Forum Sceptique

DictionnairErroné a écrit : 24 mars 2022, 12:25

spin-up a écrit : 24 mars 2022, 12:14 Ca reviendrait a demander aux athletes trans de renoncer aux sports de compétition en échange de leur transition.

Nous pourrions comparer avec les jeux Paralympiques. Je doute que cela soit accepté par la communauté trans.

En effet, spin-up rêve en couleur. Les militants trans n'accepteraient jamais sa solution. Ils y verraient une négation de leur vrai genre, un autre douloureux refus de leur vrai identité...

La solution a laquelle je pensais est bien plus simple. Il suffirait de garder intactes les catégories et de simplement en changer le nom par catégorie X et catégorie Y (le sexe attribué à la naissance en fonction du chromosome X-Y). Il va quand même y en voir des pas contant, mais au moins se serait simple.

Kraepelin a écrit : 24 mars 2022, 22:14 Tu crois que les féministes qui revendiquent la parité en politique sont des «normatives obtus» qui racontent des âneries?

L'exemple des TERF montre que cela existe et c'est ce qu'à montrer J. K. Rowling, en gros toutes les personnes qui ont un discours sur l'identité sexuelle aussi limité qu'un créationniste l'a sur les espèces, une définition fixiste qui refusent de voir que l'expression des phénotypes pour désigner un ensemble répond à une courbe de gausse et que prendre uniquement le sommet de la courbe pour qualifier l'ensemble est une simplification, mais ne correspond pas à la réalité.

unptitgab a écrit : 24 mars 2022, 23:44

Kraepelin a écrit : 24 mars 2022, 22:14 Tu crois que les féministes qui revendiquent la parité en politique sont des «normatives obtus» qui racontent des âneries?

L'exemple des TERF montre que cela existe et c'est ce qu'à montrer J. K. Rowling, en gros toutes les personnes qui ont un discours sur l'identité sexuelle aussi limité qu'un créationniste l'a sur les espèces, une définition fixiste qui refusent de voir que l'expression des phénotypes pour désigner un ensemble répond à une courbe de gausse et que prendre uniquement le sommet de la courbe pour qualifier l'ensemble est une simplification, mais ne correspond pas à la réalité.

Tu télescopes le cas des féministes qui nient la réalité trans et les féministes qui le reconnaissent tout en poursuivant leurs revendications de parité. Ces dernières sont des équilibristes bien en mal de réconcilier les deux postulats contradictoires. Elles se sont carrément cassé la figure lors de l'élection de la prsidente de la fédération des femmes du Québec qui d'ailleurs est devenue une ruine depuis la crise.

Ensuite, la «réalité» trans n'est pas simple à comprendre. Même avec une formation en psychologie, j'ai eu bien du mal à cerner cette réalité et en 2022, je ne suis pas sûr d'avoir vraiment fait le tour de la question. Mais tu as, raison, c'est une «réalité» et le besoin des vrais trans d'être reconnus est légitime.

Cela dit, il y a aussi des dérives de ce côté et mêmes des opportunistes qui exploitent la confusion à leurs propres fins.

On peut être sensible aux revendication légitime sans se laisser mystifier par les dérives ou manipuler par les opportunistes.

Désolé mais Rowling n'a rien dit de mal. Elle lutte pour que certaines universités ne dérivent pas vers des délires inclusifs et se tortillent du cul pour ne pas dire l'horrible mot transphobe qu'est devenu "FEMME" !
Suite à un article qui titrait : "Creating a more equal post-COVID-19 world for people who menstruate" elle a simplement ironisé :

‘People who menstruate.’ I’m sure there used to be a word for those people. Someone help me out. Wumben? Wimpund? Woomud?

Les femmes n'ont aucune envie d'être appelées "personnes qui menstruent". C'est dégeulasse.
Un homme qui se sent "femme" ne devrait passe sentir exclu quand on parle des "femmes". C'est du délire.
P.S. Par contre le mot "homme" n'a rien de transphobe, comme c'est étrange... On pourrait dire "les personnes qui éjaculent", non ?

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 08:12 Les femmes n'ont aucune envie d'être appelées "personnes qui menstruent". C'est dégeulasse.
Un homme qui se sent "femme" ne devrait passe sentir exclu quand on parle des "femmes". C'est du délire.
P.S. Par contre le mot "homme" n'a rien de transphobe, comme c'est étrange... On pourrait dire "les personnes qui éjaculent", non ?

