Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 17 déc. 2018, 17:29

Kraepelin a écrit : 17 déc. 2018, 19:02 Finalement, affirmes tu que le femmes sont moins violentes que les hommes, oui ou non?

Définis mieux ce que tu entends par violence et on se comprendra mieux.

La violence est l’utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire, endommager ou exclure socialement. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance, de la destruction de biens humains ou d'éléments naturels, de la médisance ou de la calomnie.

Kraepelin a écrit : 17 déc. 2018, 19:04

JF a écrit :Définis mieux ce que tu entends par violence et on se comprendra mieux

La violence est l’utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire, endommager ou exclure socialement. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance, de la destruction de biens humains ou d'éléments naturels, de la médisance ou de la calomnie

D'après cette définition, je dirais que les femmes me paraissent en moyenne moins violentes que les hommes. Peut-être que sur une minorité de ces points, elles peuvent (toujours en moyenne) atteindre ou dépasser le degré de violence que des hommes peuvent atteindre. Mais pour la majorité de ces points, les hommes me semblent plus violents.

Jean-François

Je crois que les hommes peuvent être violents dans les actes et les femmes dans les paroles.

Jean-Francois a écrit : 17 déc. 2018, 19:34 D'après cette définition, je dirais que les femmes me paraissent en moyenne moins violentes que les hommes. Peut-être que sur une minorité de ces points, elles peuvent (toujours en moyenne) atteindre ou dépasser le degré de violence que des hommes peuvent atteindre. Mais pour la majorité de ces points, les hommes me semblent plus violents.

C'est l'impression qu'on a à peu près tous ici, sauf Kraepelin (apparemment) pour qui cela n'est qu'un mythe.

Y a toujours des frustrés il faut dire. Mais dans son cas, il a au moins de courage de venir se faire répondre ici (au point de se plaindre d'être lui-même victime) au lieu de faire comme certains (qu'on aimerait bien confronter aussi).

Igor a écrit : 18 déc. 2018, 13:22

Jean-Francois a écrit : 17 déc. 2018, 19:34 D'après cette définition, je dirais que les femmes me paraissent en moyenne moins violentes que les hommes. Peut-être que sur une minorité de ces points, elles peuvent (toujours en moyenne) atteindre ou dépasser le degré de violence que des hommes peuvent atteindre. Mais pour la majorité de ces points, les hommes me semblent plus violents.

C'est l'impression qu'on a à peu près tous ici, sauf Kraepelin (apparemment) pour qui cela n'est qu'un mythe.

Tu as manqué bien des étapes de la discussion. Je n'ai jamais prétendu que la violence conjugale (ou autre) était un mythe. J'ai dit que des mythes entouraient cette question et que des "preuves" convaincantes avaient permis de les déboulonner. J'ai identifier ces mythes et j'ai soumis les preuves. Personne n'a pu les contester.


Même la plus récente discussion sur les mariages forcées aboutie à sa réalité: Les "PUB" affirment qu'il y a 700 millions de femmes victimes de mariages forcées dans les monde, mais personne ne propose de preuve convaincante. Je ne dit pas que les mariages forcées sont un mythe. Je demande d'où vient ce chiffre astronomique. On me propose un "bizounage" de l'UNICEF dont la validité méthodologique est moins rigoureuse que les "preuves" des homéopathes. Pourquoi les sceptiques si exigeants avec les zozothérapeutes deviennent-ils soudainnement si complaisant avec les idéologues?

Kraepelin a écrit : 18 déc. 2018, 14:54 Tu as manqué bien des étapes de la discussion. Je n'ai jamais prétendu que la violence conjugale (ou autre) était un mythe. J'ai dit que des mythes entouraient cette question et que des "preuves" convaincantes avaient permis de les déboulonner. J'ai identifier ces mythes et j'ai soumis les preuves. Personne n'a pu les contester.

La page de cette étude que vous citez est manquante, il n'y a que vos interprétations. De plus, on est loin d'une preuve quand on a qu'une seule étude (statistique en plus).

Au contraire, ce que vous tentez de faire malgré les évidences (malgré tout ce qu'on voit sans cesse aux nouvelles) me semble petit (mesquin). On a qu'à regarder le titre que vous choisissez pour cette enfilade (moi j'aurais honte à votre place).

Kraepelin a écrit : 18 déc. 2018, 14:54 Même la plus récente discussion sur les mariages forcées aboutie à sa réalité: Les "PUB" affirment qu'il y a 700 millions de femmes victimes de mariages forcées dans les monde, mais personne ne propose de preuve convaincante. Je ne dit pas que les mariages forcées sont un mythe. Je demande d'où vient ce chiffre astronomique. On me propose un "bizounage" de l'UNICEF dont la validité méthodologique est moins rigoureuse que les "preuves" des homéopathes. Pourquoi les sceptiques si exigeants avec les zozothérapeutes deviennent-ils soudainnement si complaisant avec les idéologues?

Vous tentez de mettre en doute qu'il y ait vraiment 700 millions de femmes victimes de mariages forcées dans le monde (notamment en attaquant la validité méthodologique de l'UNICEF) mais en même temps vous reprochez à l'Occident son ethnocentrisme sur cette question. Cela ne changerait donc rien.

Et pourquoi ne pas vous demander (tant qu'à y être) si l'interdiction (à l'Occidentale) de battre les femmes ''devrait être la norme, le standard morale permettant de juger les choses à travers le monde''.

http://www.stat.gouv.qc.ca/statistiques ... olence.pdf

Il est amusant de voir que vous omettez ce qui fait votre affaire dans les conclusions, à savoir ceci; ''un nombre nettement plus grand de femmes que d’hommes font état de conséquences physiques par suite de violence conjugale, telles que des
blessures, le fait d’avoir reçu des soins dans un hôpital ou des soins et le suivi d’un médecin ou
d’une infirmière, ou l’interruption de leurs activités quotidiennes''.

