Démocratie Durable!

[Poulpeman]

Salut Damien,

Si tu veux parler des scientifiques tu peux les appeler des écologues, les écologistes sont ceux qui adhérent à l'idéologie écologiste. Si chaque fois l'adjectif "dynamique" était associé au mot "équilibre" il y aurait une connotation négative moindre.

Oui. Il n'en reste pas moins que les équilibres (dynamiques) des écosystèmes sont une réalité scientifique et non l'invention des écologistes.

Briser un "équilibre" écologique peut entrainer l'apparition de nombreuses nouvelles espèces grâce à la moindre pression sélective et à des changements environnementaux. Je suis volontairement provocant mais ma phrase n'en reste pas moins vraie.

Oui, mais l'impact des activités humaines va très largement dans le sens de la destruction de la biosphère, parce que ces impacts sont rapide et importants et ne laissent pas aux écosystèmes le temps de s'adapter au changement.

Avons-nous des raisons, autres que c'est beau, pour supposer qu'un "équilibre" écologique actuel a plus de valeur que n'importe quel autre "équilibre" écologique qui s'établirait immanquablement dans un même lieu?

Tu me paraphrases. Je disais bien qu'il n'y avait pas de notion de bien ou de mal derrière ces considérations.
Protéger l'environnement n'est pas plus rationnel que de raser toutes les espèces vivantes de la planète. C'est une question de positionnement idéologique et/ou éthique.

Laquelle de ces biodiversités seraient mieux? Aucune, la question n'a même pas de sens. Ce que font les écologistes c'est décréter qu'une biodiversité est mieux que les autres, et généralement ils choisissent une biodiversité artificielle (celle des années 1950 par exemple) et se battent pour préserver celle-là.

Pas seulement. Ils considèrent que la destruction du vivant par l'homme est contre-éthique. Et je pense qu'ils n'ont pas tort.
Pour faire un peu dans l'absurde : si mes activités menacent l'espèce humaine, je finirai en prison. S'il s'agit d'une autre espèce, c'est considéré comme moins grave. Sur quel critère ? Aucun, là aussi c'est arbitraire.

Ca rentre aussi dans une problématique concernant l'être humain. La biosphère participe au maintient des conditions de vie sur Terre (recyclage du CO2 en O2, de certains produits rejetés, etc.). Protéger la biosphère, c'est aussi protéger l'espèce humaine sur le long terme. C'est une des raisons pour lesquels les premières personnes à s'être inquiété du déclin de la biosphère sont les scientifiques.

Des brutes insouciantes? On crée toujours plus d'espaces protégés (sous-entendu des activités humaines), de réserves naturelles, il y a de plus en plus de lois pour encadrer les pratiques humaines impactant l'environnement. Je trouve au contraire que depuis plusieurs décennies les questions environnementales sont prises en compte.

Ces mesures ont été pris tardivement et n'ont qu'une efficacité très limitée sur la préservation de l'environnement. Aux dernières nouvelles, les activités humaines sont toujours la cause principale du profond déclin de la biosphère.

Je ne suis pas d'accord avec ce constat. Les pratiques de 2012 sont bien moins néfastes pour l'environnement que celles des années 1970 ou alentours. Elles ne cessent de s'améliorer depuis quelques décennies et ça ne devrait pas s'arrêter.

Les pratiques sont peut-être meilleures, mais elles sont plus largement utilisées. En valeur absolue, les dégâts d'aujourd'hui sont bien plus importants que ceux des années 1970.

Les OGM apportent des solutions mineures et ponctuelles (un peu moins de pesticides par exemple), mais sur le long terme ça ne fera qu'aggraver la crise écologique.

Je ne vois pas par quel lien logique tu passes pour tirer cette conclusion à partir de ta prémisse.

Il n'y a pas de lien logique.
J'ai déjà expliqué en quoi les OGM seront à long terme un facteur aggravant la crise écologique.

De plus, il ne s'agit pas seulement d'une nature différente, mais aussi d'une nature sérieusement appauvrie.

Là tu fais un jugement de valeur entre 2 environnements, c'est totalement arbitraire.

Non, c'est quantitatif. A tel point que certains scientifiques parlent d'extinction de l'holocène.

La "pollution génétique" est encore un concept bien connoté négativement alors que c'est un processus qui existe depuis toujours depuis que la vie est apparue et sans lequel nous n'aurions pas toute cette biodiversité qui nous est chère et que nous voulons préserver.

La pollution génétique dont tu parles est lente et progressive, et la pression sur la sélection naturelle qu'elle exerce est aussi lente et progressive et ne met pas (ou peu) en péril les équilibres écologiques. L'homme, par sa manipulation du vivant, crée des pollutions génétiques d'une ampleur différente.
Ayjourd'hui nous croisons des plantes ou ajoutons un gène dans une plante. Demain nous modifierons des ensembles de gènes voire plus. Ca n’a rien de mal en soi, mais ça va changer l’impact que peuvent avoir ces nouvelles espèces sur l’environnement. Ca reviendra à introduire des espèces exotiques dans des écosystèmes qui ne pourront pas forcément s’y adapter.

Par contre c'est quoi cette affirmation orienté hyper négativement "outil de destruction écologique"? Tu surévalues grandement les capacités de nuisances des OGMs, même en cas de malversation industrielles.

Encore une fois je parle de leur impact à long terme.
Actuellement, je ne crois pas qu’il y a de nuisance qui puisse soulever des inquiétudes.

Avec les mêmes connaissances sur la transgenèse tu aurais pu faire le constat "formidable outil de création, qui permettra d'augmenter la biodiversité". Pourquoi systématiquement choisir le pessimisme et les tournures à connotations fortement négatives?

Ca ne fera qu’augmenter la biodiversité utile à l’homme, pas la biodiversité au sens large.
Et ça ne compensera certainement pas le déclin de la biosphère.
Donc d’un point de vue mathématique, l’impact sur la biodiversité est négatif.

Je ne sais pas où tu as lu que "Depuis, la brevetabilité du vivant, c'est du grand n'importe quoi". Au contraire, depuis les premières tentatives de brevetage du vivant, la question a été discutée et une législation a été mise en place. Le résultat est qu'ON NE PEUT PAS breveter du vivant.

Heu… On est bien dans une discussion sur les OGM là ? Ces plantes vivantes brevetées par des entreprises, non ?
Aujourd'hui on peut breveter des protéines, des gènes, des animaux de laboratoire GM, etc. Comme je le disais, la seule limite, c’est l’homme, seul être vivant non brevetable.
Le « grand n’importe quoi » est une appréciation personnelle.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Salut à tous,

Désolé j'ai pas le temps d'argumenter sur tous les point ni de reprendre pour l'instant là où en était avec David.

Poulpeman, la plupart sinon la quasi unanimité de tes reproches vont pour l'agriculture tout entière et pas seulement pour les ogms, or l'agriculture est une nécessité.
Je sais que j'enfonce une porte ouverte mais quand même, l'homme n'a pas d'autre choix que de bouleverser les équilibres dynamiques, après bien sûr on peut préférer des méthodes aux autres mais il y a un impératif de résultat, nourrir l'humanité.
Arguer que les ogms c'est niet car ça nuirait aux équilibres n'a pas de poids si les autres options nuisent elles aussi plus ou moins à ces mêmes équilibres.
Il faut comparer la méthode utilisée en fonction du résultat obtenu.

Tu m'as répondu que tu étais aussi contre la mutagenèse, es tu pour interdire la culture de toutes les plantes qui en sont issues ?

