Forum Sceptique

Nous avons des points communs, des parcours différents et des conclusions similaires quant à l'énergumène considéré.
Il aura contribué à user son monde.
Un "cordon sanitaire" serait souhaitable pour contrer la pollution.
L'endiguer, je n'y crois plus. La tenir fermement à l'écart, sur ce forum, oui.

ABC a écrit : 28 déc. 2022, 17:04Ce qui me gène plus dans ses intervention sur le présent fil, c'est leur caractère fréquemment contreproductif. Le sujet mérite d'être traité avec sérieux, en essayant de fournir des liens vers des informations utiles et des pistes de solution sur ce sujet critique pour notre avenir, mais ça, ce n'est pas son problème. Il s'en moque. Il fait joujou avec un sujet qui mérite mieux.

C’est ton opinion mais tout le monde peut voir qu’au contraire je pointe la catastrophe qui se prépare et la légèreté avec laquelle on prend le problème.

richard a écrit : 28 déc. 2022, 12:56alors que nous sommes dans la sixième extinction. Je vous laisse juge de la disproportion entre les enjeux et les mesures préconisées.

C’est ton opinion mais tout le monde peut voir qu’au contraire je pointe la catastrophe qui se prépare et la légèreté avec laquelle on prend le problème.

- tout le monde *...
C'est qui exactement, "tout le monde"?

- je pointe...
Tu pointes ou tu tires?

Attention ! La partie s'annonce délicate !
Pour avoir le glaive vengeur et le bras séculier, encore faut-il disposer d'aptitudes !

La tonalité revancharde du post (genre "Je vous l'avais bien dit", typée discours sectaire apocalyptique) n'est ni très subtile, ni très heureuse. Elle est parfaitement dispensable, la sphère médiatique étant suffisamment encombrée sur ce plan. S'il s'agissait de se démarquer, c'est râté ! Si ce n'est que pour enfoncer le clou de la morbidité ambiante, vecteur formidablement efficace pour empêcher toute forme de réflexion originale, positive, c'est réussi !

Il n'existe que deux options : tirer vers le haut, ou continuer à glisser vers le bas.
(aka produire des efforts ou se laisser aller à la facilité)
Le recours à des sites tels
https://www.legrandsoir.info/la-fin-de- ... saire.html
ne fait que confirmer l'impression générale déplorable.

* sur ce forum, tout bien considéré, c'est peut-être avancer un peu vite en besogne...

richard a écrit : 28 déc. 2022, 19:12 C’est ton opinion mais tout le monde peut voir …

que votre seule raison d'intervenir est de tenter d'attirer l'attention sur votre insignifiante personne et que vous n'avez strictement rien d'intéressant à apporter à quelque conversation que ce soit.

Dominique18 a écrit : 28 déc. 2022, 23:01 https://www.legrandsoir.info/la-fin-de- ... saire.html

par Mc Pherson, Professeur émérite d’écologie et de biologie de l’évolution, Université d’Arizona, octobre 2013

Pas très amusant et les conclusions de Mc Pherson quant à la fin de notre société industrielle et sa nécessité sont une opinion, pas une prédiction scientifiquement établie. On n'est donc pas obligé d'être du même avis.

Par contre plusieurs points factuels, indicateurs de risques d'accélération incontrôlée du dérapage climatique, sont à noter. Voilà ce que nous dit Mac Pherson en octobre 2013

Mc Pherson a écrit :Nous avons déclenché un effet de serre galopant, rapide, non-linéaire, imprévisible.

Aucune de ces estimations ne prend en compte les vingt-cinq boucles de rétroaction positive que nous avons créées par nos activités. Vingt-cinq de ces boucles sont irréversibles à l’échelle du temps humain. Nous en avons déclenché une en 2010 avec les fuites de méthane de la banquise arctique (cf. Science, mars 2010). Quatre de plus furent décrites en 2011 dans la littérature scientifique, six en 2012 et une douzaine en 2013.

A cela il faut ajouter deux boucles de rétroaction positive qui pourraient être interrompues par une simple décision humaine. La première date d’août 2012, lorsque l’administration Obama a autorisé les forages au pôle Nord. La seconde date du début de cette année lorsque des superpétroliers se sont frayés un passage à travers la glace fondante du pôle Nord afin d’épargner quelques dollars en frais de transport.

Je suis sensiblilisé à cette question des boucles de rétroaction positive car j'avais lu, il y a très longtemps déjà, un article signalant différents moteurs d'accélération du réchauffement climatique susceptibles d'être activés par le réchauffement climatique lui-même. A ce moment là, ça m'avait un peu préoccupé mais pas assez pour me pousser à creuser sérieusement la question du défi climatique. Je n'avais pas compris son danger. Je me souviens notamment de ces deux accélérateurs la :

• les nodules de méthane tapissant le fond des mers susceptibles de libérer du méthane en grande quantité en cas d'échauffement suffisant de la mer à cette profondeur.

