) qui se produit tout près d'un temps critique to où se produit une discontinuité dans les conséquences.

Bravo. Je te l'emprunte.

Denis

[embtw]

(attraper ou louper un train de justesse).

D'ailleurs, tous ceux qui prennent les transports ferroviaires en Île de France sont définitivement convaincus qu'il n'y a rien de magique dans le fait d'attraper son train de justesse, on les attrape toujours de justesse. ( Les banlieusards comprendront )

[Jean-Francois]

Je soumets des cas à l'analyse. Je veux voir les hypothèses d'explications. Celles que je rejette d'emblée sont celles qui supposent que, sur l'essentiel, les faits rapportés sont inexacts, pour quelque raison que ce soit

Selon cette manière de voir les choses, j'imagine qu'il faudrait aussi être persuadé que Bernadette Soubirous a vu la Vierge Marie à Lourdes avant de proposer une "explication". Après tout, elle n'a pas pu se tromper sur l'essentiel.

Comme si on n'avait pas le droit de mettre en balance une évidence très bien étayée par de nombreuses études (la mémoire est faillible) et une description subjective des choses, qu'aucun élément objectif vient appuyer, et faite dans le but de suggérer la réalité de capacités "extraordinaires".

Jean-François

[Quasimodo]

Bonjour Denis

Ceci ne remplace pas le travail que je vais devoir faire pour répondre aux différents messages récents, comme je l'ai indiqué, mais, en lecture rapide (et grâce aux caractères gras), j'ai aperçu un point qu'il valait la peine de soulever. Tu dis :

• "Avec un copain, dans un élan de délinquance soft, tu as pénétré dans un autobus dont la porte avait été laissée ouverte. Après plusieurs minutes d'occupation, tu as (enfin!) brusquement réalisé que vous risquiez de vous faire prendre et que ça ne serait pas plaisant du tout. Tu t'es alors dépêché de sortir et tu as manqué (par quelques secondes) de te faire prendre par la police."

Ai-je bien résumé l'essentiel ? Y a-t-il des points qui manquent ? Y en a-t-il de trop ?

Un point est inexact. Je n'ai pas "brusquement réalisé que l'on risquait de se faire prendre". Il faudrait être inconscient, tu ne trouves pas, pour prendre 20 minutes à se rendre à cette évidence ? Nous étions deux. Désolé, mais nous ne sommes pas deux idiots.

Le risque, il existait au départ, et nous en avions conscience, et, croyant qu’il était léger, sans débattre de la question car on était habitués à plus fort que ça, on est entrés dans le bus, avec notre belle insouciance.

Je n’ai donc pas été frappé soudainement par l’aboutissement tardif d’un raisonnement simple effectué avec une lenteur débile, comme le suggère ton résumé. Eût-ce été le cas, je l’aurais dit à Francis : on s’en va, c’est trop dangereux ici, on risque de se faire pogner. L’arrivée de la police juste après aurait simplement prouvé qu’on avait abusé de notre chance. On n’en parlerait pas aujourd’hui.

Si tu lis bien ma description initiale, ce n’est pas ça du tout qui est arrivé. Après 20 minutes, un état de « panique » instantané s’est emparé de moi, non issu d’un raisonnement, et je sentais au-delà de toute autre impression que je devais partir. Je l’ai dit à Francis, qui a sollicité une explication, qu’il n’a pas obtenue, parce que je n’en avais pas. Sinon, je ne me serais pas privé de la lui fournir.

Je ne dis pas qu’avoir été enchaînés dans le bus, je n’aurais pas fini par me dire ouais, la police va bien finir par arriver. Mais ça, c’est une autre histoire, pas celle qui est arrivée. Et même là, cette réflexion serait survenue APRÈS l’alarme, et n’aurait par conséquent pas pu en être la cause.

Cause que je cherche donc encore.

Quasimodo

[Quasimodo]

J'ajouterais que, comme je l'ai souvent laissé entendre, Francis et moi étions habitués à de plus fortes doses de risque, pas mal plus fortes. Doses qu'on tolérait fort bien, en poursuivant l'activité dangereuse, parfois assez stressés, mais sans partir à l'épouvante, jamais. Depuis l'enfance.

Alors, de paniquer, jeune adulte, pour une aussi anodine source d'inquiétude, vraiment, ce n'est pas le profil.