Cela revient donc exactement à ce que JF disait si l'on n'omet pas volontairement ce paragraphe.

Kraepelin a écrit : 08 déc. 2011, 16:21 Moi, ici, je m'arrête là! Je crois avoir couvert le plus important en ce qui regarde le déboulonnage de mythes

On devine pourquoi vous n'êtes pas allé un peu plus loin (le déboulonnage de mythes aurait été plus difficile).

Finalement, l'étude que vous citez le dit elle-même (y a des différences).

Évidemment, on s'en doutait à peu près tous (ça pouvait pas faire autrement). Mais peut-être en avez-vous d'autres comme ça?

Ça vous tente pas de présenter les choses autrement (un peu)? À votre place (pourtant) c'est ce que je ferais.

C'est comme les morsures de Pitbull (qu'il faut dire), ça fait plus de dommages que celle d'un Chihuahua mais faut pas faire de discrimination plus pour ça (pis la gauche serait peut-être d'accord avec vous là-dessus).

Parce que justement (comme vous dites)...

Kraepelin a écrit : 18 déc. 2018, 19:12 Un phénomène qui a toujours existé à petite échelle semble prendre une ampleur disproportionnée dans nos sociétés occidentales. Il s’agit de la tendance à se présenter comme victimes et à revendiquer des réparations. Cette tendance ronge la gauche depuis déjà deux décennies, mais le mal s’élargie maintenant à presque toutes les institutions sociales.

En présentant les choses de cette façon (en tout cas) peut-être que vous auriez une p'tite chance de réussir à faire valoir votre point de vue.

Igor a écrit : 18 déc. 2018, 17:08 Au contraire, ce que vous tentez de faire malgré les évidences (malgré tout ce qu'on voit sans cesse aux nouvelles) me semble petit (mesquin). On a qu'à regarder le titre que vous choisissez pour cette enfilade (moi j'aurais honte à votre place).

Un argument est-il faux s'il est immoral?

Une cause juste mérite d'être défendue par des arguments vrais. Si d'aventure un militant ne parvient plus la trouver d'arguments vrais pour faire avancer sa cause, il devrait avoir l'honnêteté se demander si sa cause est aussi juste qu'il le croyait.

De ce point de vue, dénoncer les mariages forcés est légitime, mais cela justifie-t-il de piper les dés au point de confondre délibérément des statistiques sur les mariages précoces avec des statistiques sur les mariages forcés? Ne 'oublions jamais, une demie-vérité, c'est aussi une demi mensonge.

Il y a toutes sortes de cultures et toutes sortes de mariages dans le monde: mariages bigames ou polygames, de couples ou de groupes, consanguins, cognat ou non, spontanée ou arrangées, etc... Il est légitime de défendre des valeurs universelles, mais je ne me sentirais pas à laisse d'aller voir les tributs d'aborigènes d'Australie, celles de l'Amazonie profonde ou celles des iles Trobriand pour leur dire de quelle façon les gens devraient s'y marier et à quel âge minimum ils devraient le faire? Vous, est-ce que ça vous gênerait*?


*parce qu'il y en a des "vicaires Lafarge", des moralisateurs universels qui "eux" croient savoir comment toute la planète devrait se conduire sans égard aux pays, aux ethnies et aux cultures. Ces vicaires arrogants, c'est bien connu, ont une prédilection pour les sphères sexuelles et intimes où ils excellent à faire battre leurs métronomes.

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 01:22 De ce point de vue, dénoncer les mariages forcés est légitime, mais cela justifie-t-il de piper les dés au point de confondre délibérément des statistiques sur les mariages précoces avec des statistiques sur les mariages forcés? Ne 'oublions jamais, une demie-vérité, c'est aussi une demi mensonge.

Ça dépend, ce n'est pas confondre si ces mariages précoces sont faits à un âge où l'individu n'est pas considéré comme pouvant consentir, un peu comme c'est le cas pour la pédophilie (un pédophile ne pourrait se défendre en prétextant que l'enfant est consentant puisqu'un enfant n'est pas considéré comme étant en âge de le faire). On peut donc parler dans tous ces cas de mariages forcés.

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 01:22 Il y a toutes sortes de cultures et toutes sortes de mariages dans le monde: mariages bigames ou polygames, de couples ou de groupes, consanguins, cognat ou non, spontanée ou arrangées, etc... Il est légitime de défendre des valeurs universelles, mais je ne me sentirais pas à laisse d'aller voir les tributs d'aborigènes d'Australie, celles de l'Amazonie profonde ou celles des iles Trobriand pour leur dire de quelle façon les gens devraient s'y marier et à quel âge minimum ils devraient le faire? Vous, est-ce que ça vous gênerait*?

Non, ça me gênerait pas de ne pas tolérer la pédophilie par exemple (s'ils la pratiquaient), ou de ne pas tolérer des pratiques comme l'excision. Et si on ne peut pas toujours intervenir sur les lois des autres pays, un ressortissant canadien ne pourrait pas échapper aux lois canadiennes interdisant la pédophilie. De sorte que s'il voyageait et allait dans une tribu où cela est courant comme pratique, quand il rentrerait au pays il devrait être accusé.

Mais peut-être que vous ça ne vous gênerait pas de permettre cela (ce genre de voyages).

Et pourquoi ne pas permettre de prendre part à des rituels de sacrifice humain tant qu'à y être.