  RT Flash recherche et technologie a écrit :Algues et hydrates de méthane : un potentiel fabuleux venu de la mer septembre 2017. De l’avis de nombreux experts, les réserves planétaires d’hydrates de méthane sont gigantesques, et représenteraient au moins deux fois la totalité des réserves d’énergies fossiles du globe (charbon, pétrole et gaz). Quant à la Chine, elle possèderait dans ses eaux territoriales de 80 à 100 milliards de tonnes de cet « or bleu », c’est-à-dire de quoi étancher pendant plus d’un siècle sa soif croissante d’énergie…

  Hé bé. Il semblerait que l'on ait pas encore bien compris que la poursuite d'une croissance sans limite n'est pas le remède, mais le problème.
  .
• La fonte du pergélisol (30 millions de km²) en cas d'échauffement suffisant susceptible de libérer les grandes quantités du méthane contenues dans le pergélisol. Cf. Fonte du Pergélisol : un danger bien trop sous-estimé 5 avril 2022.

Je n'ai pas une connaissance du rapport du GIEC me permettant de savoir quelle est, en 2022, la fiabilité et la précision de nos connaissances scientifiques quant à l'effet d'accélération induit par ces boucles de rétroaction positive et le risque, ou pas, de déclenchement d'une instabilité climatique incontrôlée. Louapre, en 2015, auteur de science étonnante, après avoir expliqué pourquoi le réchauffement climatique vient bien de nos émissions de CO2, nous indique toutefois qu'il n'y aurait pas de risque d'emballement.

En est-on sûr ? Le fait que la terre ait connu des évolutions importantes de son climat sans qu'il y ait eu emballement (enfin, dans le sens chaud. On a eu, au contraire, des épisodes terre boule de neige assez longs) est, me semble-t-il, un fait tendant à être rassurant. Je suis toutefois preneur d'une réponse solide sur ce point faisant consensus parmi les scientifiques travaillant actuellement sur ce sujet.

Quoi qu'il en soit, cela nous incite à ne pas tergiverser et à agir rapidement en identifiant mieux, notamment, ce qui empêche de nombreux gouvernements et industriels à aller dans la bonne direction et même les incite parfois à accélérer dans la mauvaise direction : nous par nos attentes et notre tendance à nous poser en victime se contentant de réclamer des solutions ainsi que notre addiction à une croissance sans limite.

Notre addiction à la croissance rencontre une limite, celle des ressources non renouvelable et celle due au rythme de régénération des ressources renouvelable, cf. Jour du dépassement : allons nous épuiser toutes nos ressources ?
Xavier DROUET, 28 juillet 2022.

Voir aussi, Vers une Société bas-carbone : L’électricité au cœur de l’énergie et de la digitalisation 3 Février 2022. L'électricité est en effet responsable des 2/3 des émissions anthropiques mondiales de gaz à effet de serre.

...Je suis sensiblilisé à cette question des boucles de rétroaction positive car j'avais lu, il y a très longtemps déjà, un article signalant différents moteurs d'accélération du réchauffement climatique susceptibles d'être activés par le réchauffement climatique lui-même. A ce moment là, ça m'avait un peu préoccupé mais pas assez pour me pousser à creuser sérieusement la question du défi climatique. Je n'avais pas compris son danger...

Effectivement, ton intervention fait remonter des souvenirs. Je ne disposais pas de beaucoup de connaissances pour apprécier quoi que ce soit, j'essayais de comprendre, à mon niveau, le contenu des articles de Sciences et vie, ou Sciences et avenir, et ce à quoi ils faisaient référence, quand c'était possible.
Idem en ce qui concerne le pergélisol.
Maintenant que les morceaux épars du puzzle commencent à s'emboîter, je me rends compte que l'avenir du vivant sur la planète n'est pas assuré sereinement.

Florence a écrit : 29 déc. 2022, 09:35que votre seule raison d'intervenir est de tenter d'attirer l'attention sur votre insignifiante personne et que vous n'avez strictement rien d'intéressant à apporter à quelque conversation que ce soit.

Je ne sais pas dans quel profil te ranger, 5, 6 ou 7. Qu’en penses-tu ?

Ceci expliquant...



cela.

richard a écrit : 29 déc. 2022, 13:47 Je ne sais pas dans quel profil te ranger, 5, 6 ou 7. Qu’en penses-tu ?

Toi tu serais plutôt 3, 4, 18 ou 19...

Dominique18 a écrit : 29 déc. 2022, 14:34 Ceci expliquant..
cela.

Malheureusement non! Elle est comme ça avec «tout le monde». Je pencherais plutôt pour le complexe d’infériorité.

C'est l'histoire d'un type qui vient de passer par la fenêtre d'un immeuble (franchement, c'est ballot, mais bon ..).
En passant devant chaque étage qui défile, il se répète, inlassablement : jusqu'à présent tout va bien...

richard a écrit : 29 déc. 2022, 13:47 Je ne sais pas dans quel profil te ranger, 5, 6 ou 7. Qu’en penses-tu ?

J'en pense que j'ai suffisamment rencontré, en live comme sur des forums, d'ineptes godiches geignardes dans ton genre pour savoir qu'elles finissent toujours par a) se mettre tout le monde à dos, et b) se faire éjecter du salon à grands coups de pompes dans le badaboum, tout en prétendant ne pas comprendre pourquoi et en se plaignant que les gens sont méchants et manquent de patience et d'empathie.