Je voies pas comment tu pourrais répondre oui
Et si tu réponds non, pourquoi considère tu différemment les ogms des produits issues de la mutagenèse puisqu'on peut grosso modo les ranger dans le même sac ?

[eatsalad]

Salut Eatsalad,
tu dis :

J'ai dit (ou je voulais dire) que je trouvais qu'on ne pouvais pas comparer les morts suite au problème de la ferme écologique allemande et l'affaire du lait contaminé car dans le premier il s'agirait d'une "faille " dans le cahier des charges (stérilisation insuffisante pour faire du 'naturel') et dans le second d'une malversation criminelle

Est-ce que tu peux m'expliquer pourquoi on ne peut pas les comparer? Est-ce que tu exclus la possibilité d'une malversation dans le cas ds graines germées (de la part du producteur égyptien, pas de la ferme allemande)?
Et puis j'aimerais vraiment que tu me dises ce que tu penses de l'autre exemple que j'ai donné (celui concernant le Canada).

Si c'est celui la : http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Canad ... s_outbreak ?

Je m'excuse alors car pourtant tu me l'as donné deux fois ! C'est peut-être parce qu'il est en anglais que mon cerveau l'a occulté!
Précédement j'avais dit que je n'étais pas très fort en anglais tu as peut-être cru que c'était une figure de style mais pas du tout ! je vais mettre 10 fois plus de temps les 3 paragraphes en anglais que les 30 pages du pavé de l'assemblé nationale..

Salut Davidsonstreet,
Pour les graines germées, je n'exclus pas une malversation, mais j'ai lu sur un des sites que j'aime bien, que si elles avait été correctement stérilisés ca ne serait pas arrivé, or cela n'a pas été fait car la stérilisation admise dans le cahier des charges est insuffisante.

Pour l'article, je l'ai lu et je n'en pense pas grand chose en fait, la viande de porc est une nourriture très périssable, il arrive souvent des accidents lorsque l'hygiène n'est pas respecté et c'est la principale raison de son interdiction dans plusieurs religions.

Après si c'est pour me montrer que l'industrie-agroalimentaire n'est pas exempte d'accidents ou de malversation, je ne suis ni naif ni spécialement partisan d'une quelconque industrie en fait.

J'ai juste le sentiment qu'on juge des techniques sur de mauvaises bases et j'en ai un peu marre des écolos moralisateurs qui se prennent pour les sauveurs de la planète et qui sont manipulés par des moustachus aux bottes propres. (ce n'est pas une attaque contre toi je ne te mets pas dans ce sac)

Au final, je pense qu'on aura besoin des deux : des grandes cultures industriels pour assurer un approvisionnement en nourriture pour tous et des parcelles de cultures différentes..

On devrait peut-être finir le débat la bas :

http://www.versailles-grignon.inra.fr/t ... q_08062012

[Damien26]

Salut Poulpeman
Je ne vais pas tout commenter, ça prend vraiment bcp de temps.

Oui, mais l'impact des activités humaines va très largement dans le sens de la destruction de la biosphère, parce que ces impacts sont rapide et importants et ne laissent pas aux écosystèmes le temps de s'adapter au changement.

Ca rentre aussi dans une problématique concernant l'être humain. La biosphère participe au maintient des conditions de vie sur Terre (recyclage du CO2 en O2, de certains produits rejetés, etc.). Protéger la biosphère, c'est aussi protéger l'espèce humaine sur le long terme. C'est une des raisons pour lesquels les premières personnes à s'être inquiété du déclin de la biosphère sont les scientifiques.

Aux dernières nouvelles, les activités humaines sont toujours la cause principale du profond déclin de la biosphère.

En valeur absolue, les dégâts d'aujourd'hui sont bien plus importants que ceux des années 1970.

J'ai déjà expliqué en quoi les OGM seront à long terme un facteur aggravant la crise écologique.

Non, c'est quantitatif. A tel point que certains scientifiques parlent d'extinction de l'holocène.

La pollution génétique dont tu parles est lente et progressive, et la pression sur la sélection naturelle qu'elle exerce est aussi lente et progressive et ne met pas (ou peu) en péril les équilibres écologiques. L'homme, par sa manipulation du vivant, crée des pollutions génétiques d'une ampleur différente.

Encore une fois je parle de leur impact à long terme.
Actuellement, je ne crois pas qu’il y a de nuisance qui puisse soulever des inquiétudes.

Ca ne fera qu’augmenter la biodiversité utile à l’homme, pas la biodiversité au sens large.
Et ça ne compensera certainement pas le déclin de la biosphère.
Donc d’un point de vue mathématique, l’impact sur la biodiversité est négatif.

Avec un constat pareil je me dis que tu dois pas être facilement d'humeur jouasse quand tu te réveilles le matin...
On se représente le monde l'un et l'autre de manière profondément différente. Depuis que l'Homme ne subit plus l'environnement mais adapte celui-ci à ses besoins (en gros depuis 10000 ans) l'écosystème global a plus changé que dans les millénaires précédents, c'est une évidence. En quoi ça pose problème? Pourquoi c'est moins bien si la dynamique de la biosphère est plus importante à certaines époques qu'à d'autres?
D'un point de vue humain les risques de modifier inutilement des écosystèmes sont les risques que ça fragilise nos conditions de vie et leur pérennité. Dans l'absolu (j'entends par là sans mettre en avant l'humain) la notion de dégradation de la biosphère n'a aucun sens. Sans l'humain sur Terre, qu'il y a ait une seule espèce vivante, des milliards ou aucune n'a aucune importance. Ca n'a même pas de sens de parler d'importance sans l'humain.
Si les modifications que nous avons provoquées dans les écosystèmes font que l'espèce humaine est en danger alors c'est qu'ils n'étaient pas bons et il faut rectifier le tir. Vu avec quelle manière l'espèce humaine a proliféré (surtout récemment) j'ai plutot tendance à penser qu'on a maitrisé de mieux en mieux nos environnements. Ce n'est qu'un constat global et ça ne doit pas masquer toutes les initiatives objectivement débiles (comme pécher tous les individus d'une espèce et avoir des difficultés pour se nourrir ensuite).
Dans cette perspective chaque création humaine nouvelle (sélection artificielle ou GM) est plutôt une bonne chose pour augmenter la diversité de nos sources de nourriture. Sauf si c'est au détriment d'autres sources et que le bilan qualitatif et quantitatif est négatif.
Est-ce un but d'augmenter la biodiversité globale (biodiversité utile à l'homme + autre biodiversités)? Qui ou Quoi promeut cette idée? Sur quelles bases?

Ayjourd'hui nous croisons des plantes ou ajoutons un gène dans une plante. Demain nous modifierons des ensembles de gènes voire plus. Ca n’a rien de mal en soi, mais ça va changer l’impact que peuvent avoir ces nouvelles espèces sur l’environnement. Ca reviendra à introduire des espèces exotiques dans des écosystèmes qui ne pourront pas forcément s’y adapter.

J'imagine que dans ta dernière phrase tu t'inquiètes que les écosystèmes ne pourront pas s'adapter aux nouvelles espèces, et pas l'inverse.
Dans les 2 cas j'ai du mal à concevoir la logique. Si une espèce ne peut pas s'adapter à un écosystème elle disparait et c'est marre. C'est le cas de presque toutes les espèces créées par l'homme, sans son travail elles disparaissent. Dans l'autre sens je ne vois pas ce que ça veut dire qu'un écosystème ne s'adapte pas à une nouvelle espèce. Un écosystème c'est qqch qui est en perpétuelle adaptation, qui reçoit de nouveaux gènes (vent, animaux qui se déplacent), qui subit des changements climatiques et naturels, etc... Si tu as un écosystème à un moment donné, quelque soit l'effet de ta nouvelle espèce introduite tu auras toujours un écosystème ensuite. Tu le trouveras différent? Evidemment, on est dans du continu, rien n'est figé, tout bouge, de manière plus ou moins rapide. Et il n'y a aucune rationalité à dire que c'est moins bien, dans l'absolu, si ça bouge rapidement. La rapidité c'est très subjectif...