Demandez-le, et j'ai une anecdote toute prête qui pourra le démontrer. Aucune intuition ou prémonition là-dedans, mais la démonstration de nerfs qui ne flanchent pas au premier frémissement de la brise, mettons.

Quasimodo.

[Etienne Beauman]

"Maintenant l'hypothèse de Ptoufe [reprise par Denis] semble momentanément te satisfaire, mais une fois que tu l'auras rejeté comme tu l'a fait sans argument solide pour toutes les autres, je te rappellerai que d'aucun font des crises de panique sans raison apparente."

[Quasimodo]

"Maintenant l'hypothèse de Ptoufe [reprise par Denis] semble momentanément te satisfaire, mais une fois que tu l'auras rejeté comme tu l'a fait sans argument solide pour toutes les autres, je te rappellerai que d'aucun font des crises de panique sans raison apparente."

C'est rendu que tu prédis l'avenir toi aussi ?
Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

Tu dis :

Un point est inexact. Je n'ai pas "brusquement réalisé que l'on risquait de se faire prendre". Il faudrait être inconscient, tu ne trouves pas, pour prendre 20 minutes à se rendre à cette évidence ? Nous étions deux. Désolé, mais nous ne sommes pas deux idiots.

Le risque, il existait au départ, et nous en avions conscience, et, croyant qu’il était léger, sans débattre de la question car on était habitués à plus fort que ça, on est entrés dans le bus, avec notre belle insouciance.

Ton second paragraphe annule pas mal ton premier.

Quand, par insouciance, on estime qu'un risque est léger, il n'y a rien de surprenant à ce qu'on reste plusieurs minutes dans cet état d'insouciance. Et il n'y a rien de surprenant non plus à réaliser brusquement qu'on s'est trompé et que le risque est moins léger qu'on l'avait supposé. Normalement, quand on réalise qu'on s'est trompé, on le réalise brusquement. Non? Dans ta vie tumultueuse de délinquant soft, il t'est certainement arrivé plusieurs fois de réaliser que tu t'étais trompé, bien après la commission de cette erreur. Ose dire non!

Aussi, j'aimerais bien savoir si, lors de l'incident, tu avais du hash (ou l'équivalent) sur toi. Si tu en avais, ça rend encore plus vraisemblable que la perspective de te faire prendre t'ait violemment déplu. D'où ta hâte subite de corriger ton erreur d'insouciance. Pour cette raison j'estime que l'hypothèse "hash", si elle est vraie, mérite de faire partie du "résumé de l'essentiel". Est-elle vraie?

Si tu lis bien ma description initiale, ce n’est pas ça du tout qui est arrivé. Après 20 minutes, un état de « panique » instantané s’est emparé de moi, non issu d’un raisonnement, et je sentais au-delà de toute autre impression que je devais partir. Je l’ai dit à Francis, qui a sollicité une explication, qu’il n’a pas obtenue, parce que je n’en avais pas. Sinon, je ne me serais pas privé de la lui fournir.

L'explication est pourtant bien simple : tu venais de réaliser que vous étiez en train de commettre une gaffe en restant longtemps dans l'autobus. Par insouciance, vous vous étiez mis en état de danger réel et il était temps que ça cesse.

Si tu lui avais simplement dit ça, ça lui aurait probablement suffi. En tout cas, à moi, ça aurait suffi.

cette réflexion serait survenue APRÈS l’alarme, et n’aurait par conséquent pas pu en être la cause.

La crainte d'être pris me paraît être une raison raisonnable de cesser d'être insouciant. Aussi, je trouve tout à fait normal que "cesser d'être insouciant" surgisse brusquement, plutôt que s'étirer sur plusieurs minutes.

Tu dis aussi :

J'ajouterais que, comme je l'ai souvent laissé entendre, Francis et moi étions habitués à de plus fortes doses de risque, pas mal plus fortes. Doses qu'on tolérait fort bien, en poursuivant l'activité dangereuse, parfois assez stressés, mais sans partir à l'épouvante, jamais. Depuis l'enfance.

Alors, de paniquer, jeune adulte, pour une aussi anodine source d'inquiétude, vraiment, ce n'est pas le profil.

Moi, je la trouve tout à fait justifiée, et loin d'être anodine, ta source d'inquiétude. La preuve, c'est que tu es passé à quelques secondes d'avoir affaire à la police. Même si tu n'avais pas de hash en poche, ça n'aurait pas été plaisant du tout.

On n'a peut-être pas la même définition de "anodin".