Tes profils, tu peux t'assoir dessus, et sans coussin !

Vlad Tepes avait bien quelques solutions pour résoudre les chagrineries et autres désagréments.
Les temps ont changé, les mœurs également...

Peut-être que la philosophie n’a rien à dire sur le réchauffement climatique mais je vous livre quand même une pensée de Bruno Latour .

Nous savons depuis quelques années que l’histoire humaine accélère l’histoire géologique. Or, pour répondre au défi de cette géohistoire, nous n’avons que des solutions économiques à proposer. C’est bien trop modeste. Les réunions internationales où l’on décide de réduire l’émission des gaz à effet de serre sont dérisoires face à l’importance des enjeux : « au moment même où il faudrait refaire de la politique, on n’a plus à notre disposition que les pathétiques ressources du “management” et de la “gouvernance” ». La solution : changer notre compréhension des choses et faire, enfin, de la « géo-politique».

Tout ce qui appartenait à la nature entre en politique. Nous devrions donc désormais adapter notre conception des choses à ce Nouveau Régime. Au risque de subir quelque chose de bien plus grave que des petites révoltes climatiques d’antan : une Révolution naturelle qui nous balaiera tous.

richard a écrit : 30 déc. 2022, 12:13 Peut-être que la philosophie n’a je (Richard) n'ai rien à dire sur le réchauffement climatique mais je vous livre avis quand même …

Oh, La Ferme !

C’est curieux, je n’ai rien à dire sur le réchauffement climatique et en même temps ce que j’exprime te dérange tellement que tu veux que je la ferme.

C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases...

une conférence de Vincent Mignerot, président d’Adastria, avec des morceaux de Jancovici dedans.

ABC a écrit : 25 déc. 2022, 10:34Il faut informer mieux, beaucoup mieux[...]

Mauvaise cible!

Ce n’est pas l’information qui fait défaut (et/ou ceux qui informent qui manquent), la preuve en est toi-même et nous tous ici qui prennent la peine de nous informer « correctement » (du moins bcp plus et avec de meilleures sources que ce que la majorité des gens font et choisissent). L’information existe et est bel et bien disponible et accessible à qui le veut!

Bref, si l’on cause du « grand public » et non de la seule niche des experts — parce que pour créer le changement requis que tu espères, ça doit impérativement concerner la majorité — le problème c’est que les « canaux de diffusions » sont maintenant « fragmenté » en ce sens qu’ils sont bcp trop nombreux depuis l’avènement d’internet, des réseaux sociaux, des blogues, des balados, des multiples chaines YT et donc de la multiplication des sources d’information s’adressant chacune à des « univers et cultures » , à des « bulles » spécifiques.

Avant internet, il n’y avait que les grandes chaines de TV nationale et quelques chaines spécialisées pour relayer et présenter les infos (bulletin, interview, docu, etc.) et tous les gens n’avaient « pas le choix » de les visionner, ce qui assurait une certaine « base commune* » concernant « l’information ». Maintenant, bcp des individus des nouvelles générations ne visionnent même plus les grandes chaines TV, ni les chaines spécialisées traditionnelles, se contentant de ne consommer que des blogues, balados et chaines vidéo en rapport avec leurs centres d’intérêt spécifique.

*Base commune pour créer un minimum d’unité et de vision commune au sein d’un groupe.

Pour côtoyer plusieurs jeunes des nouvelles générations, disons jusqu’à 30 ans (famille élargie, connaissances, etc.), aucun d’eux ne regarde la TV ni ne consomme les canaux traditionnels d’information et/ou de chaines de TV. Dans le moins pire des cas, certains consomment des chaines YT de type « Lama Faché », « Trash » ou « Doc Seven » (ou du même type) qui font office de « documentaire à rabais» d’où ils tirent un minimum de la pauvreté du peu de « culture générale » qu’ils possèdent. Et c’est parce que « ces formats » ne dépassent pas 10~12 minutes maxi (parce qu’au-delà leur attention s’amenuise ) et demeurent « cool et ludique » tout leur apprenant des trucs. Sinon (presque) tous les autres ne consomment que des chaines de YouTubers ou du TikTok qui font dans la connerie, l’humour et autres sujets « légers ».

Idem concernant les services de streaming, entre Netflix, Prime, Disney, Apple TV et consorts, chacun visionne et ne « s’informe » qu’en rapport avec leurs centres d’intérêt, et ce, même chez une majorité des plus vieilles générations (30 ans et+). Et ce n’est pas différent pour moi aussi, sauf que je choisis des « chaines d’info » comme Thinkerview, Blast, Greenletter Club, Mr Mondialisation, entre autres, qui traitent de la problématique du climat, de nos sociétés, de politique ainsi que des chaines traitant de science et de zététique (comme plusieurs ici sur le forum, j’imagine). Sans parler des chaines perso de certaines personnalités, comme celle d’Aurelien Barrau, etc.

Mais ces « types de canaux d’information de "meilleure qualité" », proposent des dossiers, des interviews et/ou des conférences qui durent entre une heure trente et deux heures, parfois même plus! Sans compter que ça na rien à voir avec la forme traditionnelle d’un docu vulgarisé pour le grand public. Et ça, faut se sortir la tête du sable et réaliser que (ces genres de « format » ) ça ne s’adresse et ne s’adressera jamais au plus grand nombre!