Heu… On est bien dans une discussion sur les OGM là ? Ces plantes vivantes brevetées par des entreprises, non ?
Aujourd'hui on peut breveter des protéines, des gènes, des animaux de laboratoire GM, etc. Comme je le disais, la seule limite, c’est l’homme, seul être vivant non brevetable.
Le « grand n’importe quoi » est une appréciation personnelle.

Ce sont moins les plantes qui sont brevetées que la technique pour les obtenir. Si tu attrapes une mouche chez toi je te mets au défi de la faire breveter ou de faire breveter son espèce. Tu ne peux pas breveter une chose vivante juste parce que tu le décides. La phrase : "la seule limite, c’est l’homme, seul être vivant non brevetable" est fausse. L'impact anxiogène pour qq'un qui la croirait vraie est très important. C'est triste. Par contre si tu veux jouir d'un organisme qui a été créé par qq'un ou une entreprise je trouve normal que tu payes le produit (qu'il soit OGM ou non). Encore une fois c'est mêler les OGM a un débat qui existait avant eux et qui existerait sans eux.
http://imposteurs.over-blog.com/article-18084128.html

Damien

[Poulpeman]

Damien, tu devrais relire les derniers messages car tu contestes des points sur lesquels nous sommes d'accord comme :
- l'absence de sens à préserver la biodiversité ou non qui implique
- l'absence de "mieux" ou de "moins bien" en matière de biodiversité
- la brevetabilité ne concerne que les espèces GM
Et d'autres...

Là je n'ai pas trop le temps. Je repasserai plus tard.

Poulpeman

[davidsonstreet]

Salut Eatsalad,

La discussion a été interrompue un petit moment, il semblerait que nous sommes tous bien occupés!

Tu dis :

Que penses tu de cette article :

http://www.agriculture-environnement.fr ... o,749.html

Etienne me l’avait cité lors de notre discussion sur le bio. Je reprends quelques passages pertinents à notre discussion :

Bien entendu, depuis lors, les pratiques agricoles bio ont évolué, et une attention particulière est portée à ce risque.

Je pense que c’est important de le reconnaître. Nous sommes en 2012. L’article parle de renseignements datant de 1996. Le bio était à ses débuts sur le marché. Les normes étaient floues et les contrôles inexistants. Il existe maintenant des marques de produits bios qui ne plaisantent pas avec les normes sanitaires (Natura en Suisse, par exemple).

Toutefois, je suis bien disposé à croire que le taux d’accident est encore supérieur en bio. Mais est-ce que c’est vraiment dû à une incapacité du bio de produire des produits « sécuritaires »? J’en doute. Je dirais qu’il reste du chemin à faire avant que ce mode de production soit bien adapté au réseau de distribution mondial, avec toutes les difficultés que ça impose sur le plan sanitaire. Certains joueurs sont certainement déjà au niveau souhaité, tandis que d’autres sont encore loin de satisfaire aux normes. Encore là, on trouve la même situation dans le conventionnel (mais en proportion moindre, peut-être).

Lorsque le compostage est correctement effectué, il est ainsi censé éradiquer les bactéries pathogènes. Mais personne n’est à l’abri d’un accident. En conventionnel, ce risque est éliminé dans la mesure où les engrais apportés aux cultures sont de synthèse.

L’article ne précise pas grand-chose, bien que le sujet soit très vaste. De quel type d’agriculture parle-t-on (élevage, production laitière, culture maraîchère, culture céréalière, production fruitière)? Le risque de contamination n’est pas le même partout. En production laitière, si je fertilise avec du fumier composté, où est le risque pour le consommateur? En culture maraîchère, c’est une autre histoire. Es-tu d’accord?

De plus, en conventionnel aussi on fertilise avec des déjections animales (un animal, ça chie tous les jours et la merde, faut bien s’en débarrasser!). Le mode de production hors-sol (propre au conventionnel) produit ce qu’on appelle du lisier, tandis qu’en bio on produit du fumier (déjections animales mêlées à une litière – généralement de l a paille). Le lisier est beaucoup plus dangereux que le fumier. Donc encore là, faudrait veiller à ne pas trop simplifier.

Or, Philippe Bourgois, patron de Germ’line, l’un des trois plus grands producteurs de graines germées bio de France, admet que l’eau n’est réchauffée qu’à 65°, alors que l’OMS recommande un chauffage à 70° minimum !

Voilà qui illustre bien mon propos sur l’application des normes. Pourquoi cette norme n’a pas été appliquée?
Par soucis d'économie? Par insouciance? Pourquoi?

Un exemple qui n’a pas de grande valeur argumentative en soi, mais qui illustre mon propos :

J’ai visité à quelques reprises au Québec une ferme bio où il y avait quelques vaches. C’était du grand n’importe quoi sur tous les niveaux (bien-être des animaux, sécurité des travailleurs, hygiène), mais comme c’était une petite exploitation ils pouvaient dormir tranquilles. Aucun risque d’inspection. À deux pas de là, il y avait la première (et la seule?) fromagerie biologique au lait cru du Québec. C’était tout le contraire. Eux devaient être irréprochables sur le plan de l’hygiène (et du reste) parce que des inspections, ils en avaient plus qu’à leur tour.

Ici, la fromagerie contrôle chacune de mes livraisons de lait. Si les résultats ne sont pas satisfaisants, j’ai une pénalité importante sur le prix. Chaque vache est contrôlée (par elle) tous les mois. Ça m’impose beaucoup de discipline et certains frais, mais des problèmes d’hygiène, j’en n’ai pas.

[davidsonstreet]

Salut Eatsalad,

J'avais oublié ça :

Après si c'est pour me montrer que l'industrie-agroalimentaire n'est pas exempte d'accidents ou de malversation, je ne suis ni naif ni spécialement partisan d'une quelconque industrie en fait.

J'ai juste le sentiment qu'on juge des techniques sur de mauvaises bases

Je pense que nos points de vue ne sont pas si éloignés.

Je suis bien conscient que la nourriture biologique est susceptible d'être contaminée par des pathogènes dangereux.

Je défends l'idée qu'il est possible d'intégrer un grand nombre de produits bios (voire la grande majorité) dans le réseau de distribution mondial à un niveau de risque égal au produits conventionnels si les normes sanitaires sont respectées par les producteurs et les distributeurs. Dans le cas où les normes sont inadaptées (ou inexistantes), il est nécessaire de les modifier.

[davidsonstreet]

Je sais que j'enfonce une porte ouverte mais quand même, l'homme n'a pas d'autre choix que de bouleverser les équilibres dynamiques, après bien sûr on peut préférer des méthodes aux autres mais il y a un impératif de résultat, nourrir l'humanité.

Je pense qu'on est tous d'accord avec toi là-dessus!

Arguer que les ogms c'est niet car ça nuirait aux équilibres n'a pas de poids si les autres options nuisent elles aussi plus ou moins à ces mêmes équilibres.
Il faut comparer la méthode utilisée en fonction du résultat obtenu.

Oui, mais en disant ça, beaucoup de nos choix dépendent de ce qu'on entend par « équilibre » et par
« nuisance ».

T'as des suggestions de concept?

