Vers une légalisation de la prostitution ?

[Ildefonse]

pouvez-vous approfondir davantage votre notion de liberté? ... Je crois qu'on a de bonnes raisons, au contraire, de douter que cette personne a pris une décision éclairée.

Nous nous sommes mal compris. Voici comment je comprends la chose.

La personne est majeure; elle se prostitue; elle émet un avis qui devient une décision sur son appréciation positive de la prostitution.

Vous pensez que, parce qu'elle a commencer la prostitution jeune, sa décision n'est pas éclairée. Vous avez précisé ensuite que votre jugement n'entrainait pas de contrainte.

D'une part, je pense que cette personne étant majeure, effectivement elle est maitresse de sa vie, et que tant que son activité ne nuit pas à autrui, elle peut en faire ce qu'elle veut. D'autre part, je pense que dans ce cas d'espèce, sa décision est prise en tant qu'adulte, et que son expérience la rend compétente pour ce choix. Ce choix est donc éclairé.

C'est effectivement parce que je pensais que vous émettiez un jugement contraire sans préciser qu'il n'était pas question de contrainte que j'ai imaginé qu'il s'agissait d'une atteinte à la liberté individuelle de la personne.

Ceci dit, j'ai une notion de la liberté qui implique que la critique du choix personnel peut en soi devenir une atteinte à cette liberté. Ca va donc dépendre de qui critique et comment.

[Nathalie]

@ kestaencordi, en réponse à ce que vous avez écrit : « l'ideologie derriere l'etude guide souvent les methodologies et les conclusions d'une etude.le professeur poulin a clairement un parti prie. »
Désolée, je n’arrive pas à cite autrement qu’en faisant du copié collé.

L’important de savoir est si la rigueur et l’honnêteté intellectuelle sont au rdv. Avoir une opinion tranchée après avoir fait des recherches poussées et sérieuses durant des années ce n’est pas ce que je nommerais un parti pris.
Est-ce que vous affirmez que la rigueur intellectuelle du professeur Poulin comporte des failles ? Est-ce que vous iriez jusqu’à affirmer que ces failles sont tellement importantes qu’il faudrait le discréditer ? Ce serait précieux que vous nous disiez pourquoi, au lieu de simplement écrire en l’air quelque chose sans fondement pour l’appuyer. Il faut apporter des exemples. Dans ce débat controversé, c’est en cherchant les failles dans la rigueur et la démarche intellectuelle des rapports et/ou experts qu’on pourra vraiment démêler le vrai du faux. Alors, je vous écoute, montrez-moi, montrez nous les biais de Richard Poulin.

J’ai déjà dans ce fil de discussion commencé à ce propos à donner une référence au sujet de la rigueur intellectuelle d’une femme dont les recherches et textes sont très souvent cités dans les rapports et textes pro-légalisation de la prostitution. Il s’agit de Petra Öestergren. Le texte dans lequel on explique pourquoi elle devrait pas être prise au sérieux figure dans le Michigan Journal of International Law. Personne jusqu’à maintenant ne veut discuter à ce propos et pourtant, il s’agit là d’un départ d’une vraie discussion au sujet de cette controverse.

(Max Waltman. PROHIBITING SEX PURCHASING AND ENDING TRAFFICKING: THE SWEDISH PROSTITUTION LAW. Michigan Journal of International Law. 2011. Vol. 33:133 http://www.prostitutionresearch.com/pdf ... 011%29.pdf)


Un autre référence dans cette discusion à propos des biais :
« L’emploi, en tout ou en partie, de subventions destinées à la lutte contre le sida pour promouvoir la légalisation ou la décriminalisation de la prostitution n’est pas chose nouvelle ni propre au Canada. Les organismes subventionnaires sont généralement au courant de cette pratique. En 2002, un rapport indiquait que l’Union européenne avait accordé des dizaines de millions d’euros à des organismes qui soutiennent ouvertement l’industrie du sexe, sous le couvert de la lutte contre le sida, tout en faisant la promotion de la prostitution comme un droit des femmes. Des études rapportent, par ailleurs, qu’au plan international des complicités se tissent à tous les échelons institutionnels et médiatiques pour faciliter l’attribution de subventions à des groupes liés à l’industrie du sexe.
Lors de la conférence qu’elle donnait à Montréal, en 2005, la chercheuse Melissa Farley (3) a souligné que le Comité Durbar Mahila Samanwaya (DMSC), un groupe de défense des droits des « travailleuses et travailleurs du sexe » basé à Kolkata en Inde (groupe qui a d’ailleurs collaboré à l’organisation et à l’animation du Forum XXX à Montréal), reçoit chaque année des millions de dollars de la Fondation Bill & Melinda Gates, "officiellement" pour lutter contre le sida. Grâce à cet argent, le groupe fait la promotion de la légalisation de la prostitution et il contrôle un complexe de bordels lié à la traite et abritant 60 000 filles et femmes. Comme ailleurs, la lutte contre le sida sert donc de paravent à la légitimation de l’industrie du sexe et du crime organisé qui en est le maître d’œuvre. »
Élaine Audet et Micheline Carrier Feu vert aux proxénètes et aux prostitueurs. 2006 http://sisyphe.org/spip.php?article2198

[Nathalie]