Dans mon univers perso, je suis le seuls « extra-terrestre » (ils me traient parfois « d'autiste », à la blague) à me taper une heure trente de Bareau, de Klein, de Jancovici, de Bronner et/ou autres conférence universitaire (comme on en trouve sur canal-u.tv, P. Ex.). Ma compagne se joint à moi, parfois, pour des sujets très spécifiques qui l’intéressent un peu plus (psycho-socio), mais elle, ses trucs sont avant tout les docus policier~criminel, les biographies et les émissions de concours culinaire. Mon propre fils aime bien, lui aussi, discuter avec moi quand je lui parle de biais et d’expérience de psychologie sociale, mais pas au point de se taper des vidéos de plus d’une heure et/ou des conf universitaires. Bref, je ne connais pratiquement personne, même si sensible à l’écologie et aux problèmes du climat, et pourtant je ne vis pas en vase clos, j’ai une famille, de la famille élargie, des collègues, etc., prêts à se taper 1:45:00 pour entendre Barrau ou Jancovici parler des problèmes/solutions du climat. Pour la majorité des gens sensible à ces problématiques que je connais, ils font, selon eux, déjà ce qu’ils ont à faire (recyclage, économe concernant l’eau, l’électricité, compost pour certains, etc.), sont « d’accord avec ces experts », mais préfèrent consacrer leur peu de temps libre à mille et une autres choses!

Conséquemment, c’est bien beau de clamer qu’il faut (nous tous, en tant que citoyen, c’est-à-dire le plus grand nombre) « s’informer » et/ou que les professionnels et experts doivent mieux informer tous les autres pour les rallier à la cause, au « projet », mais en plus de la qualité de l’information et du choix de ce qui est pertinent et nécessaire à présenter comme information utile, il y a aussi l’intérêt du plus grand nombre à considérer, car c’est-ce dernier facteur qui a le plus d’incidence dans le fait que l’information soit consommée ou pas! Et si l’on choisit de ne rien imposer, mais de conserver la liberté de choisir (quoi visionner, entre autres) à tous, l’on doit réaliser qu’il ne s’agit pas que d’un « problème d’information » au sens où elle ne serait pas dispo, accessible et/ou pertinente, mais bien d’un problème d’intérêt de la part d’une majorité qui n’est pas prête à consacrer autant de temps que nécessaire pour se taper des dossiers, docus, interviews et conférences d'une heure quarante cinq minute concernant ces sujets!

ABC a écrit : 25 déc. 2022, 10:34L'opinion pubique entend une sorte de bruit de fond confus, anxiogène et peu productif car trop vague pour conduire à des pressions pertinentes en regard de l'objectif à atteindre et des choix à faire pour les atteindre.

C’est exact! Mais si l’on ne veut rien imposer, ne pas user de coercion, ni ne « manipuler les masse » un minimum, l’on ne pourra pas avoir le beurre et l’argent du beurre! Comment espères-tu qu’il (le « grand public ») entende l’information pertinente au travers de tous les autres trucs qu'il consomme, écoute et visionne?

ABC a écrit : 25 déc. 2022, 10:34Vis à vis des défis climatique et écologique, plutôt que nous disperser sur des objectifs à plus long terme ou encore passer du temps à nous lamenter sur notre sort en nous réfugiant dans la confortable mais inefficace position de victime impuissante il est crucial de concentrer notre énergie sur les bonnes priorités […]

Je suis d’accord sur le fond, mais je ne vois pas en quoi répéter chaque fois « Il faut informer mieux » est plus efficace. Et pour ce qui est de la « position de victime impuissante », encore une fois, d’accord sur le principe (s'y complaire ne changera rien), mais en regard du problème auquel l’on fait face, c’est-à-dire que ça ne concerne pas du tout que le climat, mais de tout notre système économique mondiale (basé sur une croissance infinie depuis tjrs) ainsi que de la collaboration qui serait nécessaire entre plusieurs « régimes » et pays totalement différent sur la planète, je ne considère pas du tout que d’anticiper que l’on ne réussira pas à faire tout ce qu’il faut soit nécessairement mu par le désir de se complaire dans une position de victime.

ABC a écrit : 26 déc. 2022, 02:01

Dominique18 a écrit : 25 déc. 2022, 13:48Je te rejoins sur les points que tu as développés, mais j'éprouve de forts doutes.

Si un jour on se retrouve dans une maison en flammes, entouré de flammes de tous côtés, on peut avoir de forts doutes quant à la possibilité de s'en sortir vivant, mais bon, le mieux c'est de chercher à se tirer de là à tout prix, qu'on pense avoir une petite chance de s'en sortir vivant on qu'on soit convaincu de n'en avoir aucune.

Yep! Et c’est exactement ce que je dis depuis tjrs ici et c’est même l’image (maison en flammes) que j’ai employée il y a quelques mois. Mais ce qu’il faut réaliser et admettre, c’est que le « à tout prix » implique de devoir peut-être accepter des « solutions » qui sont habituellement « contre nos principes » en temps normal. Le terme « à tout prix », ça à un sens très précis, hein!

