Forum Sceptique

davidsonstreet a écrit :Salut Eatsalad,

tu dis :

Il parle de rendement supérieur à l'agriculture classique, il faudra plus que le dire pour me convaincre !

Voici une citation provenant d'un site que tu aimes bien :

pseudo-science a écrit :La culture sans labour qui implique que les champs doivent toujours être couverts de végétaux vivants ou morts qui fertilisent les sols est, elle, une véritable innovation.

Masanobu est l'inventeur de cette technique.

C'est pourquoi on dit sur la page wiki que tu cites :

Wiki a écrit :À partir des années 80, ses expériences rencontrent progressivement une reconnaissance mondiale, et il multiplie les conférences et les rencontres internationales. Sa ferme devient un lieu d'échange sur ses pratiques pour les experts et les curieux venus du monde entier.

Connais-tu André Pochon?

C'est un personnage dans le même genre qui a lui aussi révolutionnné l'agriculture Il a dû se battre pendant des années contre les "scientifiques" pour faire accepter l'idée que la clé de son succès consistait à ne pas utiliser d'engrais azoté, une hérésie à l'époque.

En fait ce n'est tellement la technique en soit que je trouve 'mystique' mais plutot la philosophie qui gravite autour.

Après que la technique de laisser les champs couvert de végétaux qui fertilisent les sols soit une avancée et bien tant mieux ! Mais je ne suis pas toujours convaincu que sa méthode soit plus productive car de toute facon je ne crois pas que la production soit son but !

Que penses tu du point 7 dévelopé dans l'article du site que j'aime bien

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1390

Bonjour,

- indépendance de Cuba avant 1990 ? quel est le rapport ? Tu nous parles d'une agriculture qui a mis des décennies à se convertir à Cuba, donc qu'ils n'ont pas attendu 1990.

La date de 1990 est le commencement du changement d'agriculture à Cuba. Et même si cela ne rajeunit pas, c'est quand même 2 décennies. Ce n'était pas par principe, mais parce que la chute de l'urss et la continuation de l'embargo us a privé l'île d'énergie et de ce qui faisait une agriculture classique. Donc si on doit chercher à savoir comment faire une transition entre 2 modèles sans autre but que celui de produire de la nourriture, c'est le meilleur exemple.

- pertes liées à la distribution : si elles sont si importantes dans une île si petite, c'est bien qu'il y a un problème sur la qualité des aliments.

Les pertes liées à la distribution existent je crois à cause du manque de matériel roulant des routes et du système en général. C'est pour cela que vient d'être autorisée la vente directe d'une partie de la production aux hôtels. Il est quand même assez normal que des produits frais périssent si on ne les garde pas au frais. Et il semble que la chaîne du froid demande une meilleure organisation que ce qu'ils ont là bas.
Sinon, il y a une vidéo ici qui démontre la supériorité de la qualité de nos aliments dans le domaine de la conservation
http://www.dailymotion.com/video/xfaufo ... donal_news

Il y a eu aussi des catastrophes climatiques et une lenteur bureaucratique.

- consommation, population, tourisme : c'est à toi de renseigner ce point si tu veux t'en servir comme argument.

C'est juste qu'il faudrait étudier les importations sur une longue période avec des valeurs détaillées... Je pense que ce serait très intéressant à faire, mais c'est un travail à plein temps.

Si j'avais moins d'énergies pour produire, j'utiliserais tous les moyens à ma disposition pour obtenir un rendement acceptable, bio ou pas, et pourquoi pas des PGM, surtout que le premier défaut du bio est son rendement faible et très dépendant des conditions extérieures.

En ce qui concerne les PGM, elles sont développées pour des objectifs spécifiques : avoir une conformation adaptée à la mécanisation, répondre à un engrais, résister à un herbicide, produire un pesticide. Cela signifie que l'on se place dans une situation où on a adapté un végétal à un mode de production. Je ne sais pas si on doit appeler ça des conditions extérieures, mais il est clair que sans une énergie abondante et peu chère, les pgm n'ont pas d'avenir puisque par construction, ils donnent leur meilleur rendement si on met en face la technique qui demande de l'énergie. Par contre sans une main d'oeuvre nombreuse et bien formée l'agriculture bio aura des difficultés. De toute façon la génétique ne semble pas être le facteur limitant (en tout cas dans nos régions). Toujours d'après la conférence de Claude Bourguignon, les blés étudiés en laboratoire peuvent fournir 150 quintaux à l'hectare ce qui est 2 fois ce qui sort réellement à la récolte.

Dans tous les cas On ne peut ériger un pays en modèle agricole si celui-ci n'est de très loin pas auto-suffisant, ou alors moi je pourrais dire que mon jardin avec mes 10 pieds de tomate est un exemple pour l'agriculture mondiale.

Restons modestes sur notre agriculture, la France est déficitaire d'environ 1 million d'hectares import/export. Nous exportons des produits plus chers que ceux que nous importons alors ça ne se voit pas, mais si on nous coupait les importations, je ne sais pas si nous aurions toujours du lait ou du porc.