@ kestaencordi, en réponse à ceci :« faut pas tout meler. ca vaut aussi pour l'esclavage sexuelle, la traite des femmes, la prostitution juvénile et la prostitution en inde. on est au quebec ici. la prostitutiion s'exerce d'une facon bien...''local''. le saviez-vous? »

Premièrement, je ne parle pas de la prostitution s’exerçant seulement au Canada, contrairement à vous qui semblez vouloir absolument ne parler que du Canada. Et vous dites qu’il ne faut pas tout mêler, mais justement des experts affirment que la traite sexuelle est directement liée à la prostitution, qu’on ne peut séparer les deux sujets aussi facilement. Étant donné que le sujet est controversé, on ne peut nier la parole d’experts qui l’affirment, ni non plus nier la parole d’experts qui disent le contraire. Il s’agit de débattre, et non de nier la controverse. Il faut dire pourquoi on croit que tel expert a raison, contrairement à tel autre expert. Mais je vous en prie, ne faites pas comme si aucun expert n’affirme catégoriquement que la prostitution et la traite sont intiment liés, parce que c’est entre autres de ce grave sujet de la traite qu’il est question lorsqu’on réfléchit sur un possible changement de législation de la prostitution.

êtes-vous en train de dire qu’il n’y a aucune traite sexuelle au Québec, que la prostitution y est à 100% locale ? ? Vous ignoriez que la traite existe au Québec ? Voici une entrevue avec la députée Maria Mourani, qui est aussi criminologue. Elle parle de la traite de jeunes Québécoises qui se fait jusqu'à Toronto. Certaines filles son battues et droguées, et c’est une technique des gangs de rue pour les « préparer » à devenir des prostituées ou danseuses nues. Après leur « préparation », elles deviennent « consentantes » et elles prennent elles-mêmes leurs rdvs. Comme dit Maria Mourani, « faut le faire »...http://tvanouvelles.ca/video/1444577312001

En réponse à ceci « craignez-vous une monté de la traite des femme et fillette au canada plus precisement au qc s'il y a legalisation. »,
Je ne crains pas tant une montée de la traite des femmes et des enfants au Canada qu’une montée de la traite des femmes et des enfants dans le monde entier. Je ne m’intéresse donc pas spécifiquement au Canada. Avec la mondialisation, il faut voir plus global je trouve.
Mais puisque vous insistez sur cette question, je me demande si vous, vous craignez une montée de cette traite au Canada. Aussi, je pourrais vous répondre franchement que oui, si le Canada rendait légale la prostitution, je serais inquiète de l’arrivée massive de proxénètes avec leurs victimes de la traite et l’augmentation des bordels et l’augmentation de la violence. Mais je ne crois pas que le Canada se rendra jusqu’à rendre légale la prostitution comme il a été fait aux Pays-Bas ou en Australie. Les tendances vont plutôt dans le sens contraire, en dépit de ce que nous laisserait penser le dernier jugement en Cour d’appel au sujet d’une maison close (qui se rendra en Cour Suprême). Mais tout n’est pas joué, le lobby de l’industrie du sexe, et le lobby du crime organisé qui fait la traite sexuelle sont puissants et ils semblent avoir tout intérêt à ce que les pays légalisent la prostitution.

[Nathalie]

@Ildefonse
« Vous pensez que, parce qu'elle a commencer la prostitution jeune, sa décision n'est pas éclairée. Vous avez précisé ensuite que votre jugement n'entrainait pas de contrainte.D'une part, je pense que cette personne étant majeure, effectivement elle est maitresse de sa vie, et que tant que son activité ne nuit pas à autrui, elle peut en faire ce qu'elle veut. »

Premièrement, je ne dis pas que sa décision n’est pas éclairée juste parce qu’elle a commencé enfant. Ce que je dis, c’est qu’on DEVRAIT AVOIR DES DOUTES et ne pas croire sur parole aveuglément que la personne prostituée adulte qui a commencé à se prostituer dans l’enfance qui se dit consentante est au courant des tenants et aboutissants des risques pour sa santé mentale et physique de se prostituer. Est-ce qu’elle connait les conséquences possibles en se prostituant ? Cela dit, j’insiste encore là-dessus, je ne suis pas en train de dire qu’on devrait lui retirer son droit de se prostituer si c’est ce qu’elle prétend vouloir de toutes ses forces (comme les sympathisants du syndicat des travailleuses du sexe en France, le STRASS). SI une prostituée veut absolument le faire, quelle le fasse. Mais on ne peut ignorer le pourcentage élevé de prostituées qui ont une opinon tout à fait à l’opposée 10 ans après. Si on leur demande, 10 ans après « est-ce que ça baigne ? Es-tu toujours comblée d’avoir fait ce travail ? contente ? », beaucoup répondront que ça ne baigne pas du tout. Beaucoup souffrent du syndrome de stress post traumatique en raison de la violence fréquente dont sont victimes les prostituées.