ABC a écrit : 26 déc. 2022, 02:01Comment apprendre aux élèves des écoles de gestion à faire un business plan compatible accord de Paris ?
Comment réviser les programmes ? Faut-il proposer la même chose qu'actuellement avec en plus un peu de RSE ou de physique, ou bien il faut revoir tout l'enseignement, y compris faire un tri sévère dans ce qui existe ?

Aura-t-on besoin des mêmes enseignants qu’il faudra juste former à de nouvelles approches, ou bien l’angle sera tellement différent que le corps enseignant apte à officier dans ce nouveau contexte viendra surtout de l’extérieur ? Faut-il sélectionner les élèves sur des bases différentes ? Faut-il changer les systèmes de classement des établissements, pour que le salaire à la sortie ne soit plus le principal critère prix en compte ?

[...] [...] [...]

Tu as écrit plus haut qu’il ne fallait pas se disperser sur des objectifs à trop long terme! Sauf que tout ça, à mon sens, est une solution à bcp trop long terme! Il s’agit d’une espèce de « réforme d’enseignement » qui (même si dans un domaine spécifique) prendrait des années pour porter fruit! …alors qu’il s’agit que d’un seul aspect parmi des dizaines et des dizaines d’autres facteurs ou « éléments » qu’il faudrait changer pour modifier en profondeur le système actuel! Car soyons réalistes, les « élèves de gestion » étant des humains comme tous les autres, s’ils n’observent pas tous les autres « pans » de la société et du système changer simultanément, ne changeront pas « comme par magie ». Je ne sais plus qui avait posté les résultats d’un sondage démontrant que les répondants seraient prêts à « faire ce qui doit être fait » seulement s’ils observaient que ce qui doit être fait était appliqué pour tous (riches/pauvres, élites/prolétaires, etc.) simultanément. Et reste ensuite la compétition entre pays… …et donc entre écoles, entreprises, etc., et donc entre différentes puissances économiques ne jouant pas toutes avec les mêmes règles, contraintes et/ou « niveaux d’auto-responsabilisation ». Comment faire pour annihiler ces différences qui ont incidence au niveau de la motivation d’êtres humains?

Cibler ces difficultés qui apparaissent insurmontables n’est pas, à mon sens, nécessairement se complaire dans la victimisation et la fatalité, mais bien plutôt d’être en mesure de cerner précisément ce qui fait que certaines solutions proposées ne peuvent fonctionner! …dans le but d’en choisir d’autres, peut-être certes plus « radicales », mais qui auraient au moins, elles, plus de chance de porter fruit dans les temps impartis.

ABC a écrit : 26 déc. 2022, 02:01,Car, en dernier ressort, dans les pays dont les dirigeants sont élus, c'est l'opinion publique qui, souvent sans le savoir, a la main sur les décisions collectives que nous prenons ou ne prenons pas (même les pays jugés non démocratiques sont parfois contraints de céder à la pression de leur population comme le montrent des exemples récents).

Oui, mais l’humain (la très grande majorité des individus) s’implique, agit et se mobilise (et donc, vote « en faveur de/contre ceci, cela ») que pour deux seules raisons concrètes (au-delà de nos idées et croyances) : si c’est dans son intérêt/contre sont intérêt concret à court terme! Les « exemples récents » auxquels tu réfères (pays contraints de céder à la pression de leur population) concerne toutes des situations présentes, immédiates, c’est-à-dire qui avantagent ou contraignent des gens — présentement!

Dominique18 a écrit : 28 déc. 2022, 06:19La limitation de la vitesse des véhicules à 110 km/h sur les autoroutes ne peut réussir sans contrainte, comme le port de la ceinture de sécurité qui est devenu un automatisme intégré dans les comportements, un conditionnement nécessaire.

Yep! Mais parce qu’il y a une contrainte de par la conséquence si nous ne la portons pas : un billet d’infraction qui nous coute des $$$!

Faut pas se leurrer, sans cette conséquence contraignante affectant notre porte-monnaie, l’automatisme intégré serait bien moindre! Moi-même, les très rares fois où je l’oublie au départ, la toute première chose qui me vient à l’esprit (avant toute réflexion rationnelle, car oui, je tiens à ma sécurité et j'adhère à la ceinture de sécurité) n’est pas « ma sécurité », mais, plutôt « merde, je ne veux pas me faire coller un billet et devoir payer ».

ABC a écrit : 29 déc. 2022, 12:42Pas très amusant et les conclusions de Mc Pherson quant à la fin de notre société industrielle et sa nécessité sont une opinion, pas une prédiction scientifiquement établie. On n'est donc pas obligé d'être du même avis.

Ben, la « croissance infinie » du système actuel ne pouvant, nécessairement, être infinie (j’imagine que tous sont d’accord avec ce truisme ici), je trouve que c’est un peu une forme de sophisme de dire que « ce n’est pas une prédiction scientifiquement établie [sic] ». Forcément, notre société industrielle ne pourra pas poursuivre telle quelle indéfiniment!