Dans certaines tribus par exemple (du moins), on se débarrasse de certains enfants tarés (handicapés) en les enterrant vivants. Un anthropologue pourrait y participer (donner un p'tit coup de pelle), non? Faut pas faire preuve d'ethnocentrisme non plus.

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 03:47
Ça dépend, ce n'est pas confondre si ces mariages précoces sont faits à un âge où l'individu n'est pas considéré comme pouvant consentir,

D'après vous et au delà de la loi, à quel âge un individu devrai-il pouvoir consentir à se marier dans notre culture? 14 ans, 16 ans, 18 ans 21 ans?

Est-ce que ca devrait automatiquement être le même âge dans toutes les cultures?

Faut-il dénoncer les sociétés tribales où les mariages se contractent plus jeunes?

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 03:47 ... un peu comme c'est le cas pour la pédophilie (un pédophile ne pourrait se défendre en prétextant que l'enfant est consentant puisqu'un enfant n'est pas considéré comme étant en âge de le faire).

Même dans notre culture, la loi prévoit que l'âge du consentement à des relations sexuelles change suivent le contexte. Il est de 16 ans en générale, mais il passe à 18 ans si l'autre personne est en situation d'autorité et plus encore si c'est dans un contexte scolaire ou dans un contexte de relation professionnelles (médecin, psychologue, etc) alors qu'il est potentillement plus bas lorsque les partenaires ont le même âge.

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 03:47On peut donc parler dans tous ces cas de mariages forcés.

Je suis pas sûr de vous suivre. Dites-vous que le mariage est "forcé" lorsqu'il y a un grande différence d'âge et pas nécessairement dans les autres cas?

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 03:47

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 01:22 Il y a toutes sortes de cultures et toutes sortes de mariages dans le monde: mariages bigames ou polygames, de couples ou de groupes, consanguins, cognat ou non, spontanée ou arrangées, etc... Il est légitime de défendre des valeurs universelles, mais je ne me sentirais pas à laisse d'aller voir les tributs d'aborigènes d'Australie, celles de l'Amazonie profonde ou celles des iles Trobriand pour leur dire de quelle façon les gens devraient s'y marier et à quel âge minimum ils devraient le faire? Vous, est-ce que ça vous gênerait*?

Non, ça me gênerait pas de ne pas tolérer la pédophilie par exemple (s'ils la pratiquaient), ...

Vous ne risquez pas grand chose à dire que vous êtres pour la vertu ...

Prenons un exemple moins évident que je tire de mon cours d'ethnologie: Dans la tribut X, depuis des siècles, les garçons et les filles de 14 ans passent chacun de leurs côté un rite initiatique difficile impliquant des épreuves obligatoires qu'ils doivent réussir pour devenir membres "adultes" de leurs castes respectives (une castes pour les garçons, une pour les filles). Personne ne leur demande leur avis. Personne ne leur demande s'ils consentent. Eux-mêmes n'envisagent même pas une seule seconde d'échapper aux épreuves. À la suite de leur réussite, 4 jeunes filles et 4 jeunes garçons (devenus officiellement "adultes" pour les castes et pour la tribut) sont mariés (mariage de groupe). Chaque jeune fille a donc 4 maris qu'elle n'a pas vraiment choisis et chaque jeune homme a 4 femmes. Les combinaisons sont choisies par les chefs de castes qui exercent leur choix en s'efforcent d'éviter la consanguinité. Les enfants seront considérés comme la progéniture de la mère et de ses 4 maris.

Trouvez-vous épouvantable que ces petites filles de 14 ans soient soumises à des épreuves initiatiques puis mariés sans que personne ne leur demande clairement leur consentement?

Comme vous parlez de pédophilie, je vous donne un deuxième exemple tiré de mon cours d'ethnologie: Dans la tribut Y, depuis des siècles, lorsqu'un garçon atteint l'âge de 13 ans, il est rituellement confié à son oncle maternel (frère de la mère) qui est chargé principalement d'initie son neveu à la sexualité. L'initiation implique des contacts sexuels entre eux. C'est systématique et comme les autres rites initiatiques, personne n'envisage demander au jeune s'il consente*.

C'est bien de la pédophilie là. Alors, allez-vous envoyer des casques bleu de l'ONU, arrêter les oncles et les mettre en prison?

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 03:47 Et si on ne peut pas toujours intervenir sur les lois des autres pays, un ressortissant canadien ne pourrait pas échapper aux lois canadiennes interdisant la pédophilie. De sorte que s'il voyageait et allait dans une tribu où cela est courant comme pratique, quand il rentrerait au pays il devrait être accusé.

Hummm! Dans ce cas, le problème n'est plus strictement "ethnologique". Le canadienne ou l'Européen qui profite de la plus grande tolérance de certaines cultures à la pédophilie, en plus d'être un pervers, est un exploiteur.

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 03:47 Mais peut-être que vous ça ne vous gênerait pas de permettre cela (ce genre de voyages).

Qui y a t il de constructif, dans une discussion, à faire ce genre de remarques blessantes?

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 03:47 Et pourquoi ne pas permettre de prendre part à des rituels de sacrifice humain tant qu'à y être.

Dans mon univers, l'ethnocentrisme est une erreur à éviter, mais cette contrainte éthique entre en conflit avec une autre contrainte éthique qui lui est souvent opposée: celle de défendre des valeurs universelles. Alors, oui, il y a des cas où je serais tenté, comme vous, de dénoncer et même d'intervenir. Ce n'est cependant pas le cas des mariages différent de ceux de ma culture, ni dans la forme ni dans l'âge, sauf dans les cas flagrant de contrainte et ça indépendamment de l'âge (comme dans la traite de personnes).