A+

eatsalad a écrit :Pour préciser, ma citation est tiré de ma compréhension du livre de Jared Diamond et du fait que d'après lui, nos anciennes méthodes agricoles de labour et de semis à la volée permettait une plus grosse production agricole que celle d'amérique du sud de l'époque (à la main sans labour, car de toute facon il n'aurait pu le faire sans bête domestiqué) et ce qui a permis à l'europe d'avoir de l'avance sur eux et s'ensuit la marche historique que l'on connait.

En fait dans ce que tu dis, il y a 2 paramètres, le rendement par surface et le rendement par agriculteur. Et si le rendement par agriculteur augmente, ça permet de libérer des gens pour d'autres tâches.
Mais, reprend la conférence et tu verras le lien entre labour et érosion.
Sachant que l'époque que tu décris le labour se fait avec des animaux donc à une profondeur assez faible d'où moins de dégâts sur la faune du sol.
Les tracteurs de plusieurs centaines de chevaux labourent plus profond en faisant une semelle de labour...
D'autre part les machines de semis direct plantent graine à graine, mais sur plusieurs mètres de large à plus de 10 kmh.

Donc ce qui était vrai à une époque ne l'est plus aujourd'hui et aujourd'hui, c'est l'amérique du sud qui nourrit les animaux de nos élevages en protéagineux.

A+

Oui tout à fait d'accord je ne m'imaginais pas que l'agriculture n'ait pas évolué la bas non plus, je voulais surtout illustrer l'importance d'une production suffisante pour nous nourrir tous.

Pour clarifier, les machines de semis direct qui plantent graine à graine et cette méthode de non labour dont tu parles ne me semble pas être spécifique à une agriculture biologique, si ?

eatsalad a écrit : Bonjour Philou,
[...]j'ai pensé que vous nous faisiez l'habituelle tirade du c'était mieux.. avant les savants fous nous empoisonnent.. etc..

Bonjour manger de la salade

Je suis nouveau sur le forum, et je reconnais bien volontiers qu'on pouvait avoir des doutes sur la teneur réelle de mon post.

eatsalad a écrit :

philou a écrit : L'article du dico réduit l'AB d'aujourd'hui à une sorte de vaste escroquerie new-age, cette position me parait plus dogmatique ou exagérée que scientifique, et faire fi à la fois du fait que cette discipline devient de plus en plus sérieuse, et que l'industrie agro alimentaire n'est pas exempte de générer des problèmes de tous ordres qu'il n'est pas interdit de relever.

Tant mieux que ca devienne plus sérieux et personnellement je n'aurais rien contre l'agriculture biologique si elle ne se basait que sur la raison et non sur des dogmes largement discutable!
J'espère que ca va s'améliorer mais quand on entend les défenseurs du bio et les nombreux amalgames qu'ils véhiculent (notamment sur les OGMs et sur la chimie de synthése) on peut en douter!

C'est bien la raison pour laquelle je me suis permis d'intervenir sur ce fil, à savoir que l'article du Dico mériterait selon moi plus de nuances.

C'est une évidence que dès que l'on met un pied dans l'AB, on se retrouve immédiatement, en première ligne, face à des discours, des bougliboulga, ésotériques qui pour moi sont aussi effrayant que le scientisme (j'ai tendance à les renvoyer dos à dos).

Mais depuis les années 70, 80, ... l'eau a coulé sous les ponts. Aujourd'hui est-il vraiment juste de dire que l'AB ne se base que sur des dogmes ? La qualité des échanges sur ce fil me laisse penser que ces stades sont dépassés - au moins pour une certaine part de moins en moins négligeable mais que je veux bien croire encore non majoritaire, des tenants de l'AB.

Ce que je reproche à l'article du Dico, c'est deux choses. D'une part d'être un écho de l'industrie agro alimentaire qui nous dit "ayez-confiance et ne vous posez pas de questions" et d'autre part de ne pas reconnaître que <le bio> soulève des questions qui méritent d'être posées, et tente d'apporter des réponses qui méritent d'être analysées.

En d'autres termes, l'article du dico nous demande de considérer l'industrie agro alimentaire comme une entreprise qui n'a rien à vendre ni à promouvoir, qui oeuvre pour le bien de l'humanité, et qu'il est iconoclaste d'en douter : voila qui n'est pas scientifique. L'article du dico résume l'AB a un grand n'importe quoi chamanique, ce n'est pas exact non plus - évidemment de mon point de vue.

Chacun se fait sa vérité, mais quand il y a des domaines où les délires new-age semblent sans limite - il me semble que l'AB, justement, prend ses distances et aborde des thèmes avec réalisme, peut-être en regardant les choses, je veux bien l'admettre, selon d'autres axes de pensées (mais qui n'ont rien d'ésotériques).

Bref - l'article du dico ne cèderait en rien à la science à être un peu plus nuancé dans sa "définition" de l'AB - voila ce que je veux dire.

Amicalement,

Ph.

eatsalad a écrit :Oui tout à fait d'accord je ne m'imaginais pas que l'agriculture n'ait pas évolué la bas non plus, je voulais surtout illustrer l'importance d'une production suffisante pour nous nourrir tous.

Pour clarifier, les machines de semis direct qui plantent graine à graine et cette méthode de non labour dont tu parles ne me semble pas être spécifique à une agriculture biologique, si ?

Non la majeure partie de ce qui est semé en amérique du sud est du soja transgénique.