ABC a écrit : 25 déc. 2022, 10:34Il faut informer mieux, beaucoup mieux[...]

Dash a écrit : 01 janv. 2023, 23:42Mauvaise cible! L’information existe et est bel et bien disponible et accessible à qui le veut!

Je suis d'un avis opposé, d'autant que tout le monde ne le veut pas. En effet, nombre de personnes ignorent l'existence de cette information détaillée et l'importance de la recueillir, de l'analyser et d'en tirer les conséquences quant à l'acceptibilité de mesures coercitives (mesures qu'il faudra prendre quand l'opinion y sera prête).

A titre d'image, Jean de Florette (dans Manon des sources) est mort d'une explosion de dynamite (dynamite utilisée pour trouver une source sur son terrain) parce qu'il ne savait pas où trouver cette source (d'eau disponible au lieu d'information disponible dans cette image), une source dont il avait besoin pour cultiver son champ.

L'opinion (même celle des décideurs) ne cerne pas encore les actions à mener, leur difficulté, la difficulté des changements à accepter et les conséquences très contraignantes qui en découleront (actions et changements inapplicables si leurs conséquences ne sont pas connues, comprises, puis acceptées).

Parvenir à se comprendre rapidement est nécessaire pour faire passer les bons messages, notamment vers les décideurs et les futurs acteurs de notre économie, puis vers l'opinion publique. C'est un travail de formation et d'information qu'il faut chercher et trouver les moyens de mener le mieux et le plus tôt possible, notamment en participant à la diffusion des travaux de J.M. Jancovici (exemple parmi bien d'autres : comment rendre acceptable la sobriété énergétique ?) et quelques autres (comme X. Drouet, A. Keller et A. Barraud).

Dash a écrit : 01 janv. 2023, 23:42Forcément, notre société industrielle ne pourra pas poursuivre telle quelle indéfiniment!

Evidemment ! Comment penser ou affirmer l'inverse ou, plus ennuyeux, m'attribuer cette hypothèse intenable. Exemples, parmi d'autres, rendant intenable la non réorientation de nos activités indutrielles (et donc intenable aussi la non réorientation de la demande, une réorientation requise pour engendrer la réorientation de l'offre).

Tu me fais dire des choses qui sont, parfois, l'inverse de ce que j'exprime ou encore te conduisent à des conclusions ne tenant pas encore compte de réponses et explications contenues dans mes précédents posts, des posts que tu n'as peut-être pas (ou probablement pas) encore eu le temps de lire et d'analyser en détails.

Je préfère donc te laisser le temps de lire et d'analyser plus en détails ce post, mes précédents posts et les références en lien avant de poursuivre.

A titre d'image, Jean de Florette (dans Manon des sources) est mort d'une explosion de dynamite (dynamite utilisée pour trouver une source sur son terrain) parce qu'il ne savait pas où trouver cette source (d'eau au lieu d'information dans cette image), une source dont il avait besoin pour cultiver son champ.

... et qu'il n'avait pas une maîtrise scientifique et technique de l'outil, à savoir la dynamite, et les contraintes inhérentes à l'utilisation de cet outil, la sécurisation absolue du lieu.
Ne s'improvise pas technicien qui veut sans une pratique rigoureuse minimale.

L'opinion (même celle des décideurs) ne mesure pas encore la difficulté des actions à mener, la difficulté des changements à accepter et les conséquences très contraignantes qui en découleront (actions et changements inapplicables si leurs conséquences ne sont pas connues, comprises, puis acceptées).

Processus dynamique (l'acquisition de connaissances est une dynamique à considérer comme un facteur évolutif) d'autant plus difficile que la seule communauté, au sens large, en restant idéaliste, qui maîtrise les processus de connaissances, les paradoxes inhérents du fait des interactions des facteurs humains avec l'environnement, la mobilisation de l'esprit critique jusqu'à en faire, en quelque sorte, une seconde nature, semble bien la communauté scientifique, ou celles qui s'en approchent, c'est à dire qu'elles inscrivent leurs initiatives, leurs démarches, dans une méthode scientifique.
Les groupes politiques sont largués à un point... et ne semblent pas pour autant gênés le moins du monde de continuer à raconter billevesées, calembredaines, fariboles, et autres coquecigrues. Rien ne les arrête!

Ce qui revient à dire que le niveau global moyen de connaissances d'une population, ou d'un groupe de population, doit s'élever et être continuellement entretenu en ce sens (protocole de formation permanente, toujours d'essence scientifique, avec validation, réfutation...), de façon à s'imprégner de ces attitudes et postures, et à les faire progressivement siennes. Ce qui représente(rait) une révolution, puisque depuis plusieurs décennies, "faire ses humanités", a cédé le pas face au fonctionnement technicien des sociétés et à son entretien, où les interactions humaines fondamentales passent à la trappe. Ce que précisent aussi dans leurs travaux respectifs Daniel Cohen et Thierry Ripoll.
Elever ou continuer d'infantiliser * (ou laisser des processus en place faire le boulot, en poussant des cris d'orfraie: c'est pas moi, ce sont les autres...).