Denis

[Dash]

+1

[Quasimodo]

Salut Denis et Dash

En ce moment, «j'étudie», en ce sens que je prends connaissance des hypothèses proposées, celles en tout cas pour lesquelles j'ai déjà indiqué mon intérêt. Ça n'avance pas aussi vite qu'on pourrait le souhaiter, le temps me manque et mon agenda me harcèle.

Je ne répondrai donc que brièvement au dernier message de Denis.

Le cheminement mental de la «réalisation» d'un fait, aussi lent ou rapide fut-il, aussi progressif et précoce ou brusque et tardif fut-il, ne ressemble en rien à une soudaine décharge de peur, sans objet identifié par celui qui ressent cette peur. Je ne sais plus quels mots employer pour l'expliquer, mais je n'ai pas «réalisé une erreur» à ce moment-là, je me suis mis à avoir peur «pour rien», une des pires peurs de ma vie, si on excepte la fois où j'ai été réveillé par la foudre tombée dans ma cour.

Je le redis : une des pires peurs de ma vie. Il y a beau y avoir eu ce soir-là avoir des raisons d'avoir peur, mais pas à ce point. Même s'il y avait eu du hash (je me demande pourquoi tu insistes sur cette forme très spécifique d'illégalité. J'en redoute les motifs profonds...).

Bien évidemment que ma vie, comme la tienne, est truffée de cas où j'ai réalisé une erreur. Justement, ça me permet de bien voir la différence entre ce genre d'expérience, cognitive, et celle que j'ai vécue ce soir-là, presque purement animale.

Donc, pour moi, ne t'en déplaise, exit l'hypothèse «révélation tardive d'un fait pourtant évident». Comme celle fondée sur des déficiences de mémoire.

Je ne peux empêcher personne de se raccrocher à ces hypothèses, et j'estime avoir suffisamment exposé les raisons pour lesquelles je ne les retiens pas, et lu celles qui soutiennent le contraire. Au pire, on restera dos-à dos, ce n'est pas si grave.

À bientôt

Quasimodo

CE QUI SUIT N'EST Q'UNE ILLUSTRATION DE MA TOLÉRANCE À LA PEUR, À PEU PRÈS À LA MÊME ÉPOQUE. AUCUNE EXPÉRIENCE DE «PRÉMONITION» DANS ÇA. ON PEUT DONC PASSER OUTRE SI ON TROUVE ÇA TROP LONG. LE BUT EST DE MONTRER QUE JE N'ÉTAIS PAS ENCLIN À PRENDRE ÉPOUVANTE FACILEMENT.

Première semaine de janvier 1980. Honolulu.

À la veille de repartir, je tiens à ramener un souvenir de Pearl Harbor pour un de mes amis, militariste — Francis pour ne pas le nommer. Pas une bébelle de kiosque à touristes. Quelque chose de spécial.

Ne doutant de rien (!), je projette une photo, une vue d’ensemble de cette base navale et aérienne, un des plus imposants dispositifs militaires du monde. Mais c’est très grand. Imaginez une immense lagune divisée en trois vastes branches, remplies de navires de toutes tailles, toutes les rives tapissées d’installations, dont deux aéroports. À moins d’être en avion, presque impossible d’embrasser l’ensemble d’un seul coup d’oeil.

Mais je me dirige quand même, on verra bien. En approchant, je vois qu’il y a un grand immeuble, s’élevant sur un promontoire, pas trop loin du site. Il y a 34 étages. Du haut de cet édifice, en prenant une série de photos à angle normal, je pourrais « couvrir » tout Pearl Harbor. Le tout est d’accéder au toit...

Je m’approche. C’est une tour d’appartements. Les accès sont barrés, ça prend la clé, ou bien sonner, ou bien le surveillant. Je pourrais essayer, mais s’il refuse, il va... surveiller, et plus rien ne sera possible. En plus, je ne pourrai pas prétendre que je ne savais pas que c’était interdit.

Je fais le tour. À l'arrière, il y a une série de galeries ouvertes, à chaque étage. Mais ça donne pas grand’chose : c’est du mauvais bord. À l'avant, il n’y en a pas. Reste le toit. Mais, pour y accéder, il faut tout de même commencer par pénétrer dans l’édifice. J’arrive face à une entrée de garage. Miracle (!) : la porte se soulève. Une auto sort. Le conducteur ne porte pas attention. J’en profite pour entrer, juste avant que la porte ne se mette à redescendre.