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 03:47 Dans certaines tribus par exemple (du moins), on se débarrasse de certains enfants tarés (handicapés) en les enterrant vivants. Un anthropologue pourrait y participer (donner un p'tit coup de pelle), non? Faut pas faire preuve d'ethnocentrisme non plus.

Les ethnologues ne participent pas activement aux rituelles des peuples qu'ils étudient. L'assassinat d'un enfant à quelque chose d'épouvantable, mais si dans quelques décénies, une nouvelle puissance mondiale (Chinois, Yéménites, extraterrestres) devenues plus puissant que nous venaient au Canada changer nos lois sur l'accès à l'avortement libre et gratuit en alléguant que l'assassinat d'enfants dans le ventre de leurs mères est trop épouvantable pour qu'ils restent passif devant ces "meurtres", je serais tenté de leur dire de se mêler de leurs maudites affaires. Vous?


* un peu comme dans le "fosterage" celtique.

"VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MITES"

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 16:12 Dans mon univers, l'ethnocentrisme est une erreur à éviter, mais cette contrainte éthique entre en conflit avec une autre contrainte éthique qui lui est souvent opposée: celle de défendre des valeurs universelles. Alors, oui, il y a des cas où je serais tenté, comme vous, de dénoncer et même d'intervenir.

L'ethnocentrisme ne peut être une erreur à éviter (ou une contrainte éthique) puisqu'on ne peut y échapper sans tomber dans l'absurdité (malgré que tout peut être considéré comme relatif). En effet, chaque pays a ses lois et celles-ci sont forcément ethnocentristes. Sinon, il faudrait permettre tout et son contraire (comme permettre le mariage entre personnes de même sexe et le droit de les battre (ou les fouetter) dans les rues (comme cela se fait dans certaines régions du monde étant donné les différences culturelles).

Pour répondre plus généralement à l'ensemble de votre commentaire (par contre) je dirai ceci, à partir du moment où des sociétés ou des civilisations entrent en contact et font des échanges (notamment économiques) il peut y avoir des conditions. Et si une civilisation plus avancée (par exemple extraterrestre) a les moyens, elle peut imposer ses conditions pour que les échanges se poursuivent.

Je serais ouvert aux solutions qu'ils auraient à proposer (au lieu de leur dire de se mêler de leurs maudites affaires), un peu comme on a des solutions au lieu d'enterrer vivant des enfants sous prétexte qu'ils sont jumeaux, malades ou handicapés (ou un membre cassé comme cela se voit).

À partir du moment où il y a échanges évidemment (et on peut préférer ne pas intervenir s'il n'y en a pas). Mais quand il y a des échanges il peut y avoir des conditions.

À propos des E.T. par exemple, j'avoue qu'ils doivent trouver plutôt étrange (s'ils existent) qu'on puisse avorter à 8 mois (ou même plus) mais qu'en même temps un individu puisse prendre 5 ans de prison pour avoir tué un petit animal (comme un chat). https://laws-lois.justice.gc.ca/fra/Loi ... age-1.html

Disons que je serais curieux de voir les solutions qu'ils auraient à proposer dans ce genre de cas (parce que tout cela peut sembler un peu paradoxale à première vue).

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 19:28

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 16:12 Dans mon univers, l'ethnocentrisme est une erreur à éviter, mais cette contrainte éthique entre en conflit avec une autre contrainte éthique qui lui est souvent opposée: celle de défendre des valeurs universelles. Alors, oui, il y a des cas où je serais tenté, comme vous, de dénoncer et même d'intervenir.

L'ethnocentrisme ne peut être une erreur à éviter (ou une contrainte éthique) puisqu'on ne peut y échapper sans tomber dans l'absurdité (malgré que tout peut être considéré comme relatif). En effet, chaque pays a ses lois et celles-ci sont forcément ethnocentristes. Sinon, il faudrait permettre tout et son contraire (comme permettre le mariage entre personnes de même sexe et le droit de les battre (ou les fouetter) dans les rues (comme cela se fait dans certaines régions du monde étant donné les différences culturelles).

Pour répondre plus généralement à l'ensemble de votre commentaire (par contre) je dirai ceci, à partir du moment où des sociétés ou des civilisations entrent en contact et font des échanges (notamment économiques) il peut y avoir des conditions. Et si une civilisation plus avancée (par exemple extraterrestre) a les moyens, elle peut imposer ses conditions pour que les échanges se poursuivent.

Je serais ouvert aux solutions qu'ils auraient à proposer (au lieu de leur dire de se mêler de leurs maudites affaires), un peu comme on a des solutions au lieu d'enterrer vivant des enfants sous prétexte qu'ils sont jumeaux, malades ou handicapés (ou un membre cassé comme cela se voit).

À partir du moment où il y a échanges évidemment (et on peut préférer ne pas intervenir s'il n'y en a pas). Mais quand il y a des échanges il peut y avoir des conditions.

À propos des E.T. par exemple, j'avoue qu'ils doivent trouver plutôt étrange (s'ils existent) qu'on puisse avorter à 8 mois (ou même plus) mais qu'en même temps un individu puisse prendre 5 ans de prison pour avoir tué un petit animal (comme un chat). https://laws-lois.justice.gc.ca/fra/Loi ... age-1.html

Disons que je serais curieux de voir les solutions qu'ils auraient à proposer dans ce genre de cas (parce que tout cela peut sembler un peu paradoxale à première vue).