Pour vous il suffit donc d’être une personne majeure pour, automatiquement, être déclarée faire un consentement éclairé. Et pourtant, la notion de consentement éclairé demande bien plus que la majorité d’âge. Elle demande, dans une situation donnée, de connaitre les tenants et aboutissants de la question. Par exemple, un médecin peut être poursuivi par son ordre professionnel s’il ne fournit pas suffisamment d’informations à un patient adulte avant de lui administrer un traitement. Le syndic du collège des médecins ne se contentera pas de vérifier si le patient était adulte pour déterminer si le consentement était éclairé ou non. Je suis certaine que la jurisprudence abonde sur la question de consentement éclairé. C’est clair qu’il ne s’agit pas simplement d’être enfant ou adulte, c’est plus compliqué que ça. Surtout lorsque le « consentement » des prostituées devient trop souvent, dans les faits et statistiques, un amère regret par la suite, et des problèmes psychologiques graves (dépression, problèmes anxieux, tentatives de suicide, syndrome de stress post traumatique, problèmes sexuels, etc).

[Nathalie]

@ Cartaphilus qui a écrit « L'emploi du conditionnel reflète-t-il votre incertitude sur la question, ou la citation de l'une de vos sources, que malheureusement vous ne donnez pas ? À quoi correspondent les « marchés » ? Est-ce une façon de désigner le capitalisme ? À quelle époque ? »


Je fais allusion à lorsqu’on a commencé à échanger des marchandises. A quelle époque ? Je ne vois pas l’intérêt de connaitre une date précise. Si vous voulez le savoir, informez -vous. Allez faire des recherches internet avec les mots clés Richard Poulin, prostitution, plus vieux métier du monde, développement des marchés, vous trouverez votre réponse.

[Ildefonse]

Le consentement éclairé est très formalisé. Je pars du principe que, puisque vous n'avez pas donné d'autres détails que la prostitution dans l'enfance, l'avis que donne la personne est éclairé et respectable. Le fait de changer d'avis plus tard est tout aussi respectable et ne suffit pas à invalider l'avis précédent. Sinon, aucun avis ne peut l'être finalement.

Vous pouvez bien sûr avoir des doutes, mais sur quoi se fondent ils ? En quoi une prostituée devrait avoir un avis plus douteux qu'une serveuse, un caissière de supermarché ou un éboueur ? Je pense que vous avez un avis qui ne se fonde pas sur la liberté de la personne mais sur la particularité sexuelle des travailleurs du sexe. Je ne fais pas quant à moi ce genre de différence. Ce qui explique ma position.

[Nathalie]

@kestaencordi
« maintenant, si vous le voulez bien, j'aimerais savoir comment doit on gerer la prostitution au qc. je comprend que vous voulez maintenir la prohibition. ok , on l'applique comment dans le concret? »

Relisez-moi comme il faut, et vous verrez que je ne prétends pas être certaine de rien. Je suis pour un débat de société, un débat honnête, respectueux et rigoureux. Ce que j’affirme sans ambiguité, c’est qu’ici et maintenant mes lectures me font pencher vers l’opinion qu’il serait dangereux de rendre légale la prostitution comme cela est fait aux Pays-Bas et dans d’autres pays, notamment à cause de l’augmentation de la traite de femmes et d’enfants, intiment liée à la prostitution. Je me trompe peut-être, mais jusqu’à maintenant c’est ce que mes lectures semblent indiquer.
Une chose sur laquelle les deux camps semblent s’entendre, c’est d’abolir la prohibition à l’endroit des personnes qui se prostituent. On ne devrait pas les criminaliser. Ça s’en vient, dans la plupart des pays du monde, le délit de racolage passif sera éliminé. Maintenant il reste la question de savoir si on devrait criminaliser les clients. C’Est un immense débat. Douloureux et pas facile. C’est certain que les meilleurs clients risquent de disparaitre, et restera le noyau dur des clients très violents, donc il faut prévoir que le travail risque d’être plus difficile pour les personnes qui veulent absolument continuer ce travail. Car les bons clients, dans un pays qui rendent illégal d’acheter du sexe, vont se décourager et ne prendront pas le risque d’aller en prison ou de se faire salir leur réputation. Les mauvais clients seront toujours au rdv. C’est certain qu’il n’y a pas de décision facile à prendre dans ce dossier.
J’affirme haut et fort qu’il y a une controverse sur la question, et que les données probantes semblent manquantes et qu’on devrait encourager la tenue d’études approfondies. J’affirme haut et fort qu’en tant que société nous avons le devoir de sortir de notre zone de confort, de supporter la dissonance cognitive au besoin, et être prêts, par pragmatisme, à changer nos points de vue. Mais il faut pour cela prendre la peine de lire les rapports CONTRADICTOIRES, de ne pas nier la controverse. Il faut se garder de faire du cherry picking avec les rapports qui confirment ce qu’on a envie de croire. Il faut se méfier du risque majeur de conflits d’intérêts que représente l’industrie mondiale du sexe, qui génère des milliards de dollars. Il faut prendre note que la traite d’êtres humains est en expansion fulgurante dans le monde, et que des données sérieuses indiquent qu’environ 90% de la traite est en lien avec la prostitution. Il faut regarder en face la vérité sur la traite et connaitre l’horreur que vivent ses victimes (torture, décès, viols etc), qui sont souvent, trop souvent, des fillettes.
Il faut écouter aussi la voix des personnes prostituées qui tiennent à continuer dans ce travail (une minorité selon mes recherches), et tenter de protéger au maximum leurs droits, sans bafouer les droits de la majorité des prostituées qui désirent se sortir de ce milieu mais ne savent pas comment faire. La liberté des eux s’arrête là où la liberté des autres commence. La question des libertés n’est pas toujours facile à trancher.
Je crois qu’il faut se pencher sur les inégalités sociales car, sans inégalité sociale, il n’y aurait pas de prostitution. Également, si la prévention se faisait pour contrer le phénomène répandu de l’inceste et des abus sexuels sur les enfants, cela ferait diminuer la prostitution et la traite. En effet, il est notoire que les personnes prostituées ont été dans une forte proportions (beaucoup d’études parlent de grande majorité) des victimes d’abus sexuels alors qu’elles étaient enfants. Même chose pour la violence physique envers les enfants. Un enfant qui a été battue, négligé, violé, n’aura pas d’estime de lui-même et deviendra une proie pour les gangs de rue. C’est le désespoir et la misère des jeunes qui les attirent dans les filets du crime organisé ou des proxénètes.