Dans la place. Je trouve les ascenseurs. Dernier piton en haut. Mon projet est, une fois arrivé au dernier étage, d’accéder aux escaliers. Habituellement, il y a une volée de marches supplémentaire, pour atteindre le toit. La porte de l’ascenseur s’ouvre. Vertige.

Ce qu’il faut savoir, c’est qu’en ce coin du monde où il ne fait jamais froid, il y a moins de murs qu’ici. Ainsi, l’habituel couloir sur lequel s’ouvrent ordinairement les ascenseurs, est ici la galerie extérieure, ouverte sur l’infini. Elle est assez large pour empêcher que la pluie n’atteigne trop la porte des ascenseurs, prévus pour ça j’imagine.

Revenu de ma surprise (imaginez : la porte de l’ascenseur s’ouvre, et tu as devant toi l’horizon, les nuages, les toits des maisons 34 étages plus bas), je parcours la galerie vers son extrémité. Effectivement, il y a un escalier qui mène en haut. Une porte, assez simple, donne sur le toit. Elle ne semble même pas barrée. Mais elle est visiblement défendue par un système d’alarme, qui va évidemment se déclencher si je l’ouvre, rameuter le surveillant et peut-être la police, je n’aurai jamais le temps de prendre mes photos, qui seraient de toute manière saisies, et mon appareil aussi — si encore je ne me retrouve pas pris avec la CIA.

Il faut trouver une autre solution. À ‘autre extrémité de la galerie, pas d’escalier. Frapper à la porte d’un appartement, demander d’aller à la fenêtre du salon (ou de la chambre...) à l’avant ? Mouais. Non. Le coeur commence à me débattre. Car je sais ce qui s’en vient.

La solution est de monter sur la rembarde de la galerie, d’accrocher le toit, de tirer, et de grimper dessus. Juste à l’idée, j’ai des sueurs. 34 étages ! Tout en répétant, à haute voix, Non ! Non !, je place tout de même mon sac de voyage sur mon dos. J’approche de l’extrémité de la galerie (le coin est un meilleur endroit que le centre pour ce genre d’acrobatie). Je teste la solidité de la rembarde, pas tant verticalement que vers l’extérieur. Je continue de marmonner « Non, crisse de fou, tu vas pas faire çà ! ».

Je l’ai fait. Pas détendu, loin de là, mais je l’ai fait. Je me suis râpé le ventre, tant j’ai épousé le toit de près...

J’ai pris mes photos. Redescendre, maintenant. Bien plus difficile que de monter ! Imaginez : se mettre à plat ventre, reculer, les jambes au-dessus du vide, jusqu’à ce que ça plie, c’est-à-dire, presque au moment de basculer, laisser descendre, accrocher l’arête du toit, chercher la rembarde du bout des pieds...

Laisse-faire, Jos. Les photos sont prises. Ça va être la porte, que l’alarme mange de la marde, je vais avoir le temps en masse d’arriver en bas avant qu’il ne réalisent ce qui se passe.

Voilà. Rien de surnaturel. Mais pas une petite nature non plus, en proie à des crises de paniques pour rien. Trouvons autre chose.

[Quasimodo]

J'ajouterais un petit point.

J'ai à ce jour soumis 3 cas. Pour éviter du travail perdu, il serait bon que les hypothèses avancées conviennent à chacun de ces 3 cas.

Certaines hypothèses avancées, certaines questions posées jusqu'ici, ne respectent pas ce critère.

Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

Tu dis :

Le cheminement mental de la «réalisation» d'un fait, aussi lent ou rapide fut-il, aussi progressif et précoce ou brusque et tardif fut-il, ne ressemble en rien à une soudaine décharge de peur, sans objet identifié par celui qui ressent cette peur. Je ne sais plus quels mots employer pour l'expliquer, mais je n'ai pas «réalisé une erreur» à ce moment-là, je me suis mis à avoir peur «pour rien», une des pires peurs de ma vie, si on excepte la fois où j'ai été réveillé par la foudre tombée dans ma cour.

Dans ce cas, tu as réagi par instinct. Un autobus, c'est comme un piège à rats, surtout quand on s'y trouve dans le fond. Brusquement, tu as deviné~réalisé qu'il était dangereux d'y rester longtemps.

Quant à l'intensité de ta peur, je veux bien y croire. Elle était d'ailleurs pleinement justifiée puisque le danger était réel et qu'il était grand temps que ton insouciance se dissipe.