[davidsonstreet]

On devrait peut-être finir le débat la bas :

http://www.versailles-grignon.inra.fr/t ... q_08062012

C'est une bonne idée, mais ça fait loin pour un aller-retour depuis la Suisse!

[eatsalad]

Salut Eatsalad,

J'avais oublié ça :

Après si c'est pour me montrer que l'industrie-agroalimentaire n'est pas exempte d'accidents ou de malversation, je ne suis ni naif ni spécialement partisan d'une quelconque industrie en fait.

J'ai juste le sentiment qu'on juge des techniques sur de mauvaises bases

Je pense que nos points de vue ne sont pas si éloignés.

Je suis bien conscient que la nourriture biologique est susceptible d'être contaminée par des pathogènes dangereux.

Je défends l'idée qu'il est possible d'intégrer un grand nombre de produits bios (voire la grande majorité) dans le réseau de distribution mondial à un niveau de risque égal au produits conventionnels si les normes sanitaires sont respectées par les producteurs et les distributeurs. Dans le cas où les normes sont inadaptées (ou inexistantes), il est nécessaire de les modifier.

Salut Davidsonstreet,
Oui je pense aussi que nos avis ne sont pas si éloignés mais il semble que nos petites différences te rende plus méfiant à l'égard de la bio-technologie et moi plus méfiant à l'égard des promesses du bio !

Mais, si tu me présentes un produit du jardin d'une manière générale (pas forcément bio au sens strict du respect d'une charte ou d'une autre) et que tu me laisses à choisir entre celui-ci et son équivalent industriel, je serai tenté de prendre celui du jardin car je pense qu'il aura meilleur goût car il aura été cueilli à maturation.

Après dans une production à grande échelle avec acheminement des produits parfois à plusieurs centaines ou milliers de kilomètre, il faut nécessairement (dites moi si je me trompe) des adjuvants pour éviter les risques de contamination de la nourriture.

En fait, personellement ce qui me gêne le plus dans le bio ce n'est pas le bio en lui même, car comme tu le dis c'est une charte perfectible et qui sera améliorée sans aucun doute!

Mais ce sont les discours du 'bio' qui me gène le plus, discours qui sont fort répandus dans une population fort peu informée ou fort mal informée.
Et qui amène à l'introduction de biais de pensée qui finissent par fausser les jugements: je pense à la 'nature est bonne', à la bienveillante 'Mére nature' qui débouche sur le 'fait par l'homme' c'est mauvais, le synthétique du poison etc..

[davidsonstreet]

Salut Eatsalad,

tu dis :

je pense aussi que nos avis ne sont pas si éloignés mais il semble que nos petites différences te rende plus méfiant à l'égard de la bio-technologie et moi plus méfiant à l'égard des promesses du bio !

Voilà! Je pense que c’est bien résumé. Mais je préciserais que ma méfiance vient du fait que je suis un anti-capitaliste, pas un anti-science. Je ne suis pas rassuré quant à la volonté de la « main invisible » de veiller sur nous...

Mais, si tu me présentes un produit du jardin d'une manière générale (pas forcément bio au sens strict du respect d'une charte ou d'une autre) et que tu me laisses à choisir entre celui-ci et son équivalent industriel, je serai tenté de prendre celui du jardin car je pense qu'il aura meilleur goût car il aura été cueilli à maturation.

Pareil pour moi (bio ou pas).

Mais j’avoue que je préfère encore me nourrir avec des produits sauvages (dans la mesure du possible): les baies, les champignons, les herbes (pour le thé), les plantes (pour les salades).

Après dans une production à grande échelle avec acheminement des produits parfois à plusieurs centaines ou milliers de kilomètre, il faut nécessairement (dites moi si je me trompe) des adjuvants pour éviter les risques de contamination de la nourriture.

Je ne sais pas. J’imagine qu’il y a des solutions de rechange, mais je n’y connais rien. Ça doit différer d’un produit à l’autre (je pense que les céréales sont certainement plus faciles à conserver que les épinards).
Ce qu’il y a de bien avec BioSuisse (où est-ce le bourgeon? Il y a trop de labels…) c’est que le transport sur de longues distances est dénoncé comme étant non souhaitable (à cause des changements climatiques, notamment). C’est vrai que c’est contradictoire de dire qu’on agit pour protéger la nature tout en important du sucre du Brésil pour mettre dans un yogourt produit en Suisse. C’est un exemple d’adaptation du cahier des charges.

En fait, personellement ce qui me gêne le plus dans le bio ce n'est pas le bio en lui même, car comme tu le dis c'est une charte perfectible et qui sera améliorée sans aucun doute!

Mais je l’espère! Je concède volontiers que ces chartes ne sont pas exemptes de contradictions ou de mesures plus ou moins efficaces pour l’atteinte du but recherché. Le risque que ces chartes deviennent des listes de dogmes est réel (c’est déjà le cas dans certains cas).

Mais ce sont les discours du 'bio' qui me gène le plus, discours qui sont fort répandus dans une population fort peu informée ou fort mal informée. Et qui amène à l'introduction de biais de pensée qui finissent par fausser les jugements

Vaste sujet s’il en est un! Je suis bien d’accord avec toi : il y a beaucoup d’ignorance dans la population quant aux questions touchant l’agriculture ( j’ajouterais qu’il y a aussi beaucoup d’indifférence). Quand on me dit « il faudra bien nourrir les habitants de la Terre », je dis « avec quoi? » Avec de la viande de bœuf? Je pense que c’est impossible, mais c’est malgré tout vers ça que l’on tend dans notre course à la protéine animale : quand on est pauvre on se contente de céréales et on espère du lait. Quand on a le lait, on veut les œufs. Quand on a les œufs, on veut la poule. Quand on a la poule, on veut le porc et le bœuf. Notre manière de gérer les ressources halieutiques devrait nous servir de mise en garde quant à notre manière de gérer les terres cultivables.

Il est tentant pour certaines personnes soucieuses de la qualité de l’environnement de penser que l’agriculture biologique est la solution miracle à tous les problèmes. De mon côté, je pense qu’il y a une profonde réflexion à faire sur nos pratiques agricoles. C’est un domaine où science, économie, politique et culture ont à peu près tous une importance égale. On ne doit pas examiner le problème sous le seul angle de la science ou de la protection de l’environnement.

je pense à la 'nature est bonne', à la bienveillante 'Mére nature' qui débouche sur le 'fait par l'homme' c'est mauvais, le synthétique du poison etc..

Je pense que là où c’est le pire, c’est dans notre rapport aux animaux. Il y a tellement « d’amoureux des animaux » qui n’ont en réalité aucune idée de ce qu’ils font. Ils ont un rapport idéalisé (DISNEYifié?) avec l’animal. Aux États-Unis, on a interdit l’abattage des chevaux pour la viande (parce qu’un cheval c’est tellement mignon!), mais on ferme les yeux sur les pratiques horribles de l’industrie bovine, porcine, etc.

De mon côté, je ne vois pas l’homme comme un vecteur négatif en soi. Seulement, il lui arrive de faire de grosses conneries qui ont surtout des conséquences pour lui. On pourrait dire que j’ai choisi le bio par humanisme, pas par amour de la nature.

Concernant le synthétique, mon opposition ne repose pas sur l’aspect scientifique. Je pense que plus on développe de technologies (souvent brevetées), plus on réduit le rôle de l’agriculteur à celui de simple exécutant. Je pense que c’est nuisible, mais dans le fond, je n’en sais rien. J’aimerais une société où il y aurait plusieurs milliers de petites fermes au lieu de quelques centaines d’exploitations colossales. Ça tient plutôt du culturel et de l’économique que du scientifique.