Vous mélanger les pommes avec les violoncelles. Il ne s'agit pas de respecter la sharia dans les quartiers musulman de Toronto ou l'excision dans les sous-sol de Ville Brossard. Dans les communautés de nos pays propres, nous pouvons certainement imposer des lois qui limitent pas mal d'affaires.

Cependant, c'est déjà moins vrai lorsqu'il s'agit des premières nations et l'expérience des collèges d'assimilation des amérindiens est un bon exemple de la catastrophe vers laquelle nous courrons. Imposer à d'autres communautés culturelles extérieures à nos sociétés et bien implantées dans leurs terres ancestrales, c'est faire comme le prêtres qui imposaient les normes chrétiennes aux peuples amérindiens. Et chez les aborigènes des pays qui nous sont étranger, c'est carrément pas de nos affaires.

Je regrette que vous ne répondiez pas plus spécifiquement aux questions de mes deux exemples ethnologiques parce qu'ils avaient des implication sur l'attitude à adopter face aux statistiques sur les mariages "précoces" . Je n'ai pas de difficulté à croire que plusieurs mariages précoces puissent être des mariages forcés ou même carrément de la "traite de femmes", mais ce n'est certainement pas le cas de tous* et bien de cas de figure ethnologiques entre dans une zone grise où sans partager les normes d'une autre culture, il reste sage de nous mêler de nos affaires.



*À 16 ans, ma tante Jacqueline voulait épouser son amoureux Georges. Ma grand-mère ne voulait pas. Ma tente a alors exercé un chantage: si tu ne signes pas l'autorisation de mariage, je me fais mettre enceinte pour te forcer la main. Ma grand-mère a signé et Jacqueline s'est marié à 17 ans. Il s'agissait d'un mariage précoce, mais pas d'un mariage forcé au sens où vous l'entendez.

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 21:08 Je regrette que vous ne répondiez pas plus spécifiquement aux questions de mes deux exemples ethnologiques parce qu'ils avaient des implication sur l'attitude à adopter face aux statistiques sur les mariages "précoces" . Je n'ai pas de difficulté à croire que plusieurs mariages précoces puissent être des mariages forcés ou même carrément de la "traite de femmes", mais ce n'est certainement pas le cas de tous* et bien de cas de figure ethnologiques entre dans une zone grise où sans partager les normes d'une autre culture, il reste sage de nous mêler de nos affaires.

J'ai répondu, j'vous ai dit que quand il y a des échanges (notamment économiques) il peut y avoir des conditions. Mais il est manifestement inutile d'y répondre plus spécifiquement puisque l'éthique d'évitement de l'ethnocentrisme que vous invoquez dans tous ces cas implique que ce n'est carrément pas de nos affaires de toute façon (selon vous).

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 21:08 Cependant, c'est déjà moins vrai lorsqu'il s'agit des premières nations et l'expérience des collèges d'assimilation des amérindiens est un bon exemple de la catastrophe vers laquelle nous courrons. Imposer à d'autres communautés culturelles extérieures à nos sociétés et bien implantées dans leurs terres ancestrales, c'est faire comme le prêtres qui imposaient les normes chrétiennes aux peuples amérindiens. Et chez les aborigènes des pays qui nous sont étranger, c'est carrément pas de nos affaires.

L'Église a commis plusieurs erreurs de notre point de vue (celui de notre époque), avec les femmes, les homosexuels et les juifs aussi (qui avaient droit au bûcher à une certaine époque). Et cela sans parler des musulmans qui ont eu droit aux croisades.

Ceci dit, nous avons le droit encore aujourd'hui d'imposer certaines conditions aux amérindiens (pis ça tombe bien parce que c'est ce qu'on fait aussi). Par exemple, un amérindien ne pourrait pas scalper l'un de ses congénères sans devoir nous rendre des comptes (ils sont soumis aux lois canadiennes). Ils ne peuvent même pas faire de contrebande de cigarettes (cé pourtant eux qui ont inventé le tabac).

Pensez-vous que parce que l'Église et ou nos ancêtres ont fait des erreurs dans le passé (selon notre point de vue) que les amérindiens pourraient faire n'importe quoi aujourd'hui? Ils sont soumis aux mêmes lois essentiellement, pensez-vous que ça ne devrait pas être le cas?

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 22:27 J'ai répondu, j'vous ai dit que quand il y a des échanges (notamment économiques) il peut y avoir des conditions.

Hummm! Vous ne me rendez pas la tâche facile. Il faut décoder votre réponse ...
Donc, si je vous comprend, vous estimez que, le Canada (ou la France, la Belgique ou la Suisse) lorsqu'il entre en relation économique avec les Iles Trobriant doit imposer comme condition à la poursuite des liens économiques que le gouvernement de ce pays intervienne auprès des tributs aborigènes pour qu'elles fassent cesser les mariages de groupe entre "adultes" de 14 ans et leur substitut, de force, des mariages civiles bigames entre adultes de 18 ans et qu'elle interdisent les rites initiatiques impliquant des relations sexuelles intergénérationnelles. Est-ce bien ça?

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 22:27 Mais il est manifestement inutile d'y répondre plus spécifiquement puisque l'éthique d'évitement de l'ethnocentrisme que vous invoquez dans tous ces cas implique que ce n'est carrément pas de nos affaires de toute façon (selon vous).

Vous vous contredisez! Alors, finalement, partagez-vous mon éthique ou la condamnez-vous?

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 22:27 Pensez-vous que parce que l'Église et ou nos ancêtres ont fait des erreurs dans le passé (selon notre point de vue) que les amérindiens pourraient faire n'importe quoi aujourd'hui? Ils sont soumis aux mêmes lois essentiellement, pensez-vous que ça ne devrait pas être le cas?