Il y a beau y avoir eu ce soir-là avoir des raisons d'avoir peur, mais pas à ce point. Même s'il y avait eu du hash (je me demande pourquoi tu insistes sur cette forme très spécifique d'illégalité. J'en redoute les motifs profonds...).

Mes questions répétées sur le hash visent simplement à évaluer à quel point l'éventualité d'être pris pouvait être paniquante. Je trouve normal qu'une éventualité paniquante puisse faire paniquer un type qui vient de l'envisager. Tu t'es senti coincé sans issue, pris comme un rat, et tu as réagi comme lui, par instinct primal.

Justement, ça me permet de bien voir la différence entre ce genre d'expérience, cognitive, et celle que j'ai vécue ce soir-là, presque purement animale.

Justement. C'est à peu près ce que je viens de dire.

Donc, pour moi, ne t'en déplaise, exit l'hypothèse «révélation tardive d'un fait pourtant évident». Comme celle fondée sur des déficiences de mémoire.

Je pense que tu les écartes trop vite, ces explications aussi naturelles que raisonnables.

Au pire, on restera dos-à dos, ce n'est pas si grave.

On dirait bien que c'est vers ça qu'on se dirige. Et on est d'accord sur "c'est pas grave".

Pittoresque, ton aventure hawaïenne. Et fort bien racontée. J'y constate que tu n'as pas froid aux yeux et que tu détestes les risques inutiles. Tu es prudent dans la témérité et tu n'hésites pas à changer de stratégie quand (plus ou moins brusquement) tu réalises qu'il y en a de moins risquées. Comme sortir d'un piège à rat plutôt qu'y rester.

J'ai à ce jour soumis 3 cas. Pour éviter du travail perdu, il serait bon que les hypothèses avancées conviennent à chacun de ces 3 cas.

Certaines hypothèses avancées, certaines questions posées jusqu'ici, ne respectent pas ce critère.

Là, tu charries.

Si tu veux que tes trois cas soient commentés~analysés exactement de la même façon, il faut nous présenter trois cas exactement pareils.

Denis

[Quasimodo]

Salut Quasimodo,

Dans ce cas, tu as réagi par instinct. Un autobus, c'est comme un piège à rats, surtout quand on s'y trouve dans le fond. Brusquement, tu as deviné~réalisé qu'il était dangereux d'y rester longtemps.

Salut Denis

Je ne l'ai pas réalisé. Ni deviné. Ni réalisé-deviné. Je ne me suis pas dit que le risque devenait déraisonnable. Je n'ai pas pensé une seconde que la police pourrait arriver, encore moins qu'elle était effectivement en route.

Certains diront «une voix m'a dit de partir». C'est une manière de parler. Mais je pense que l'expérience qu'ils décrivent ressemble à la mienne. Quelque chose me poussait à partir, impérieusement. En fait, j'aurais pris des risques déraisonnables pour déguerpir, s'il avait fallu.

Je n'imaginais pas plus l'arrivée de la police que celle d'un chauffeur d'autobus venu prendre son service, d'un gardien du terminus, ou l'explosion du véhicule à cause d'une bombe, la chute d'un météorite dessus ou l'ouverture d'un gouffre dessous. Une peur pure, blanche, sans objet. Ça existe.

On me croit ou on me croit pas, à la fin.

Quant au principe voulant qu'une explication proposée doive convenir à tous les cas soumis (et à ceux qui viendront, si on va jusque là), ce n'est pas, logiquement, indispensable, je le comprends. Mais bien meilleur pour démontrer, mettons. Ça, toi tu le comprends certainement.

Et ça serait bien moins d'ouvrage pour toi (et les autres), sinon, trouver une solution différente à chaque histoire, alors que moi je n'ai qu'à toujours proposer la même, c'est pas équitable pour vous...

Mais je retourne à mes «études», fort peu avancées je le confesse. Sauf que «je les sens», comme on dit.

Merci pour le compliment, et le temps consacré à me lire. À bientôt.

Quasimodo

[Quasimodo]

Mes excuses, j'avais omis de répondre à ce point.

Mes questions répétées sur le hash visent simplement à évaluer à quel point l'éventualité d'être pris pouvait être paniquante. Je trouve normal qu'une éventualité paniquante puisse faire paniquer un type qui vient de l'envisager. Tu t'es senti coincé sans issue, pris comme un rat, et tu as réagi comme lui, par instinct primal.