[Ildefonse]

Je relève juste ça, parce que ça me semble faux

Je crois qu’il faut se pencher sur les inégalités sociales car, sans inégalité sociale, il n’y aurait pas de prostitution.

1. Je ne pense pas qu'on puisse arriver à une absence d'inégalités sociales dans la mesure où, globalement, le niveau de vie s'accroit tandis que l'écart entre "pauvres" et "riches" ne diminue pas.

2. Je ne pense pas que l'absence d'inégalités sociales soit un facteur si important qu'elle permette la disparition de la prostitution. La prostitution est une activité qui fonctionne parce qu'il y a une offre et une demande (conditionnées par la légalité de l'activité), et à moins que vous n'intégriez la "misère sexuelle" dans les inégalités sociales à éradiquer (et vous me direz à ce moment là comment) ce marché seul suffit à faire perdurer cette activité.

Ce que j’affirme sans ambiguité, c’est qu’ici et maintenant mes lectures me font pencher vers l’opinion qu’il serait dangereux de rendre légale la prostitution comme cela est fait aux Pays-Bas et dans d’autres pays, notamment à cause de l’augmentation de la traite de femmes et d’enfants, intiment liée à la prostitution.

Dans quelle mesure la légalisation, donc l'encadrement, de la prostitution peut elle causer l'augmentation de la traite, puisque elle en est l'exact contraire ?

[Nathalie]

Ildefonse qui a écrit « Dans quelle mesure la légalisation, donc l'encadrement, de la prostitution peut elle causer l'augmentation de la traite, puisque elle en est
l'exact contraire ? »


C’est bizarre, votre nom sonne « Il défonce », ça me fait penser à « il la défonce ».


Au lieu de tenter de savoir pourquoi, il faut tout d’abord vérifier ce que nous disent les faits. Si vous êtes sur ce fil de discussion concernant la légalisation de la prostitution, vous devriez prendre connaissance des rapports, des deux camps. Après confirmation des faits, s’il y a lieu, le pourquoi peut être envisagé.

Sinon, vous restez dans le philosophique, ce qui est reproché à ce débat par les personnes qui cherchent l’objectivité, vous ne prenez même pas la peine de regarder les faits. Tout est décidé dans votre tête. Or, personne ne peut prédire aveuglément les conséquences de la légalisation juste en « réfléchissant » et en « méditant ». Il faut sortir du raisonnement,, et vérifier les données les plus probantes qui sont disponibles.

Sinon votre démarche peut ressembler à « je sais que la légalisation augmente le bien être des prostituées parce que c’est logique et puis des rapports le confirment. Je n’ai pas besoin de lire les rapports qui disent le contraire, parce qu’il faudrait m’expliquer tout d’abord dans quelle mesure la légalisation peut elle causer l’augmentation de la traite ». pas très honnête comme démarche je trouve. et surtout pas très brillant

[Ildefonse]

Et voilà, ad hominem et agression. C'est très décevant.

Edit: Et assez ignoble en fait.

[LeProfdeSciences]

Ildefonse qui a écrit « Dans quelle mesure la légalisation, donc l'encadrement, de la prostitution peut elle causer l'augmentation de la traite, puisque elle en est
l'exact contraire ? »


C’est bizarre, votre nom sonne « Il défonce », ça me fait penser à « il la défonce ».

Bonjour Nathalie

Je partage votre opinion sur le sujet et je trouve que vous débattez de manière solide et très argumentée. Même ceux qui ne partagent pas votre opinion doivent admettre que vous êtes une addition de taille pour ce forum. Par contre, cette dernière phrase ne vous honore pas et fait dévier le sujet vers les attaques personnelles et, comme le dit ildéfonce, c'est une manoeuvre ignoble indigne de la qualité de vos messages précédents.

[Hallucigenia]

Salut,

En France, le parti socialiste semble prendre la mesure des âneries proférées par la ministre Vallaud-Belkacem.

La contribution thématique au congrès de Toulouse est sans ambiguïté.

J'aime particulièrement le passage sur la "pénalisation du client" :

La pénalisation des clients : une mauvaise idée

Pourquoi la pénalisation des clients aurait-elle des conséquences différentes de la pénalisation du racolage ?