Désolé pour le long message. Je me suis retenu pour ne pas en ajouter davantage!

[Anciela]

Bonjour !

J'arrive un peu tard dans le débat, on a été très occupé avec le lancement de Démocratie Durable. Je n'ai pas eu trop de temps pour vous répondre à tou-te-s !

Je vous laisse le débat (très intéressant) sur les OGM. Je me permets simplement d'ajouter une petite pierre, sur le plan économique il y a un véritable risque avec les OGM (comme avec les hybrides F1) c'est de priver les agriculteurs de leur capacité à semer eux-mêmes à partir de leurs propres récoltes (ré-ensemencer) ce qui implique une dépendance économique forte envers les grandes firmes. Ainsi, pour répondre à la toute première remarque d’Étienne (Ce qu'ils sont cons ces paysans ! Ils continuent d'acheter et d'utiliser chaque année la technologie qui les poussent à la misère.) - non ils ne sont pas cons, ils n'ont juste plus le choix une fois qu'ils ont mis un pied dans le système car ils sont pris dans un engrenage économique de dépendance. C'est un problème à la fois de justice sociale et de liberté économique. Et c'est un risque pour la Démocratie dans certains pays où les États sont trop faibles pour lutter contre les multinationales agro-alimentaires.

Pour répondre aux questions directement liées à notre site participatif, Démocratie Durable.

Pour EATSALAD (Serais-ce une anti-chambre du mouvement Cap 21 de Corinne Lepage?) : la réponse est non. L'idée est de permettre à chacun d'exprimer ses idées, ses propositions, ses projets. Que vous soyez pour une écologie libérale, un capitalisme vert, la décroissance, le véganisme, ou que vous ayez simplement des idées pour améliorer la situation, sans avoir nécessairement une vision globale de la situation. Démocratie Durable appartient à tous ceux qui proposent !

Pour PARADALIS (Je ne vois pas vraiment le rapport entre environnement et démocratie.) : L'esprit de Démocratie Durable c'est de dire que c'est avec plus de démocratie (en écoutant et en responsabilisant davantage les citoyens) que nous pourrons surmonter les défis écologiques. L'idée est aussi, dans ce nom, d'indiquer que si on ne les résout pas, et que de grandes catastrophes écologiques ont lieu, la démocratie sera gravement menacée.

Pour Kestaencordi (à propos des 5 premières propositions : ca va vraiment sauver la planete ca? ou propager l'ideologie a la mode de pelleteur de nuage?) : Ce sont des propositions citoyennes, elles sont actuellement les plus soutenue, après 1 mois d'existence du site, cela ne signifie pas qu'elles sont les plus importantes ou les plus urgentes. L'idée c'est d'en avoir de très nombreuses qui pourront se compléter et inspirer les élus et acteurs publics pour qu'ils agissent. Si vous avez des idées, ce serait très bien de les mettre sur le site pour qu'elles puissent aussi être vues, lues, et soutenues !

Ce n'est pas avec 10 idées qu'on changera le monde, mais bien plutôt avec des centaines de propositions citoyennes complémentaires qui permettront de résoudre les différentes (et nombreux) défis écologiques de notre siècle actuel. Non ?

J'espère avoir un peu éclairé le but de Démocratie Durable ! N'hésitez pas à faire d'autres remarques critiques ! :-)

Bonne journée !!

[eatsalad]

Bonjour !

J'arrive un peu tard dans le débat, on a été très occupé avec le lancement de Démocratie Durable. Je n'ai pas eu trop de temps pour vous répondre à tou-te-s !

Bonjour! Mieux vaut tard que jamais

pour répondre à la toute première remarque d’Étienne (Ce qu'ils sont cons ces paysans ! Ils continuent d'acheter et d'utiliser chaque année la technologie qui les poussent à la misère.) - non ils ne sont pas cons, ils n'ont juste plus le choix une fois qu'ils ont mis un pied dans le système car ils sont pris dans un engrenage économique de dépendance.

Rassurez moi vous aviez relevé l'ironie, non?

Vous n'avez pas répondu à BeetleJuice sur ses remarques sur la démocratie particitative, peut-être parce que vous trouver qu'elles n'appellent pas de réponses?

Démocratie Durable appartient à tous ceux qui proposent !

C'est à dire que si je propose une pétition pour le dévelopement des OGMs et contre l'inquisition verte en europe je ne serai pas censuré?

[Anciela]

J'avoue être passé à coté (des deux: ironie et message de BeetleJuice)

Avant de répondre pour BeetleJuice, à propos de votre pétition, a priori, il n'y a aucune raison de vous censurer si vous publiez une telle pétition. Il n'y a que deux raisons de censure : le non-respect de la charte éthique (racisme, xénophobie, homophobie...) et la non-adéquation (si vous mettez une proposition dans la partie pétition ou encore un projet dans la partie proposition, comme cela arrive souvent) mais on ne supprime pas dans ce second cas, on vous le dit ;-)

Je pense que cela aurait plus de sens de mettre une proposition par rapport aux OGM (en expliquant ce que vous proposez) plutôt qu'une pétition de ce style qui serait provocatrice et qui donnerait lieu à des échanges agressifs qu'on voit souvent sur le principe classique - méchants vs gentils. Avec une proposition vous pouvez détailler comment vous penser affronter les défauts actuels des OGM tout en en préservant le principe.

Je pense personnellement probablement voter contre votre proposition (et la débattre) mais aucune raison de la censurer, héhé Au contraire ce serait un apport important et utiles au(x) débat(s) !

Pour BeetleJuice :

On n'utilise le terme de démocratie participative parce qu'il est à la mode et donc assez bien compris des citoyens non-initiés, mais nous nous rattachons plutôt à la citoyenneté active. Le but c'est d'amener les citoyens à être force de proposition et force de réflexion pour produire des idées et des solutions collectives à la fois sur Internet et sur le terrain.

Le but de Démocratie Durable c'est de permettre à des idées et des réflexions d'émerger, et effectivement ce n'est pas d'arbitrer entre elles directement. L'élément de sélection est le vote, qui permet la discrimination des contenus en termes de visibilité, qui n'est certes pas parfait, mais qui permet d'avoir comme propositions les plus visibles celles qui sont les plus populaires - ce qui ne signifie effectivement pas nécessairement les meilleures.

Cela étant, il n'y a pas d'esprit de sélection et de décision sur Démocratie Durable, le but c'est d'avoir un maximum d'idées et de contenus pour amener les citoyens à réfléchir et à être force de pression auprès de leurs élus. Il s'agit de capacitation ou d'empouvoirement des citoyens, selon des termes inventés au Québec ;-)

Après, sur le public visé. On vise clairement à dépasser progressivement le public écolo-bobo ! On organise des actions participatives sur le terrain en même temps, à Lyon où se situe notre association, mais aussi en partenariat avec d'autres associations en Afrique et ailleurs en France. Le but c'est d'amener les citoyens à "penser la collectivité" et à sortir des éco-gestes de leur vie personnelle.

Ce que je pourrais dire c'est que Démocratie Durable n'est pas un forum d'échange d'idées comme les autres, mais une démarche où le site est effectivement au coeur, mais où d'autres actions sur le terrain ou via d'autres espaces du site (en particulier la valorisation avec des articles journalistiques des idées et des projets collectifs et citoyens) apportent du contenu, de la réflexion, de la profondeur, et permettent de toucher d'autres publics.

Toucher d'autres publics est, il est vrai, le plus difficile, mais on s'y emploie, même si le site est tout jeune puisqu'il n'a qu'un mois :-)

Je ne sais pas si j'ai répondu à tout, BeetleJuice pourra préciser d'autres éléments de critiques/questions/remarques. On est aussi complètement ouvert pour améliorer le site (sur la forme comme le fond) !