Oui, mais pourquoi spécifiquement du hash ? Il y a toutes sortes d'autres façons d'être illégal, de ne pas souhaiter se faire pogner.

Possession d'arme, blanche ou pire, possession d'objets volés, le fait d'être recherché par la police, ou simplement «connu», être sous le coup d'une probation, tickets pas payés, etc etc etc.

Pourquoi justement le hash ?

J'ai peur de deviner.

Quasimodo

[Dash]

Salut Quasimodo,

Tu dis :

Certains diront «une voix m'a dit de partir». C'est une manière de parler. Mais je pense que l'expérience qu'ils décrivent ressemble à la mienne. Quelque chose me poussait à partir, impérieusement [...] On me croit ou on me croit pas, à la fin.

D'accord, je veux bien te croire! Qui suis-je pour juger de l'intensité de ce que quelqu'un ressent? De toute façon, cet aspect de ton histoire n'est pas vraiment important ou déterminant.

Des situations qui semblent être des synchronicités, tout le monde en expérimente! Ce que tu dois saisir, une bonne fois pour toutes, c'est qu'à moins que la fréquence de ces dernières soit plutôt élevée, on ne peut attribuer rien à rien.

Moi, il m'est déjà arrivé plusieurs fois de penser à quelqu'un et que cette personne me téléphone au même moment. Encore pire, il m'est déjà arrivé (3 fois dans ma vie) de décrocher le combiné; de composé le numéro de téléphone d'une personne; de poser le combiné à mon oreille et d'entendre au même moment la voix de la personne que j'appelais! Cela veut dire qu'au moment précis où j'avais terminé de composer son numéro, cette personne prenait son combiné pour me téléphoner! Pas une autre, mais la personne que je téléphonais!

Wow!

Aurais-je dû en déduire pour autant que nous étions connectés psychiquement ou que c'était un signe quelconque de quelque chose?

Si cela m'arrivait régulièrement, peut-être, mais pas lorsque ça arrive 2 ou 3 fois dans l'espace d'une vie. À chaque fois que nous vivons une expérience similaire à la mienne ou aux tiennes, nous sommes portés à faire des liens, à trouver des relations de cause à effet, etc. C'est normal, mais se sont des biais cognitifs archiconnus! (Voir la corrélation illusoire, entre autres.)

Premièrement, à défaut de pouvoir expliquer ce qui c'est passé, ou d'en comprendre les causes (si causes autres que le hasard, il y a) nous pêchons par argument d'ignorance et nous sommes donc portés à attribuer l'événement à quelque chose de « spécial »: pour les uns ce sera « Dieu~ange~esprit », pour les autres un « pouvoir spécial », pour d'autres un signe qu'il faut faire ceci ou cela ou que quelque chose va arriver, etc.

Ce n'est pas parce que moi, toi, les sceptiques~scientifiques ne pouvons expliquer~prouver ce qui se passe ou ne se passe pas qu'il faut se tourner vers des explications bizarres ou extraordinaires.

Deuxièmement, la seule façon de déterminer si quelque chose de bizarre ou de spécial n'est pas dû simplement au hasard ou ne relève pas de la simple coïncidence: c'est de comparer avec les chances que le hasard puisse produire la même situation (les mêmes synchronismes, les mêmes conjonctions, etc.).

Le sentiment que tu as vécu et l'intensité de ce dernier n'ont aucune importance dans la mesure où tu n'es pas le seul humain à avoir ce genre de sentiment intense. Et les histoires que tu racontes sont également des situations que plusieurs personnes peuvent vivre. Reste juste à savoir si, lorsqu'une personne expérimente les deux en parfaite conjonction, cela n'aurait pas pu se produire fortuitement ?

La règle est : qu'à partir du moment où le hasard pourrait produire ou reproduire la même situation, les mêmes synchronismes, on ne doit pas chercher plus loin (à moins de pouvoir prouver autres chose). La question n'est pas de savoir si cela pourrait être autres chose, la question est : si le hasard peut le produire, alors qu'on ne peut prouver les autres hypothèses, c'est simplement (par défaut) le hasard!

C'est pour cela qu'aucun sceptique, scientifique ou adepte d'esprit critique ne te dira ce que tu veux entendre (ou cherchera avec toi une cause spécial)! Ce n'est pas parce que nous sommes fermés d'esprit ou que nous ne croyons pas comment tu t'es senti lors de ce moment, mais parce que si l'on outrepasse les deux trucs que je t'explique, cela revient à faire ce que tous les croyants, crédules, et autres zozos font : croire sans preuve! (ou préférer les hypothèses et théories qu'on ne peut prouver au lieu de préférer ce qui est le plus probable).