L’exemple de la Suède est probant : plusieurs études universitaires dénoncent l’hypocrisie d’une telle mesure, et montrent que, si la prostitution de rue a diminué d’un tiers, voire de moitié, celle qui se pratique sur Internet ou dans des salons s’est généralisée. Ces études montrent également que les réseaux n’ont en rien été découragés, quand on apprend qu’ils font maintenant par exemple plus travailler les femmes sur les ferries qui longent les côtes scandinaves. La prostitution n’a pas disparu ou diminué : elle s’est transformée et s’est adaptée en se cachant.

Le rapport très récent du 9 juillet 2012 de la commission mondiale sur le VIH et le droit du Programme des Nations-Unies pour le Développement (PNUD) intitulé « Risques, droits et santé » consacre de nombreuses pages sans appel concernant la question de la prostitution et renforce les conclusions de ces études : les politiques répressives menées par de nombreux pays, y compris ce modèle suédois de pénalisation du client, font le jeu de l’épidémie de VIH et mettent en danger les personnes prostituées. Selon la police elle-même, le commerce sexuel en Suède est resté au niveau de ce qu’il était avant la promulgation de la loi, mais une moitié est devenue clandestine. Ces services de police judiciaire suédoise « s’inquiètent particulièrement de l’arrivée dans la profession de femmes étrangères, souvent entièrement contrôlées par des proxénètes ». Au lieu d’avoir combattu la traite, la loi suédoise l’a favorisée.

Amicalement,
Hallu

[kestaencordi]

’il serait dangereux de rendre légale la prostitution comme cela est fait aux Pays-Bas et dans d’autres pays, notamment à cause de l’augmentation de la traite de femmes et d’enfants, intiment liée à la prostitution. Je me trompe peut-être, mais jusqu’à maintenant c’est ce que mes lectures semblent indiquer.

la traite des femmes et enfants augmenterais? est-ce que ca existe en seulement? vos lecture n'en disent rien...

C’est le désespoir et la misère des jeunes qui les attirent dans les filets du crime organisé ou des proxénètes.

la je vous rejoint.
pour le reste votre discours reste en plaidoyer moral contre l'inegalité et la violence. tout le monde est pour la vertu... mais vous n'apportez rien de concret sur la maniere de faire progresser la situation.

ma question portait sur la situation du quebec vous n'y repondez pas du tout. je vous invite a vous informer et a partager ce que vous trouverai.

je compatis avec les victimes de partout a travers le monde mais la legislation du canada et son aplication au qc ne changera rien a la situation en inde ou en thailande. soyons realiste.

[kestaencordi]

@ kestaencordi, en réponse à ceci :« faut pas tout meler. ca vaut aussi pour l'esclavage sexuelle, la traite des femmes, la prostitution juvénile et la prostitution en inde. on est au quebec ici. la prostitutiion s'exerce d'une facon bien...''local''. le saviez-vous? »

Premièrement, je ne parle pas de la prostitution s’exerçant seulement au Canada, contrairement à vous qui semblez vouloir absolument ne parler que du Canada. Et vous dites qu’il ne faut pas tout mêler, mais justement des experts affirment que la traite sexuelle est directement liée à la prostitution, qu’on ne peut séparer les deux sujets aussi facilement. Étant donné que le sujet est controversé, on ne peut nier la parole d’experts qui l’affirment, ni non plus nier la parole d’experts qui disent le contraire. Il s’agit de débattre, et non de nier la controverse. Il faut dire pourquoi on croit que tel expert a raison, contrairement à tel autre expert. Mais je vous en prie, ne faites pas comme si aucun expert n’affirme catégoriquement que la prostitution et la traite sont intiment liés, parce que c’est entre autres de ce grave sujet de la traite qu’il est question lorsqu’on réfléchit sur un possible changement de législation de la prostitution.

j'habite au canada et le sujet de la discussion initial ici etait la prostitution au canada. voyez les premiers messages du fil.

êtes-vous en train de dire qu’il n’y a aucune traite sexuelle au Québec, que la prostitution y est à 100% locale ? ? Vous ignoriez que la traite existe au Québec ? Voici une entrevue avec la députée Maria Mourani, qui est aussi criminologue. Elle parle de la traite de jeunes Québécoises qui se fait jusqu'à Toronto. Certaines filles son battues et droguées, et c’est une technique des gangs de rue pour les « préparer » à devenir des prostituées ou danseuses nues. Après leur « préparation », elles deviennent « consentantes » et elles prennent elles-mêmes leurs rdvs. Comme dit Maria Mourani, « faut le faire »...http://tvanouvelles.ca/video/1444577312001

il n'y a pas de traite au qc oui. les femmes prostitué sont libre, sans contrainte. il y a peu ou pas de bordeles au qc. principalement ce sont des escortes et des femmes independante qui recoivent a la maison.
Mme mourani parle de jeunne femme ''enlevé au qc pour travailler en ontario. elle avance le chiffre de 3000 jeune. pour une centaine de bar de danseuse ca fait 30 esclaves par bar???

[Cartaphilus]

Merci Nathalie d'avoir lu mon messasage ; mais, à ma demande d'explications et de références sur cette phrase :

Premièrement il est faux de dire que la prostitution existe depuis toujours. La prostitution aurait commencé avec le développement des marchés, pas avant.