On n'apprend pas derrière un écran , du moins pas suffisamment, ou mal, on croit apprendre **. Rien ne peut remplacer le présentiel avec un expert en chair et en os, pas un substitut numérique. L'informatique et le numérique, à ce niveau de communication, complexe, ne représentent que des compléments, des supports techniques, pas une finalité.
C'est une donnée à considérer très sérieusement. Ce n'est pas pour rien qu'un Jancovici va sur le terrain physiquement, à la rencontre des autres, dans la vraie vie. Comme Aurélien Barrau ou Arthur Keller.
Ce qui n'est pas impossible, compte-tenu des ressources et outils disponibles. Il est nécessaire de revoir les cadres où se déroulent les interventions et privilégier celles qui sont les plus opérantes.

* par exemple, ça n'a l'air de rien, mais il est possible avec de la volonté et du courage de dire non au déferlement publicitaire imbécile qui pollue les paysages (pas de panneaux publicitaires sur le territoire de l'Ile de Ré, sauf erreur de ma part). On peut en tirer des leçons pour d'autres actions.

** voir à ce sujet les travaux de Michel Desmurget: "La fabrique du crétin digital".

"Qui aurait pu prédire (...) la crise climatique (...) ? "

Extrait des Voeux du président de la république aux Français - 31 décembre 2022 -
https://www.huffingtonpost.fr/environne ... 12179.html

Ben oui, m'enfin qui? quand?

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2 ... x-francais

ABC a écrit : 02 janv. 2023, 01:06

ABC a écrit : 25 déc. 2022, 10:34Il faut informer mieux, beaucoup mieux[...]

Dash a écrit : 01 janv. 2023, 23:42Mauvaise cible! L’information existe et est bel et bien disponible et accessible à qui le veut!

Je suis d'un avis opposé, d'autant que tout le monde ne le veut pas...

Ben c’est une nuance de taille! Il ne s’agit donc pas tant de l’existence et/ou de la qualité des informations disponible, mais donc surtout (fort probablement) de l’intérêt des gens à la rechercher et/ou à en prendre connaissance. Croyez-vous vraiment que les politiciens et les « décideurs » — en France — ne connaissent pas Jancovici avec toutes ses apparitions publiques, et donc l’existence du « Shift Project » (qui fait office de « la meilleure source d'information » sur le sujet)?

ABC a écrit : 02 janv. 2023, 01:06L'opinion (même celle des décideurs) ne cerne pas encore les actions à mener, leur difficulté, la difficulté des changements à accepter et les conséquences très contraignantes qui en découleront...

Et qu’elle en est la raison? S’ils ont déjà vu, ne serait que quelquefois, Jancovici (ou autres comme A. Baraux, etc.) décrire l’urgence de la situation et parler du « Shift Project » et/ou des moyens qui doivent être mis en œuvre, pourquoi n’approfondissent-ils pas le sujet et ne s’informent-ils pas convenablement alors? Pourquoi n’aillent-ils pas sur le « Shift Project » ?

Je persiste : ce n’est pas tant un problème d’information comme tel que d’intérêt et de « biais du cerveau » (je ne m’étends pas sur ce dernier aspect pour ne pas alourdir). Bref, la nuance peut paraitre infime, mais ce qu’il faut alors, ce n’est pas tant de « mieux les informer » que de trouver le moyen de les amener à consommer l’information et donc à susciter leur intérêt pour cette dernière.

Pour faire simple : comment « obliger », inciter les politiciens et les décideurs, entre autres, à aller consulter le site web et, surtout, à prendre part de façon active au « Shift Project »!

Et c’est bien pourquoi je parle de « biais du cerveau », car c’est bel et bien une question d’intérêt confronté à « ce qu’ils en retirent à court terme » (en tant que politiciens et décideurs) qui se passe dans le cerveau de ces individus. Toute la difficulté est là et ça précède l'étape de « l’information » comme telle (dans la mesure où à peu près tout le monde sait qu’on s’en va dans le mur si nous n’en faisons pas plus). Il nous faut donc surtout trouver le moyen que leur cerveau y voit l’intérêt de s’impliquer activement. Voilà pourquoi je parle depuis le début de « tactiques psychologiques », voire de « neuromarketing » (manipulation) parce qu’il s’agit bel et bien de « manipuler » des cerveaux afin d’obtenir leur collaboration active!

ABC a écrit : 02 janv. 2023, 01:06Tu me fais dire des choses qui sont, parfois, l'inverse de ce que j'exprime...

Ben, c’est parce que vous avez « jouer la carte » de « ce n’est pas une prédiction scientifiquement établie » pour justifier que nous n’aurions pas à être de l’avis de Mc Pherson quant à la fin de notre société industrielle et sa nécessité. Et moi je n’ai fait que rétorquer que si la « croissance infinie » du système actuel ne peut, nécessairement, être infinie, ben la conclusion de Mc Pherson est alors fort probable puisque, forcément, notre société industrielle ne pourra pas poursuivre telle quelle indéfiniment! Ça n’implique donc pas de vous faire dire des choses qui sont à l'inverse de ce que vous exprimez, car, oui, vous pouvez très bien être d’avis que notre société industrielle ne pourra pas poursuivre telle quelle, mais justement, du coup, la résultante sera forcément plus ou moins dans le sens de la conclusion de Mc Pherson. J’y voyais donc une contradiction. Mais bon passons puisque ce n’est pas très important!