Tes deux cas (en 40 ans) où ton « sentiment intense » s'est manifesté en conjonction~synchronisme avec deux situations « aventurières~dangereuses potentiellement1 » pourraient de toute façon se produire par hasard pour quelqu'un (sur les 7 milliards d'humains). Tu ne peux nier cela? Si tu nies cette possibilité, je ne verrai même plus l'utilité de participer.

Pour ce qui est de tes autres cas; ceux que tu dis qu'ils n'impliquaient pas de « sentiment intense », on verra lorsque tu les partageras, mais puisqu’il y a un facteur qui diffère, ils ne concernent pas tes deux premiers cas.

Il faut que tu comprennes bien que — dans ce genre de cas — ce n'est pas tant les détails, ni l'intensité de l'émotion ou du sentiment vécu, ni l'effet produit sur les amis qui importent, mais bien si cela surpasse ce que le simple hasard peut ou pourrait faire de toute façon.

Lorsqu'un « astro~ésoterico~voyant » prétend qu'il peut savoir quelle carte choisira une personne p. ex., il faut le tester de nombreuse fois pour voir si son taux de réussite dépasse ce qu'une autre personne réussirait à faire par hasard de toute façon. Tu comprends? Si en x essais il ne réussit pas mieux que x fois sur 20 p. ex. et que la personne témoin réussit elle aussi x fois sur 20, ben le voyant peut bien croire et prétendre que ses x réussites sont dues à ceci ou cela, mais la seule chose à conclure : c'est qu'il ne fait pas mieux que le hasard! À la limite, même si ses x réussites étaient dues à un réel pouvoir, on ne pourrait considérer cette option, car il est impossible de le savoir. Ce serait absurde de croire l'hypothèse « pouvoir » alors qu'elle ne fait pas mieux que le hasard! Non?

Il en est de même avec tes deux histoires! Même si, dans l'absolu, il s'était passé quelque chose de spécial ou d'inconnu, il serait dangereux et stupide d'opter pour cette hypothèse étant donné qu'il est tout à fait possible que le hasard puisse produire des situations similaires et, qu'en plus, il n'y a aucun moyen de prouver concrètement toute autre hypothèse!

Si on ne peut prouver une hypothèse à propos d'une apparence de synchronicité ou d'une relation de cause à effet et qu'elles ne font pas mieux que le hasard, l'Histoire et la Science ont maintes fois démontré que c'est parce que ce n'est rien d'autres que le hasard.

1 Pour le chien, je veux bien, mais pour ce qui est de se faire prendre par la police alors qu'on est dans un autobus garé~remisé, ça ne correspond pas vraiment à ma définition du danger. Possiblement qu'ils vous auraient seulement dit de déguerpir (à moins, comme l'a évoqué Denis, que vous aviez autre chose à cacher). Le « danger » étant plutôt abstrait et relatif (dans le cas de l'autobus), j'y vois encore moins la pertinence de le lier avec ton « sentiment intense ».

[Quasimodo]

Salut Dash

Je vais te surprendre, mais je suis assez d'accord avec ce que tu dis dans ton dernier message, en général.

Attachons-nous donc aux différences.

Je sais très bien que la prudence scientifique exige qu'en l'absence de preuve formelle, et devant des probabilités raisonnables, on doive, par défaut comme tu dis, choisir l'hypothèse du pur hasard. Cependant, je considère que, devant un doute raisonnable, sans sauter à quelque conclusion que ce soit, il n'est pas mauvais de garder le dossier ouvert, et de poursuivre les recherches. J'estime que la situation qui nous occupe est de ce type.

Une difficulté est d'évaluer correctement le taux de probabilité qu'une situation soit due à l'effet du pur hasard. On l'a vu dans mes derniers échanges avec Denis, tout dépend des définitions que l'on prête aux variables qui composent l'équation. Ce n'est pas le calcul qui est difficile, mais la collecte des données pertinentes, et la juste évaluation de leurs valeurs respectives, tributaire de la juste perception de leur sens réel. Tôt ou tard, on retombe dans un certain subjectivisme. Il n'y a pas de lois claires (je ne parle pas de celles de la statistique).