.... votre réponse me laisse sur ma faim.

Je fais allusion à lorsqu’on a commencé à échanger des marchandises. A quelle époque ? Je ne vois pas l’intérêt de connaitre une date précise. Si vous voulez le savoir, informez -vous. Allez faire des recherches internet avec les mots clés Richard Poulin, prostitution, plus vieux métier du monde, développement des marchés, vous trouverez votre réponse.

Il me paraît contradictoire d’affirmer à la fois « il est faux de dire que la prostitution existe depuis toujours », et « je ne vois pas l’intérêt de connaitre une date précise » ; et si vous ignorez la prostitution comme fait historique de société(s), je pense que vous négligez un élément important.

En outre, renvoyer son interlocuteur à la recherche d'informations – au lieu de fournir des références à l'appui de votre affirmation – est une bien étrange façon d'argumenter.

Ou, plutôt devrais-je écrire, de ne pas argumenter.

Mais libre à vous de préférer, à un débat construit, l'énonciation de généralités reflétant votre opinion...

[MadLuke]

La prostitution est bien légal ici depuis longtemps (toujours?), c'est la sollicitation en publique, le proxénétisme et tous ce qui entoure la prostitution qui est illégal.

Au Québec on a des annonces de prostitutions (escorte entre autres ou encore massages) dans les annonces classés des journaux.

[Nathalie]

Bonjour, je voudrais m'excuser d'avoir écrit un jeu de mot qui n'était pas drôle au sujet du nom Ildefonse. Veuillez accepter, sincèrement, mes excuses.
C'était de très mauvais goût.

[Ildefonse]

Bonjour, je voudrais m'excuser d'avoir écrit un jeu de mot qui n'était pas drôle au sujet du nom Ildefonse. Veuillez accepter, sincèrement, mes excuses.
C'était de très mauvais goût.

N'en parlons plus.

Pour le reste au demeurant, vous n'aviez pas complètement tort. Je me focalise davantage sur le côté philosophique du problème, le côté "études" étant par ailleurs parfaitement traité par les autres.

[Nathalie]

@Cartaphilus. Vous auriez pu facilement trouver l’info avec ce que je vous ai fourni comme réponse. En plus de ça, je débatais sur le fait que la prostitution n’existe pas depuis toujours. J’ai spécifié que Richard Poulin, expert sur le sujet de la prostitution, avait écrit que la prostitution avait débuté en même temps que les marchés. Donc la prostitution ne serait pas atemporel, contrairement aux idées reçues, selon cet expert. Je n’ai pas de raison de douter de la véracité de ce qu’il avance, puisqu’il est un expert. Il n’y a pas de controverse à ce sujet non plus entre les experts.

Vous vouliez lire une date de début de la prostitution. Je me demande quelle est la pertinence d’accrocher sur une date. Si c’est si important pour vous de lire une date précise, pourquoi n’avez-vous pas cherché l’info vous-même avec les indices que je vous ai donnés, avec Richard Poulin comme source? C’était si facile….

Voici la réponse à votre question :
« Selon le point de vue adopté, la prostitution est tour à tour définie comme un « travail du sexe » et un « métier » (le plus vieux, dit-on) ou comme une institution d'oppression des femmes APPARUE IL Y A QUATRE MILLÉNAIRES, en même temps que les marchés, notamment les marchés d'esclaves»

Référence : Richard Poulin. Prostitution et traite des êtres humains : controverses et enjeux. 2008 http://classiques.uqac.ca/contemporains ... umains.pdf

[kestaencordi]

Bonjour, je voudrais m'excuser d'avoir écrit un jeu de mot qui n'était pas drôle au sujet du nom Ildefonse. Veuillez accepter, sincèrement, mes excuses.
C'était de très mauvais goût.

N'en parlons plus.

Pour le reste au demeurant, vous n'aviez pas complètement tort. Je me focalise davantage sur le côté philosophique du problème, le côté "études" étant par ailleurs parfaitement traité par les autres.

plus je lis Poulin plus je me dis que lui aussi focalise sur la philo et utilise des etudes en reference pour soutenir ses idées, qui sont essentiellement:

-les femmes sont des victimes et le restent a cause des hommes proxenetes abuseur et profiteur.

-il amalgames tout les pays et legislation et omets bien de parle du canada et du quebec (d'ou il origine pourtant) et ou ses generalisations ne se verifient pas, au contraire...quand il en parle s'est encore pour denigrer sans meme faire allusion au fait que les pires conditions qu'il decrit n'exitent pas ici. il focus sur les gang de rue qui sont marginal dans le marche de la prostitution au qc.

-il lie constament postitution et esclavage, traite des femmes et fillettes .

-jamais il ne parle des efforts ou de l'abscences d'effort des differente police pour gerer la traite ou l'esclavage. tout semble decouler de la legalité ou decriminalisation de la prostitution.

son discours est orienté. seme la confusion sur le sujet au lieu de l'eclairer.
il ne cite que le negatif. il ne dose rien.

son article sur l'hyper sexualisation est... ? il me donne l'impresion d'etre un vieux conservateur qui a du poils dans la main droite qui leve son bouclier moral en utilisant des arguments social.