Il ne s’agit donc pas tant de l’existence et/ou de la qualité des informations disponible, mais donc surtout (fort probablement) de l’intérêt des gens à la rechercher et/ou à en prendre connaissance. Croyez-vous vraiment que les politiciens et les « décideurs » — en France — ne connaissent pas Jancovici avec toutes ses apparitions publiques, et donc l’existence du « Shift Project » (qui fait office de « la meilleure source d'information » sur le sujet)?

Les membres élus d'un gouvernement, français en l'occurrence pour faire simple et traiter de ce que l'on connaît, ne sont pas des juges mais des arbitres de conflits d'intérêts économiques.
Jean-Marc Jancovici le rappelle (cf.sa conférence à HEC Paris).
Le fonctionnement en 2023, forcément imparfait, de la démocratie est à ce prix avec la relégation progressive, aux oubliettes, grosses poussées de libéralisme antérieures obligent, des principes républicains et laïques fondamentaux de la notion de service public et de bien commun. Ces institutions qui ont depuis plusieurs décennies été détricotées et déguenillées. Les politiques se sont transformés en politiciens.

C'est un premier point avec lequel il faut faire avec et se montrer réaliste et pragmatique, ce qui ne signifie pas que l'on admet et que l'on cautionne. Il faut encore plus se battre pour enrayer l'avancée du rouleau compresseur.
La démocratie devient de moins en moins démocratique. cf. l'accord passé entre Ursula van Leyden et Joe Biden au sujet des données numériques concernant les populations européennes. Est-il bien raisonnable que les systèmes éducatifs, l'enseignement public, soient soumis à l'utilisation quasi-exclusive de Microsoft via un système d'exploitation de plus en plus verrouillé et intrusif tel Windows ? Elle est où l'indépendance ? Et la protection des données personnelles...

Le deuxième point concerne tout ce qui relève de l'information, de la mise à disposition des connaissances, de leur assimilation et de leur exploitation. La notion d'éducation populaire n'est pas une vague idée, elle a fait ses preuves par le passé.
Développé dans ce post en complément à la synthèse d'ABC.
viewtopic.php?p=628671#p628637

Ce qui donne, en résultante une belle somme de contradictions et d'ambivalences dont le moteur principal est le comportement humain, quel que soit le niveau d'organisation considéré.
Ce que Dash expose.
Plus trivialement: l'espèce humaine a réussi à créer, depuis l'avènement des sociétés industrielles, soit en moins de deux siècles, un merdier toxique * d'une complexité démoniaque qui va assurément plomber durablement l'existence de tous les systèmes vivants sur cette planète.

Comment réussir à s'en extraire et faire preuve d'une intelligence collective pour contrer ce qui ressemble fort à un suicide ? Il y a de quoi se montrer inquiet et pessimiste quant à la suite des opérations, confrontés à des délires reposant sur des projets pharaoniques qui sont programmés : encore plus de constructions, encore plus d'événements, encore de numérisation,...

Il ne faut ni se montrer résigné, ni naïf, mais en gardant la volonté d'agir, suivant l'un des modes définis par ABC dans ses synthèses, à son niveau.
Loutre a cité le dernier discours du président de la République, très instructif.

Je repense aux vœux que je vous présentais à la même heure, il y a un an. Qui aurait imaginé à cet instant, que, pensant sortir avec beaucoup de difficultés d’une épidémie planétaire, nous aurions à affronter en quelques semaines, d’inimaginables défis : la guerre revenue sur le sol européen après l’agression russe jetant son dévolu sur l’Ukraine et sa démocratie ; des dizaines, peut-être des centaines de milliers de morts, des millions de réfugiés, une effroyable crise énergétique, une crise alimentaire menaçante, l’invocation des pires menaces, y compris nucléaires ? Qui aurait pu prédire la vague d’inflation, ainsi déclenchée ? Ou la crise climatique aux effets spectaculaires encore cet été dans notre pays ?

C'est continuer dans le processus d'infantilisation qui va à l'encontre de l'objectif recherché, un double-lien contradictoire.
Il y en a quelques-uns dans ce discours, très intéressants, qui ferait les délices d'un Clément Victorovitch (cf. son ouvrage "Le Pouvoir rhétorique. Apprendre à convaincre et à décrypter les discours, Seuil, 2021, 478 p.").
Essayer de persuader les foules en réussissant à se décrédibiliser... trop fort...

Ce ne sont pas les rapports qui sont commis depuis des années, avec un niveau d'exigence élevé, qui manquent. A quoi peuvent-ils bien servir ? Ils sont pourtant destinés à anticiper des situations, en termes non de projections mais de prédictions.

* Les conditions de vie d'une bonne partie de l'humanité se sont améliorées avec un confort de l'existence qui a atteint des sommets, le tout ayant toujours été accompagné, parallèlement, d'une pollution des environnements, des niches écologiques, mettant en péril, durablement, les systèmes vivants à terme. Comparativement, les processus de réflexion à ce sujet sont très récents.