Et n'hésitez pas à mettre vos propositions pour enrichir la réflexion !! L'espace pour inscrire les propositions est le suivant : http://www.democratie-durable.info/Prop ... opositions

[eatsalad]

Le but c'est d'amener les citoyens à être force de proposition et force de réflexion pour produire des idées et des solutions collectives à la fois sur Internet et sur le terrain.

Ne craignez vous pas qu'une population mal-informée puisse s'engager dans une mauvaise voie sous l'influence d'une mode aux allures alléchantes mais dont les tenants sont bancals?

Je pense que cela aurait plus de sens de mettre une proposition par rapport aux OGM (en expliquant ce que vous proposez) plutôt qu'une pétition de ce style qui serait provocatrice et qui donnerait lieu à des échanges agressifs qu'on voit souvent sur le principe classique - méchants vs gentils. Avec une proposition vous pouvez détailler comment vous penser affronter les défauts actuels des OGM tout en en préservant le principe.

Extraite de la pétition pour soutenir les faucheurs colontaire OGMs de Colmar

"Nous avons posé et revendiqué cet acte en conscience. Il s’inscrit dans la continuité
de notre lutte contre les OGM dans l’environnement, les champs et les assiettes.
Nous sommes convoqués au tribunal de Colmar les 28, 29, 30 septembre 2011. Ce procès est pour nous celui des dérives de l’INRA, aux ordres de tutelles (ministères,...) sous la constante pression de firmes dont l’unique objectif est le profit.
Quels devraient être les buts d’un institut public, financé par nos deniers, sinon de répondre aux aspirations grandissantes des citoyens vers une agriculture et une alimentation saines ? Ainsi, la recherche agronomique devrait porter ses eff orts vers une recherche alternative, pour le développement d’une agriculture biologique, sans intrant chimique, sans OGM. Or la part du budget qui lui est allouée reste symbolique "

Vous parlez de Démocratie Durable j'apelle ça la dictature d'une poignée illuminés.. qui eux utilise à tort et à travers le "principe classique - méchants vs gentils"

Avec une proposition vous pouvez détailler comment vous penser affronter les défauts actuels des OGM tout en en préservant le principe.

Qu'est ce qui vous fait penser que je trouve des défauts aux OGMs?

[Damien26]

Bonjour anciela

Je me permets simplement d'ajouter une petite pierre, sur le plan économique il y a un véritable risque avec les OGM (comme avec les hybrides F1) c'est de priver les agriculteurs de leur capacité à semer eux-mêmes à partir de leurs propres récoltes (ré-ensemencer) ce qui implique une dépendance économique forte envers les grandes firmes.

Cet épouvantail ça fait 10 ans que les anti-OGM le ressortent ad nauseam. Pourquoi ne se renseignent-ils pas sur les pratiques agricoles en vigueur et sur la législation? Mystère. Pour des gens qui veulent inciter les gens à s'informer ils pourraient au moins montrer l'exemple.
Alors pour la énième fois : ca fait belle lurette que la grosse majorité des agriculteurs achètent chaque année les graines qu'ils vont semer. Ils le faisaient avant l'existence des OGM et les pratiques n'ont pas évolué après leur arrivée. Mais surtout : AUCUN OGM n'est stérile et la loi stipule que toute personne a le droit de resemer les graines qu'il aurait gardé de ses récoltes précédentes.
Vous faites passer pour un futur problème ce qui est une pratique courante (racheter systématiquement les graines) et laissez entendre que la pratique idéale - qui serait pratiquée de nos jours alors que ça n'est pas le cas - est menacée à cause des OGM, alors que non, cette pratique est protégée par la loi.
Les agriculteurs ont le choix, racheter chaque année, garder une partie pour resemer ou mixer les pratiques. Ils font ce qui leur semble le plus rentable et les OGM n'entrainent aucune contrainte autour de ces questions.

Ainsi, pour répondre à la toute première remarque d’Étienne (Ce qu'ils sont cons ces paysans ! Ils continuent d'acheter et d'utiliser chaque année la technologie qui les poussent à la misère.) - non ils ne sont pas cons, ils n'ont juste plus le choix une fois qu'ils ont mis un pied dans le système car ils sont pris dans un engrenage économique de dépendance. C'est un problème à la fois de justice sociale et de liberté économique. Et c'est un risque pour la Démocratie dans certains pays où les États sont trop faibles pour lutter contre les multinationales agro-alimentaires.

Faux, ils ont le choix! Si un agriculteur trouve son compte à garder une partie de sa récolte pour la resemer personne (ni même la plus puissante des multinationales agro-alimentaires) ne pourra l'y empêcher.

Baser ses réflexions sur un modèle du monde imaginaire c’est bien pour faire des films ou écrire des livres, dans la vraie vie ça aboutit plutôt à des expériences comme le lyssenkisme, la psychanalyse, l'homéopathie, l'astrologie et autres fadaises.

Damien

[Poulpeman]

Salut à tous,

@ Etienne,

Poulpeman, la plupart sinon la quasi unanimité de tes reproches vont pour l'agriculture tout entière et pas seulement pour les ogms, or l'agriculture est une nécessité.
Je sais que j'enfonce une porte ouverte mais quand même, l'homme n'a pas d'autre choix que de bouleverser les équilibres dynamiques, après bien sûr on peut préférer des méthodes aux autres mais il y a un impératif de résultat, nourrir l'humanité.

Je ne suis qu'à moitié d'accord.
Oui, il est nécessaire de modifier l'environnement pour faire de l'agriculture.
Non, bouleverser les écosystèmes n'est pas une nécessité. Une agriculture raisonnable est possible.

Arguer que les ogms c'est niet car ça nuirait aux équilibres n'a pas de poids si les autres options nuisent elles aussi plus ou moins à ces mêmes équilibres.

Ce n'est pas parce que nos méthodes actuelles sont néfastes pour l'environnement qu'il faut continuer à inventer des modes d'agricultures néfastes. Ca revient juste à amplifier le problème plutôt que de chercher à le minimiser.

Tu m'as répondu que tu étais aussi contre la mutagenèse, es tu pour interdire la culture de toutes les plantes qui en sont issues ?

Non, car on ne peut pas revenir autant en arrière.
Les OGM sont une technologie récente et peu répandue. On peut encore choisir de s'en servir ou non.

Et si tu réponds non, pourquoi considère tu différemment les ogms des produits issues de la mutagenèse puisqu'on peut grosso modo les ranger dans le même sac ?

Je les considère différemment d'un point de vue quantitatif et non qualitatif.
Sur le long terme, les possibilités de modification génétique des plantes agricoles sont bien plus larges que celles induites par mutagenèse. Par conséquent les nuisances écologiques sont plus larges également.

@ Damien :
Sont nous d'accord sur les derniers points que j'ai mentionné ?

Poulpeman

[eatsalad]

Sur le long terme, les possibilités de modification génétique des plantes agricoles sont bien plus larges que celles induites par mutagenèse. Par conséquent les nuisances écologiques sont plus larges également.

Bonjour Poulpeman,

je ne comprend pas bien le sens de ce que tu veux dire, tu peux préciser?

[Etienne Beauman]

Salut à tous,

Toujours pas le temps de développer et vu le retard que j'ai pris sur la discussion je vais juste pointer encore les principaux endroits qui coincent selon moi. (Sinon je continue à tout lire et c'est agréable de butiner finalement )

Je ne suis qu'à moitié d'accord.
Oui, il est nécessaire de modifier l'environnement pour faire de l'agriculture.
Non, bouleverser les écosystèmes n'est pas une nécessité. Une agriculture raisonnable est possible.