Je pense que ça ne devrait pas être le cas en ce qui regarde les mariages et certains rites initiatiques religieux ou traditionnels. Donc, si une tribut estime que les jeunes de 15 ans sont aptes à choisir avec qui ils se marient, sans autre autorisation, je serais partisant que notre code civile ne s'applique pas à eux.

Nous n'avons pas plus le droit moral de régenter la conduite des autres peuples qu'eux n'ont le droit de régenter notre conduite et il faut des enjeux humanitaires considérables (vie-mort, cannibalisme, esclavage) pour transgresser ce principe.

..

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 23:22

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 22:27 Mais il est manifestement inutile d'y répondre plus spécifiquement puisque l'éthique d'évitement de l'ethnocentrisme que vous invoquez dans tous ces cas implique que ce n'est carrément pas de nos affaires de toute façon (selon vous).

Vous vous contredisez! Alors, finalement, partagez-vous mon éthique ou la condamnez-vous?

Je ne partage pas du tout votre éthique. Au contraire, je considère qu'elle est impossible à respecter. Et tant qu'à moi, j'interviendrais le plus possible afin d'imposer le progressisme sur ces mentalités moyenâgeuses.

Kraepelin a écrit : 20 déc. 2018, 23:22

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 22:27 J'ai répondu, j'vous ai dit que quand il y a des échanges (notamment économiques) il peut y avoir des conditions.

Hummm! Vous ne me rendez pas la tâche facile. Il faut décoder votre réponse ...
Donc, si je vous comprend, vous estimez que, le Canada (ou la France, la Belgique ou la Suisse) lorsqu'il entre en relation économique avec les Iles Trobriant doit imposer comme condition à la poursuite des liens économiques que le gouvernement de ce pays intervienne auprès des tributs aborigènes pour qu'elles fassent cesser les mariages de groupe entre "adultes" de 14 ans et leur substitut, de force, des mariages civiles bigames entre adultes de 18 ans et qu'elle interdisent les rites initiatiques impliquant des relations sexuelles intergénérationnelles. Est-ce bien ça?

Le problème (et vous le savez très bien) c'est que si on admet cela pour les îles Trobriand on va devoir faire de même pour des pays où on voudrait faire progresser les choses à ce niveau (chose que même l'ONU et l'UNICEF s'accorde à faire).

Mais oui (effectivement) il pourrait y avoir des exceptions quand on ne veut pas trop intervenir (chez certaines tribus en particulier).

Sauf qu'on ne peut utiliser cela (comme vous cherchez à le faire) pour se justifier de ne rien faire ailleurs (respect de l'éthique d'évitement de l'ethnocentrisme oblige). Parce que non (justement), on a pas à respecter cette éthique (il faut faire progresser les choses). On peut imposer des conditions du moins (on a pas à se gêner de ça).

Si quelque chose nous semble inacceptable (et même si certains peuvent toujours dire que tout est relatif) on peut faire des pressions (pis c'est ce qu'on fait aussi). La peur de l'ethnocentrisme n'a pas à nous gêner ou à nous arrêter (ce serait laisser le champ libre à l'obscurantisme sinon).

C'est un peu comme le djihad dans l'fond, c'est un devoir qu'on a de faire triompher la lumière sur les ténèbres (faut pas être de mauvaise foi pis chercher à empêcher cela avec des stratagèmes comme l'ethnocentrisme).

Et si certains sont aussi convaincus que nous il faut au moins faire un effort, discuter (au lieu de fermer les yeux et tout accepter).

Quand on est les plus forts ça va mieux quand même (pis ça tombe bien parce qu'on l'est).

Igor a écrit : 20 déc. 2018, 23:59
Sauf qu'on ne peut utiliser cela (comme vous cherchez à le faire) pour se justifier de ne rien faire ailleurs (respect de l'éthique d'évitement de l'ethnocentrisme oblige). Parce que non (justement), on a pas à respecter cette éthique (il faut faire progresser les choses). On peut imposer des conditions du moins (on a pas à se gêner de ça).

Si quelque chose nous semble inacceptable (et même si certains peuvent toujours dire que tout est relatif) on peut faire des pressions (pis c'est ce qu'on fait aussi). La peur de l'ethnocentrisme n'a pas à nous gêner ou à nous arrêter (ce serait laisser le champ libre à l'obscurantisme sinon).

Réalisez-vous que vous tenez presque exactement le même discours des missionnaires chrétiens parti «évangéliser les sauvages»?


Quoi qu'il en soit des zones grises où vous interviendriez et moi non, il reste les zones claires des jeunes de moins de 18 ans qui se marient parce qu'ils le veulent bien et parfois même en contradiction des veux de leurs familles. Ils sont jeunes, mais personne ne les "force" et dans les pays du tiers-monde, où l'l'adolescence ne se prolonge pas comme dans nos pays industriels, ils sont bien plus nombreux qu'ici. L'UNICEF ne les distingue pas des jeunes qui se marient sans qu'on leur demande leur avis parce que ça arrange l'UNICEF de gonfler ses chiffres. Pour cette raison, le chiffre de 700 million déjà suspect parce qu'il résulte d'une projection arbitraire, devient aussi fumeux que les "méta-analyses" des homéopathes. Oui, il a des mariages forcés dans le monde, mais combien? Si le bricolage de l'UNICEF vous satisfait, pourquoi ne pas croire ceux des homéopathes et vous mettre aux granules?

Kraepelin a écrit : 21 déc. 2018, 04:01 Si le bricolage de l'UNICEF vous satisfait...