Moi aussi j'ai vécu des caisses de situations où j'ai deviné qui appelait, etc. N'eût été que de celles-là, je ne serais pas ici à en discuter. Même si, à vue de nez, il semble qu'il y en ait eu beaucoup plus que dans ton cas. Tu parles de 2 ou 3 dans l'espace d'une vie. On n'est pas à la même échelle. Il fut un temps où, fatigué de deviner sans «preuve», fatigué de dire «je le savais que c'était toi», j'avais pris l'habitude de répondre directement «bonjour Marie», «salut Robert», «allô Lucie». À tel point que j'ai dû prouver à ces gens que je n'avais pas l'afficheur, qui ne voulaient pas le croire. Je n'ai pas fait de décompte, mais il est très rarement arrivé que je me trompe sur ces coups-là.

Mais bon, je n'avais même pas l'intention de présenter ça ici, parce qu'on peut toujours supposer que, par déduction rapide, je devinais qui appelait, sur la base de données objectives (moment de la journée, etc). Même quand je devinais avant que le téléphone ne sonne...

Tout ça pour dire que j'en ai fait un, de ménage, avant de garder des cas particuliers. Tu contestes leur caractère particulier, mais pour ce faire, tu leur enlèves plusieurs des caractéristiques qui les rendent particuliers, ou alors, tu détournes le sens de ces caractéristiques. Ainsi, réduire l'expérience que j'ai vécue à une émotion intense est assez raccourci. Émotion non seulement intense, mais exceptionnellement intense à mon échelle, échelle pourtant assez grande, vu les expériences dont j'ai fait part. Il y a aussi la nature de l'émotion, pas seulement son intensité. Encore là, plus qu'exceptionnel dans ma vie. Je ne suis pas un paniqueux. Deux paniques, deux «prémonitions» (sans parler de celles qui n'étaient pas accompagnées de «panique»).

Ceci ne peut être retenu comme preuve irréfutable, mais j'estime que ça ne peut pas davantage être balayé du revers de la main comme une banalité. Surtout si on tient compte du fait que je n'essaie pas de démontrer que je suis un être d'exception parmi les humains. Bien au contraire, je trouve que les estimations statistiques sur le nombre de cas analogues sont bien modestes. N'oublions pas que je ne parle pas de don spécial, mais d'une sorte de sens. Par définition, tous les humains ont les mêmes sens. Reste qu'il y a des aveugles, des grands myopes, et des 20 / 20 aux deux yeux. Sans parler de ceux qui ne croient pas leurs yeux (je l'ai déjà faite, celle-là).

Il n'est pas nécessaire de m'enseigner sur les biais cognitifs, sur l'argument d'ignorance, la fausse corrélation ou autres pièges du raisonnement. Je les connais, ces pièges, et je tâche de les éviter. Je fais ce ménage en privé avant de venir sur la place publique.

Ainsi, je ne suis pas de ceux qui estiment que toute chose non prouvée ou non découverte est par le fait même réelle, juste parce que tout ce qui a été découvert était inconnu avant sa découverte. Je ne fais pas ce raisonnement infantile, qu'on se le dise une fois pour toutes. En contrepartie, il y a des cas où je professe la prudence avant de décréter que le tour de la question a été bouclé et que plus rien ne peut être ajouté. Surtout dans un domaine tel que les fonctions et attributs du cerveau, où il ne se passe pas un mois sans que les connaissances soient mises à jour.

Je pense que les «zozos» ont nui à la cause de la recherche dans le domaine du «paranormal», par leurs excès et le ridicule qui vient avec. Sans parler des authentiques charlatans et de leurs navrantes victimes. Or, les «scientifiques» ont une peur bleue du ridicule. Ça ne pardonne pas, dans ce milieu impitoyable et compétitif. Ce qui fait que rien ne se fait, ou si peu. Faudrait peut-être sortir de ce cycle contre-productif, à un moment donné. au nom de la recherche du vrai, tout simplement.

Bon, je retourne à «mes études».

Merci.

Quasimodo

[Samuel Rooke]

C'est vraiment intéressant mais là



bref, passez par dessus cela...

[Quasimodo]

C'est vraiment intéressant mais là



bref, passez par dessus cela...

Merci pour le compliment, cher ami. C'est toujours très apprécié.

Eh oui, certains débats peuvent s'éterniser. Ainsi : le but de Côté était-il bon ?

Sensible au voeu ici exprimé de couper court aux discussions oiseuses, je tranche : NON, y'était pas bon le but de Côté.

Bon.

Canasimodien