Tu ne réponds pas sur le principal :
"il y a un impératif de résultat"
On est dans la vrai vie pas en théorieland, moi aussi je suis pour l'agriculture raisonnable à condition qu'elle remplisse le résultat.
Une agriculture qui produit mieux (en terme de nuisance environnemental) mais moins (en terme de rendement) nécessite plus de surface pour atteindre l'objectif principal : nourrir des hommes => raser de la forêt !
Baisser drastiquement les rendements c'est la pire solution pour la biodiversité...
L'objectif est donc produire mieux mais pas moins, c'est justement le but de certain ogm, se passer de techniques allant dans le sens de ce qu'on défend, c'est absurde.

Je pense que c’est nuisible, mais dans le fond, je n’en sais rien.

De tout ce que tu as écrit récemment c'est le seul point qui me dérange fortement, c'est là que tu es contradictoire, tu admets n'être pas sûr et pourtant tu soutiens des groupes qui militent pour l'interdiction pur et simple des ogms.
Moi je suis sûr des dangers de la voiture, du train, de l'avion, etc. mais je ne juge pas nécessaire de les interdire.

Je reviens au cas par cas que tu avais accepté précédemment :
Es tu contre la culture de coton en Inde, milite tu pour son interdiction ?
Si non :
Pourquoi le fait de produire un coton gm nécessitant moins d'insectide que le coton que tu autorises, augmentant les rendements, serait une erreur inadmissible des cultivateurs indiens ?
Puisque tu ne remets pas vraiment en cause l'innocuité de fait du coton gm, n'ont ils pas le droit de choisir la culture qui leur convient le mieux ?

[Damien26]

Salut Poulpeman

@ Damien :
Sont nous d'accord sur les derniers points que j'ai mentionné ?

J'attendais que tu repasses ^^

Damien, tu devrais relire les derniers messages car tu contestes des points sur lesquels nous sommes d'accord comme :
- l'absence de sens à préserver la biodiversité ou non qui implique
- l'absence de "mieux" ou de "moins bien" en matière de biodiversité

Soit, mais dans ce cas je vois certaines incohérences avec le reste de tes prises de position. Si il n'y a pas de biodiversités "meilleures" pourquoi vouloir à tout prix qu'à partir de 2012 l'Homme cesse (grosso modo) de faire ce qu'il fait depuis 10 000 ans? Surtout que depuis qqs décennies les hommes ont pris conscience que les changements qu'ils imposent à l'environnement peuvent avoir des conséquences négatives pour eux-même et qu'ils mettent en place de plus en plus de pratiques pour inscrire leurs agricultures dans la durée. C'est évident qu'il ne faut pas se satisfaire de ces progrès et continuer à mobiliser nos talents pour encore améliorer les choses. Dans ce sens faire de la recherche sur les OGM qui permettent de moins dégrader l'environnement (moins de pesticides, d'insecticides pour la plupart) va dans le bon sens. Tu auras beau répéter que sur le long terme les OGM "pourraient" avoir des effets négatifs tu n'emporteras pas mon adhésion à cette croyance (j'emploie ce mot en connaissance de cause). Il me faudrait des arguments pour soutenir cette quasi affirmation. Or on a plusieurs années d'expérience, des connaissances toujours meilleures sur la génétique et son fonctionnement et tu reconnais également que les OGM sont les organismes les plus testés et validés avant leur arrivée sur le marché. A part cette crainte fantasmée que je compare au pari de Pascal y'a quoi comme argument?
Et SVP ne venez pas (Poulpeman ou d'autres) remettre sur le tapis les idéologies anti-capitalistes et leurs consoeurs. Sur ce point on partage bien plus de points communs que vous n'imaginez. C'est juste que la technique des OGM n'a aucun lien logique avec ces revendications sociétales qui seraient les mêmes si les OGM n'avaient pas été inventés.

- la brevetabilité ne concerne que les espèces GM
Et d'autres...
Là je n'ai pas trop le temps. Je repasserai plus tard.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Peux-tu préciser ce qui te gêne avec les règles de brevetabilité telles qu'elles sont pratiquées?

Damien

[Poulpeman]

Soit, mais dans ce cas je vois certaines incohérences avec le reste de tes prises de position. Si il n'y a pas de biodiversités "meilleures" pourquoi vouloir à tout prix qu'à partir de 2012 l'Homme cesse (grosso modo) de faire ce qu'il fait depuis 10 000 ans?

Parce qu'en matière d'environnement l'homme fait n'importe quoi depuis 10.000 ans et qu'il serait temps qu'il arrête
Comme je le disais précédemment, ça n'a rien de rationnel. C'est une prise de position écologique et/ou idéologique : je suis pour la préservation de l'environnement des impacts des activités humaines.

Tu auras beau répéter que sur le long terme les OGM "pourraient" avoir des effets négatifs tu n'emporteras pas mon adhésion à cette croyance

Je dis que les OGM auront des effets négatifs. L'utilisation à grande échelle va entrainer la dissémination de gènes qui causeront des ruptures dans l'équilibre des écosystèmes.
C'est un raisonnement logique, pas une spéculation ou une croyance.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Peux-tu préciser ce qui te gêne avec les règles de brevetabilité telles qu'elles sont pratiquées?

Je suis gêné par le fait qu'il soit possible de breveter du vivant (GM ou non) parce que je suis contre le fait qu'une espèce vivante puisse appartenir à une personne ou à une entreprise. Je ne vois pas ce qui peut justifier qu'un être vivant soit une propriété au même titre qu'un produit de consommation.

Poulpeman

[Gabriel C]

Parce qu'en matière d'environnement l'homme fait n'importe quoi depuis 10.000 ans et qu'il serait temps qu'il arrête
Comme je le disais précédemment, ça n'a rien de rationnel. C'est une prise de position écologique et/ou idéologique : je suis pour la préservation de l'environnement des impacts des activités humaines.

L’humanité fait partie de la biosphère. Sa civilisation aussi, autant que les barrages des castors. Si les écologistes sont en guerre contre l’écosystème humain, c’est parce qu’il n’ont rien compris de la biosphère et du principe d’ignorance.

La vérité est que nous n’avons aucune idée de l’intention de la biosphère. L’idée même d’intention est peut-être un concept purement anthropomorphisme. D’ailleurs le sens même de la biosphère nous vient du géochimiste Vernadsky qui avait paradoxalement développé une métaphysique de l’écologie diamétralement opposée au dogme écologique actuelle.

La biodiversité et l’empreinte écologique sont les deux bases du discours écologique moderne. Or, ils reposent sur des vus de l’esprit.

Le sens même d’espèce est pratiquement subjectif. Si les scientifiques se tordent en 4 pour trouver et délimiter les espèces c’est bien plus pour répondre à une grille d’analyse culturelle humaine que pour comprendre réellement les principes physiques en jeu dans la biosphère.

Chaque animal, chaque plante sont un écosystème. L’homme lui-même est plus un écosystème qu’un individu. Le sens d’individu est lié à la conscience et ne se rapporte qu’aux humains vivant dans des sociétés ayant fabriqué culturellement le principe d’individu.

Ce que nous savont géochimiquement de la biosphère c’est qu’elle participe à un travaille neugentropique par autostructuration. Elle fabrique des produits chimiquement actifs (comme l’O2) afin de bâtir des infrastructures lui permettant d’augmenter la densité de migration biogène.

C’est un des seuls véritables constants objectifs et réfutables que nous pouvons faire de l’histoire chimique de la biosphère; elle augmente elle même sont emprunte écologique et la civilisation humaine n’est pas en contradiction avec se constat purement empiriste.