M. Poulin.

Aujourd'hui, dans un monde où règnent les valeurs libérales, comme à l'époque de la première industrialisation et des politiques de laisser-faire économique, la prostitution des femmes et enfants est un phénomène de masse.

voila une savante analyse!!!

[LeProfdeSciences]

Je ne pourrais pas citer de sources ce soir mais j'ai le très net souvenir de lectures sur le sujet, soit que les femmes ont leurs vies sexuelles complètement démolies par la prostitution. L'accès au sexe des clients prime-t-il sur l'accès au sexe des prostituées ? On pourrait arguer que ces dernières ont au moins un gain monétaire.

Ceci étant dit, je ne connais pas trop le sujet, n'ayant jamais eu besoin de faire appel à des prostituées et ne connaissant pas personnellement de prostituées.

Pas de problèmes, si vous avez des sources, oui, vous pouvez les amener quand vous remettrez la main dessus, je n'ai pas de problème à changer mon point de vue sur le sujet.

Moi non plus.

Au moins on s'entend là-dessus.

Pour la légalisation, j'ai des craintes.

Premièrement, la prostitution pourrait devenir banale, au point où une femme sans-emploi pourrait être fortement incitée à la prostitution. Déjà notre gouvernement fédéral cherche à obliger les chômeurs à accepter des emplois moins intéressants (par exemple, on peut maintenant forcer un charpentier, temporairement sans emploi, à accepter un travail de gardien de nuit moins payant), j'espère que la légalisation n'enverra pas plus de femmes pauvres dans les bordels.

Deuxièmement, j'ai l'impression que certains hommes pourraient dévaloriser encore plus les femmes, en banalisant l'idée que ces dernières peuvent vendre leurs corps aux plus offrants.

Troisièmement, la débilité des tribunaux et de nos chartes est telle qu'on pourrait se retrouver avec des prostituée condamnée pour discrimination si elles refusent certains types de clients.

J'ai cette idée vieillotte, rétrograde et stupidement romantique que le sexe, c'est pour donner et recevoir du plaisir gratuitement. La prostitution évacue cette dimension, du moins pour la prostituée, car elle ne fait que donner du plaisir contre de l'argent. J'ai cette impression que le rapport n'est plus alors égalitaire.

Mais, comme je le disais, ce n'est pas un sujet que je connais beaucoup.

[kestaencordi]

Je ne pourrais pas citer de sources ce soir mais j'ai le très net souvenir de lectures sur le sujet, soit que les femmes ont leurs vies sexuelles complètement démolies par la prostitution. L'accès au sexe des clients prime-t-il sur l'accès au sexe des prostituées ? On pourrait arguer que ces dernières ont au moins un gain monétaire.

Ceci étant dit, je ne connais pas trop le sujet, n'ayant jamais eu besoin de faire appel à des prostituées et ne connaissant pas personnellement de prostituées.

Pas de problèmes, si vous avez des sources, oui, vous pouvez les amener quand vous remettrez la main dessus, je n'ai pas de problème à changer mon point de vue sur le sujet.

Moi non plus.

Au moins on s'entend là-dessus.

Pour la légalisation, j'ai des craintes.

Premièrement, la prostitution pourrait devenir banale, au point où une femme sans-emploi pourrait être fortement incitée à la prostitution. Déjà notre gouvernement fédéral cherche à obliger les chômeurs à accepter des emplois moins intéressants (par exemple, on peut maintenant forcer un charpentier, temporairement sans emploi, à accepter un travail de gardien de nuit moins payant), j'espère que la légalisation n'enverra pas plus de femmes pauvres dans les bordels.

Deuxièmement, j'ai l'impression que certains hommes pourraient dévaloriser encore plus les femmes, en banalisant l'idée que ces dernières peuvent vendre leurs corps aux plus offrants.

Troisièmement, la débilité des tribunaux et de nos chartes est telle qu'on pourrait se retrouver avec des prostituée condamnée pour discrimination si elles refusent certains types de clients.

J'ai cette idée vieillotte, rétrograde et stupidement romantique que le sexe, c'est pour donner et recevoir du plaisir gratuitement. La prostitution évacue cette dimension, du moins pour la prostituée, car elle ne fait que donner du plaisir contre de l'argent. J'ai cette impression que le rapport n'est plus alors égalitaire.

Mais, comme je le disais, ce n'est pas un sujet que je connais beaucoup.

vous misez pourtant trrreesss juste. reste a doser certain de vos argument pour qu'il corresponde exactement a la realité du qc.

[LeProfdeSciences]

il n'y a pas de traite au qc oui. les femmes prostitué sont libre, sans contrainte. il y a peu ou pas de bordeles au qc. principalement ce sont des escortes et des femmes independante qui recoivent a la maison.
Mme mourani parle de jeunne femme ''enlevé au qc pour travailler en ontario. elle avance le chiffre de 3000 jeune. pour une centaine de bar de danseuse ca fait 30 esclaves par bar???

Je ne veux pas entrer dans une guerres de chiffres mais je doute que les femmes prostituées soient vraiment libre. Il me semble que régulièrement la police sauve des filles forcées de se prostituer pour les gangs de rue.