Je ne suis pas en mesure de vérifier si les bricolages de l'UNICEF sont vrais ou faux, ni dans quelle mesure (et cela n'est pas si important pour moi s'il y a bel et bien 700 millions de mariages forcés dans le monde ou pas). L'important c'est qu'il y en a beaucoup, et surtout, qu'il faut lutter (autant que possible) contre cela (chose que vous semblez refuser de faire avec votre éthique lié à l'ethnocentrisme qu'il faudrait éviter).

Je vous ferai remarquez que l'ethnocentrisme c'est de porter un jugement sans aucune critique de nos points de vue. Mais si on fait cet effort d'auto-critique, on ne peut plus vraiment parler d'ethnocentrisme (et on peut donc alors porter un jugement quand même).

Autrement dit, l'ethnocentrisme ne nous oblige pas à s'abstenir de tout jugement (pour admettre l'idée que tout est valable).

Par ailleurs, je ne pense pas être comme ces missionnaires partis évangéliser les sauvages, j'ai admis qu'il peut y avoir des exceptions. De plus, il faut faire preuve de compréhension aussi même si on porte un jugement. On peut être capable de comprendre pourquoi dans certaines cultures on agit comme ceci ou cela malgré qu'on pense qu'il y a plus évolué comme façon de faire (en plus de penser qu'il est bon de faire des pressions pour faire évoluer les choses).

J'ai l'impression que vous souhaitez qu'on cesse tout jugement de valeur sous prétexte qu'il s'agit d'ethnocentrisme et qu'en réalité tout est valable. Pour moi cela est impossible et vous ne me verrez pas admettre cela.

Ceci dit, et si vous avez quand même raison de penser que tout est valable, cela veut dire que mon attitude est valable elle aussi. Je parle notamment de cette attitude qui veut que tout ne se règle pas toujours par la discussion.

Igor a écrit : 21 déc. 2018, 06:10

Kraepelin a écrit : 21 déc. 2018, 04:01 Si le bricolage de l'UNICEF vous satisfait...

Je ne suis pas en mesure de vérifier si les bricolages de l'UNICEF sont vrais ou faux, ni dans quelle mesure (et cela n'est pas si important pour moi s'il y a bel et bien 700 millions de mariages forcés dans le monde ou pas).

Nous nous entendons parfaitement sur ce point. Moi non plus (et en fait personne) je ne suis pas en mesure de vérifier les bricolage de l'UNICEF.

Igor a écrit : 21 déc. 2018, 06:10 L'important c'est qu'il y en a beaucoup, et surtout, qu'il faut lutter contre cela ...

J'avais bien compris et cela vous honore. Comment pourrais-je vous reprocher de défendre les opprimés (surtout si les opprimés sont des enfants)?

C'est en fait bien pour ça que je me fait tomber dessus lorsque je relève des chiffres bricolés ou gonflés par des militants défendant une "juste cause". On me réplique toujours que je dois surement être de l'autre bord (du côté des méchants) pour oser relever ces pieux mensonges.

Mais faite quand même attention. les chiffres fabriqués ou gonflés et les autres "pieux mensonges" ne sont pas sans conséquences fâcheuses. À force de caricaturer les problèmes ont en arrive à les mal comprendre et il est difficile de résoudre des problèmes que l'on comprend mal.

Igor a écrit : 21 déc. 2018, 06:10
(chose que vous semblez refuser de faire avec votre éthique lié à l'ethnocentrisme qu'il faudrait éviter).

Vous m'avez très mal compris sur ce point. Je crois nécessaire de dénoncer les mariages forcés et les mariages d'enfants.

La première différence entre nous est que pour moi les enfants n'ont pas le même âge suivent les époques, les pays, les cultures. Dans son chapitre sur l'histoire de l'adolescence, Michel Claes explique que l'âge de l'enfance, de l'adolescence et l'âge adulte ont changé à travers l'histoire. À presque toutes les époques et dans presque tous les pays on devenait "adulte" de plein droit lorsque l'on était en âge de procréer biologiquement et de travailler socialement(avoir fini son d'apprentissage). Mon ancêtre est venu coloniser la Nouvelle France à l'âge de 17 ans, un âge où mon fils n'avait même pas encore l'air de vouloir devenir autonome. Mais, à 17 ans, mon ancêtre était déjà charpentier alors que mon fils n'avait pas commencé sa formation professionnelle. Moins loin, mon grand-père a quitté sa famille pour venir seul travailler à Montréal à l'âge de 14 ans. Son petit frère est venue le retrouver à l'âge de 12 ans. C'est mon grand-père, alors âgé de 15 ans, qui s'occupait de lui après sa journée de travail. On était "adulte" jeune à la fin du 19 e siècle. C'était également le cas pour les filles qui se mariaient très jeunes dans le milieu paysan et le milieu ouvrier. Le prolongement de "l'enfance" (à travers l'adolescence) est une construction très récente, et très localisée, rendu nécessaire pas la complexification de nos moyens de production. Ce sont d'ailleurs toujours les occidentaux industrialisé qui se scandalisent parce que leur repères sont faussés par le développement des moyens de production de leurs sociétés.

Deuxièmement, la notion de consentement n'est pas non plus la même pour moi. Dans notre culture, l'individualité et l'autodétermination sont exaltés*. La notion de "consentement" est conséquemment très mise en valeur. Dans une culture ou l'identité se confond avec la famille ou le groupe, les choses sont différentes. Contrairement à toi, je ne suis pas sûr que ce soit nous qui ayons toujours raison sur ce point.

La troisième différence est que conséquemment aux deux premières différences, je trouve que l'on doit faire attention de dénoncer les mariges forcés et les mariages d'enfants sans les confondre avec les mariages précoces légitimes.