Est-ce que le soleil est en contradiction avec la nature, les algues vertes, les comètes, les volcans. Pourquoi l’humain ? Pourquoi faut’il créer un dualisme entre le développement de la civilisation humaine et la biosphère.

L’écologisme est un combat culturel, et cache un jugement moral sur l’humanité assez dégoulinant de haine et de tentation vers la pureté mystique et l’autoritarisme de croisade.

Attendre des gents crier à la justice écologique et à la charte des droits de la biosphère est tout simplement méga prétentieux et dangereux.

La philosophie, l’éthique, le droit, la politique, la science et l’économie sont des constructions culturelles de notre espèce. La notion même d’espèce fait partie de ces constructions subjectives. L’acharnement des écologistes à vouloir placer la biodiversité ou l’équilibre comme valeur absolue de la biosphère n’a aucun fondement autre que culturel.
(celle de la contre-culture des années 60-70 entre autres)

L’idée générale des écologistes de vouloir faire participer les écosystèmes aux contras sociaux humains est une dérive parfois scientiste parfois mystique, mais certainement autoritaire.

Car si les animaux et les écosystèmes ne peut être invité au grand banquet du contra social, ce n’est pas parce qu’ils ont été jugés inférieurs dans un jugement de valeur especiste sans fondement (comme l’a été l’esclavagisme par exemple) mais simplement parce qu' ils sont incapables de comprendre l’enjeu des responsabilités civiles. Un droit c’est aussi une responsabilité et un devoir, qu’aucune autre bestiole que l’homme ne peut concevoir. Si un jour un primate, ou un oiseau GM(par exemple) était capable d’intellectualité humaine, son rapport aux droits changerait et il deviendrait parfaitement légitime au sens de l’éthique kantienne à posséder des droits égaux à l’homme.


La charte des droits de l’homme devrait être la charte des droits, devoirs et responsabilités des êtres conscients partagent délibérément les axiomes et principe d’un contra social donné pouvant évoluer.



Pour ce qui est de l’écologisme politique, je n’aime pas les écologistes irresponsables.

Être un écologiste responsable c’est comprendre que l’ont doit doublé la production alimentaire et énergétique d’ici 40 ans et que jamais les énergies vertes n’y arriveront. C’est comprendre qu’aucun pays sous-développé n’acceptera le dicta-vert si cela entrave sont développement légitime. C’est comprendre qu’il faudra loger, nourrir, déplacer, équiper, divertir, cultiver, former et soigner 10 milliards d’humains. Cela va prendre beaucoup de matériaux, et d’énergie. Personne qui défend réellement la justice sociale ne peut interdire aux peuples du monde d’avoir accès au développement économique de base que j’ai énumérée.

Je connais plusieurs écologistes tellement convaincus que l’homme est le cancer de la terre qu’il préférait une dictature malthusienne en Afrique plutôt que son développement... De l’extrême gauche à l’extrême droite, parfois le terrain est glissant et qu’on le veille ou non, l’écologisme possède dans ses fondements quelques justifications antilibérales, et autoritaires indéniables.

[davidsonstreet]

Salut Gabriel,

je t'avais adressé quelques questions dans un commentaire qui t'était destiné, daté du 30 mai 2012 à 12:40 (page 8 de la présente dicussion).

J'aimerais bien lire tes réponses si tu as le temps.

EDIT : Grammaire

[davidsonstreet]

Salut Étienne,

tu dis :

De tout ce que tu as écrit récemment c'est le seul point qui me dérange fortement

Tu m'en vois flatté! Est-ce qu'il y a des points qui ne te dérangent pas?
Si oui, lesquels? Ça nous fera une base sur laquelle construire.

Je pense que c’est nuisible, mais dans le fond, je n’en sais rien.

c'est là que tu es contradictoire,

Bien alors, partons de là. Mais d'abord je voudrais éclaircir quelque chose. J'avais écrit ça parce que je n'étais pas certain de savoir si c'était une bonne ou une mauvaise chose que les agriculteurs soient réduits à de simples exécutants. Est-ce que c'est comme ça que tu l'as compris? Si oui, je réponds au reste.
Sinon, veux-tu changer quelque chose avant que je continue?

Et puis je voudrais réagir à quelque chose que tu as répondu à Poulpeman et qui me dérange de mon côté. À peu près tous mes opposants sur le sujet l'ont dit, mais je ne l'ai jamais relevé. J'en profite pour le faire maintenant :

tu dis :

Une agriculture qui produit mieux (en terme de nuisance environnemental) mais moins (en terme de rendement) nécessite plus de surface pour atteindre l'objectif principal : nourrir des hommes => raser de la forêt !

Je pense que cet argument ne tient pas compte d'une variable : qu'est-ce qu'on veut produire? En ce moment on produit beaucoup de protéines animales (dont beaucoup de boeuf), mais ce ne sont pas les affamés de ce monde qui les mangent.

Il est bien connu que la production de protéines animales est gourmande en espace cultivable. Est-ce que tu penses que le défi de l'agriculture consiste à produire encore plus de protéines animales pour nourrir les affamés? Si oui, je crains que nous ne soyons pas d'accord.

[Etienne Beauman]

Salut David,

Tu m'en vois flatté! Est-ce qu'il y a des points qui ne te dérangent pas?
Si oui, lesquels? Ça nous fera une base sur laquelle construire.

L'essentiel.
Mais il y a pas grand chose à construire ensemble, le débat porte, pour la partie qui m’intéresse, à la volonté de personnes d'interdire aux autres des techniques qu'ils trouvent non compatibles avec leur idéologie.
Ce que j'essaye de faire c'est de questionner ta volonté d'interdire, car elle est de nature totalitaire, et c'est bien plus la liberté en général que les ogms que je défends.

J'avais écrit ça parce que je n'étais pas certain de savoir si c'était une bonne ou une mauvaise chose que les agriculteurs soient réduits à de simples exécutants. Est-ce que c'est comme ça que tu l'as compris?

Tu as aussi dit juste avant : "Concernant le synthétique, mon opposition ne repose pas sur l’aspect scientifique", on est donc bien dans un débat idéologique.

Je pense que cet argument ne tient pas compte d'une variable : qu'est-ce qu'on veut produire? En ce moment on produit beaucoup de protéines animales (dont beaucoup de boeuf), mais ce ne sont pas les affamés de ce monde qui les mangent.

Au contraire il en tient compte :
"qu'est-ce qu'on veut produire?"
Ce qu'on veut dans les limites de la loi. C'est pour ça que tu as le droit de faire du bio qui produit moins que du conventionnel.
Si on imposait la "meilleure" culture pour nourrir les gens, tout le monde mangerait les même choses en fonction des besoins nutritionnels humains, des pilules feraient peut être même l'affaire, comme le remarque justement Gabriel l'écologisme peut dévier sur un scientisme fonctionnel, toute beau tout propre, à l'opposé de ton idéal actuel.

Est-ce que tu penses que le défi de l'agriculture consiste à produire encore plus de protéines animales pour nourrir les affamés? Si oui, je crains que nous ne soyons pas d'accord.

Pas vraiment, c'est pas une finalité, mais je pense qu'il est complétement utopique de considérer qu'on pourrait refuser l'accès à la viande à la Chine par exemple, de plus de quel droit ?
Encore une fois ton discours sonne radical, tu proposes quoi ?
Interdire la viande ?

Ce qui veulent construire sont prêt au compromis, ceux qui veulent imposer leur vue non, c'est la différence entre le pragmatisme et l'intégrisme...