[kestaencordi]

il n'y a pas de traite au qc oui. les femmes prostitué sont libre, sans contrainte. il y a peu ou pas de bordeles au qc. principalement ce sont des escortes et des femmes independante qui recoivent a la maison.
Mme mourani parle de jeunne femme ''enlevé au qc pour travailler en ontario. elle avance le chiffre de 3000 jeune. pour une centaine de bar de danseuse ca fait 30 esclaves par bar???

Je ne veux pas entrer dans une guerres de chiffres mais je doute que les femmes prostituées soient vraiment libre. Il me semble que régulièrement la police sauve des filles forcées de se prostituer pour les gangs de rue.

loin de moi l'intention n'egationiste d'affirmer que l'asservissement sexuel n'existe absolument pas ici.
je dis qu'il est annecdotique et qu'il ne sagit pas d'un marché structuré. et comme vous l'avancez justement, ce sont les gang de rue qui le commettent.

plus precisement des individues appartenant a des gang de rue. dans ces gang de sociopathe y'a rien a leurs epreuves.

faut voir les details de ses cas''anecdotique'' pour bien comprendre comment ca se passe reelement.on est loin de la traite des femmes et des fillettes internationnal.

[embtw]

Pour la légalisation, j'ai des craintes.

Il existe toujours des risques, l'intérêt étant la balance bénéfices/risques. Aujourd'hui, je ne crois pas que la situation des femmes dans la prostitution soit réjouissante, et c'est le cas de tout ce qui tourne autour des activités liées au crime organisé en général. Le seul angle d'attaque, c'est la législation et le contrôle par l’État.

Premièrement, la prostitution pourrait devenir banale, au point où une femme sans-emploi pourrait être fortement incitée à la prostitution. Déjà notre gouvernement fédéral cherche à obliger les chômeurs à accepter des emplois moins intéressants (par exemple, on peut maintenant forcer un charpentier, temporairement sans emploi, à accepter un travail de gardien de nuit moins payant), j'espère que la légalisation n'enverra pas plus de femmes pauvres dans les bordels.

Il va donc de soi qu'une politique d'encadrement doit nécessairement s'insérer dans un dispositif sociétal plus global, intégrant notamment l'éducation, notamment en direction des plus pauvres ( Tiens, ça me rappelle une discussion sur la gratuité des frais universitaires ).

Par ailleurs, tout dépend du statut afférent, vous voyez comme seule possibilité de créer le métier d'ouvrier du sexe face aux méchants patrons ?

Il faut quand même voir plus large, vous ne croyez pas ? Moi, je vois un statut de travailleur indépendant du sexe, comme existe le statut des indépendants ( Freelancer aux USA, je crois ).

L’État ne force personne à devenir freelancer, pas plus au Québec qu'ailleurs il me semble.

Deuxièmement, j'ai l'impression que certains hommes pourraient dévaloriser encore plus les femmes, en banalisant l'idée que ces dernières peuvent vendre leurs corps aux plus offrants.

Là, vous nous faites un bon gros coup de morale à consonance judéo-chrétienne, c'est mal . Le sexe, c'est pour reproduire qu'on vous dit ?

Quand un homme paie une femme pour du sexe, c'est pour la dévaloriser ou juste pour tirer son coup, à votre avis ? Moi, je penche pour le deuxième cas, même si le premier cas doit se présenter par moment, mais reste sans doute bien marginal,

Il existe aussi des gens qui vont aller à la gare et faire chier le pauvre agent ferroviaire sur le quai pendant 2 heures, sous prétexte qu'un type s'est suicidé et que cela entraîne un arrêt de la circulation. Des cons, il y en a partout, mais pour autant, faut-il généraliser ?

Troisièmement, la débilité des tribunaux et de nos chartes est telle qu'on pourrait se retrouver avec des prostituée condamnée pour discrimination si elles refusent certains types de clients.

Oui, mais le droit est plus protecteur dans la vieille Europe, c'est un cas auquel je n'avais pas pensé en effet.

J'ai cette idée vieillotte, rétrograde et stupidement romantique que le sexe, c'est pour donner et recevoir du plaisir gratuitement. La prostitution évacue cette dimension, du moins pour la prostituée, car elle ne fait que donner du plaisir contre de l'argent. J'ai cette impression que le rapport n'est plus alors égalitaire.

Waouh, donc, si on essaie d'encadrer cette pratique, c'est qu'on n'est pas romantique, hein ? Vous plaisantez mais cela fait deux fois que vous me faites le coup de la morale, c'est pas bien, surtout sur un forum sceptique.

Bon, comme ce sujet n'a pas grand-chose à voir avec le paranormal, je vais abréger mais dire à nouveau les points suivants :

1 - La prostitution existe depuis au moins la structuration de la société humaine en groupes organisés. ( C'est d'ailleurs ce que j'avais déjà dit et que la dénommée Nathalie a tout de suite interprété comme voulant dire depuis toujours )
2 - Les prostituées existent aujourd'hui en 2012 dans nos pays ( Soit le Québec et la France ).
3 - Les prostituées vivent des conditions sanitaires et sociales désastreuses dans nos pays.
4 - Il est de la responsabilité de la société de permettre à chacun de vivre une vie sanitaire et sociale la mieux possible dans nos démocraties .
5 - La prohibition n'a jamais empêché une réalité d'exister, bien au contraire, en la forçant à la clandestinité, elle fait le terreau de la criminalité organisée.