Finalement, pour moi, une juste cause ne justifie pas de mentir pour elle. Donc les chiffres fabriqués ou gonflés sont condamnables (et même méprisables) même lorsque la cause est juste.

Igor a écrit : 21 déc. 2018, 06:10 J'ai l'impression que vous souhaitez qu'on cesse tout jugement de valeur sous prétexte qu'il s'agit d'ethnocentrisme et qu'en réalité tout est valable.

Hummmm. Je souhaite plutôt que l'on soit très prudente lorsque l'on porte des jugement de valeurs sur les autres cultures que l'on évite d'y projeter des batailles qui concernent notre propre culture. Et, non, je ne dis pas que «tout est valable» ou qu'il est interdit de porter un jugement. Mais de la même façon que je trouve que l'on ne doit pas juger un homme (ou une femme) sans avoir marché 1 mille dans ses souliers, je trouve que l'on devrait retenir nos jugements sur des cultures que l'on ne connait que superficiellement.

Pour moi un quidam qui ne connait pas la physique et affirme que la théorie de la relativité est «absurde» ne me semble pas devoir être pris au sérieux et je ne financerais pas une campagne engagée par lui pour dénoncer Albert Einstein. C'est la même chose pour un quidam qui a zéro en ethnologie, mais qui me demanderait de fiancer sa campagne pour dénoncer d'autres cultures.


*Mettre l'individu, ses intérêts, son autonomie au centre de l'équation est très occidental. Dans bien des cultures (et certaines de nos sous-cultures) le groupe a plus d'importantes et l'individu s'efface devant lui. Le membre du groupe ne comprend son rôle et ne mesure sa valeur qu'en fonction de cette appartenance.

Kraepelin a écrit : 21 déc. 2018, 14:48 Nous nous entendons parfaitement sur ce point. Moi non plus (et en fait personne) je ne suis pas en mesure de vérifier les bricolage de l'UNICEF.

On dirait pas. Parce que moi, je n'affirme pas que leurs ''bricolages'' sont faux contrairement à vous. En fait, je n'ai aucune raison d'en douter (et j'ai plutôt tendance à leur faire confiance).

Kraepelin a écrit : 21 déc. 2018, 14:48 C'est en fait bien pour ça que je me fait tomber dessus lorsque je relève des chiffres bricolés ou gonflés par des militants défendant une "juste cause". On me réplique toujours que je dois surement être de l'autre bord (du côté des méchants) pour oser relever ces pieux mensonges.

Ça on le dirait plus par contre (du côté des méchants). Du moins, on peut se demander pourquoi vous cherchez autant à discréditer ceux qui luttent pour la vertu?

Je comprend quand même votre raisonnement, vos justifications pour excuser l'inexcusable (malgré qu'on peut comprendre), on peut comprendre mais ne pas chercher à laisser continuer ces choses.

Par exemple, vous me donnez l'exemple de vos ancêtres. Mais en même temps vous avez dénoncé ce que nos ancêtres ont fait aux amérindiens. Dans ces conditions j'aimerais savoir, est-ce correct ou pas (ce qu'on a fait subir aux amérindiens avec ces pensionnats)?

J'pense que c'est la même chose pour le reste, les choses ont changés et c'est pour le mieux. On ne peut pas chercher à justifier ou excuser cela (et c'est pour ça qu'on fait des pressions au lieu de se mêler de nos maudites affaires comme vous le disiez).

Parce que franchement, s'il faut accepter ce que vous dites (à savoir que dans certaines cultures l'individualité et le consentement ne prend de sens qu'en fonction du groupe) on va devoir laisser aller les choses sans rien dire (et sans rien faire), chose que les méchants voudraient bien en tout cas (si vous n'en êtes pas).

Igor a écrit : 21 déc. 2018, 21:19 ... moi, je n'affirme pas que leurs ''bricolages'' sont faux contrairement à vous. En fait, je n'ai aucune raison d'en douter (et j'ai plutôt tendance à leur faire confiance).

Vous les dites invérifiables, mais pourtant vous dite aussi que vous n'avez aucune raison d'en douter et que vous leur faite confiance? Pourquoi n'en doutez-vous pas?

Si Denis n'avait pas pris sa pré-retraite du forum, ce serait un bon sujet pour un redico.

1- Un mensonge est un mensonge 100%
2- Un demi-mensonge est un mensonge quand même. 100%
3- Un mensonge même lorsqu'il est formulé pour défendre une juste cause reste un mensonge. 100%
4- En science, lorsqu'on publie des données quantitatives, on doit sans exception en expliquer la source (méthode d'échantillonnage, méthodologie, détails sur l'instrument de mesure, mesures d'insu, etc.) 100%.
5- En science, lorsqu'on obtient des mesures fiables, ont doit les interpréter dans leur contexte. 100%
6- Dépasser le contexte des mesures des donnés dans son interprétation est (au moins) un demi-mensonge.
7- On doit toujours se méfier des pamphlets politiques qui rapporte des chiffres invérifiables. 100%
8- L'article de l'UNICEF qui dénonce la mariages forcées est un pamphlet politique. 100%
9- L'OMS a reconnu la valeur médicale de l'homéopathie sans preuves convainquantes 100%
9- L'OMS a reconnu la valeur médicale de l'homéopathie en contradiction des preuves scientifiques disponibles. 100%
10- L'OMS a reconnu la valeur médicale de l'homéopathie pour des raisons qui s'apparente à du "racolage politique". 90%
11- Nous devons nous méfier comme de la peste d'un organisme de santé international qui formule des avis en contradiction ses preuves scientifiques disponibles.100%