Le problème est de catégoriser deux type de femmes, les femmes de naissance et les femmes trans, ce sont des femmes point. Il n'y a pas d'homme qui se sent femme, il y a un personne nait avec une bite qui est une femme
Pour les hommes trans c'est plus de l'invisibilisation qu'autre chose, cela pourrait troubler les virilistes dans leur orgueil de mâle.

Une "femme" avec une bite et qui la garde, j'appelle ça un travesti !
Tu trouves normal que des mecs se disent femmes quand ils doivent aller en prison, se retrouvent dans des prisons pour femmes ?

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 08:12 Les femmes n'ont aucune envie d'être appelées "personnes qui menstruent". C'est dégeulasse.
Un homme qui se sent "femme" ne devrait passe sentir exclu quand on parle des "femmes". C'est du délire.
P.S. Par contre le mot "homme" n'a rien de transphobe, comme c'est étrange... On pourrait dire "les personnes qui éjaculent", non ?

Tu n'as rien compris.
Ce ne sont pas les femmes trans qui seraient exclues en parlant de femmes, ce sont les hommes trans (qui menstruent et qui ne sont pas des femmes).

SI JK Rowling veut se sentir outrée parce que quelqu'un a inclut les hommes trans parmi les personnes qui menstruent, c'est son problème. Mais difficile de justfier comment ce n'est pas un refus de reconnaitre que les hommes trans existent et ne sont pas des femmes.

spin-up a écrit : 25 mars 2022, 09:52 SI JK Rowling veut se sentir outrée parce que quelqu'un a inclut les hommes trans parmi les personnes qui menstruent, c'est son problème. Mais difficile de justfier comment ce n'est pas un refus de reconnaitre que les hommes trans existent et ne sont pas des femmes.

Le problème, c'est surtout qu'on prétend l'attaquer dans sa carrière et sa réputation, sans même passer par la case polémique.

Bah non, elle reproche à certains de chercher un autre mot pour les femmes en usant de périphrases débiles comme "personnes qui menstruent/menstruator (si si)/personnes avec un vagin/... On ne va pas effacer un mot usuel pour faire plaisir à quelques personnes.

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 09:49 Tu trouves normal que des mecs se disent femmes quand ils doivent aller en prison, se retrouvent dans des prisons pour femmes ?

Mais oui il suffit de le dire pour que cela se fasse, d'ailleurs on le remarque les prisons pour femmes sont pleines de détenus faussement trans. Par contre les femmes trans qui se retrouvent en prison pour hommes pas de souci, si elles se font violer c'est qu'elles doivent l'avoir un peu cherché.

Un autre truc bizarre, à moins que j'aie mal suivi. Il y a des personnes qui sont réellement, objectivement, biologiquement, entre deux, XXY. Elles semblent totalement exclues du débat.

jroche a écrit : 25 mars 2022, 10:07 Un autre truc bizarre, à moins que j'aie mal suivi. Il y a des personnes qui sont réellement, objectivement, biologiquement, entre deux, XXY. Elles semblent totalement exclues du débat.

C'est encore plus rare que les vrais transsexuels (ceux et celles qui vont jusqu'au bout )
Je ne vois pas le problème si on se sent une femme, on ne devrait pas se sentir exclu quand quelqu'un parle "des femmes", cela inclus les trans qui se sentent femmes. Pas besoin de préciser "celles qui menstruent", CA c'est de l'exclusion !

jroche a écrit : 25 mars 2022, 10:00 Le problème, c'est surtout qu'on prétend l'attaquer dans sa carrière et sa réputation, sans même passer par la case polémique.

Ceci est le choix personnel de chacun, elle est une personne publique qui prend un position libre à chacun de juger si cette position lui donne envie ou pas de financer son travail. Perso le fait que Astronogeek s'acoquine avec un raciste notoire fanatique des armes et donnant des conseils rigolos pour tuer du gauchiste me fait m'éloigner de son travail, des vulgarisateurs astronomie il y en a d'autres et ils ne sentent pas mauvais.

unptitgab a écrit : 25 mars 2022, 10:17Ceci est le choix personnel de chacun, elle est une personne publique qui prend un position libre à chacun de juger si cette position lui donne envie ou pas de financer son travail. Perso le fait que Astronogeek s'acoquine avec un raciste notoire fanatique des armes et donnant des conseils rigolos pour tuer du gauchiste me fait m'éloigner de son travail, des vulgarisateurs astronomie il y en a d'autres et ils ne sentent pas mauvais.

Pour Rowling, ça va plus loin que de renoncer à acheter Harry Potter. On prétend empêcher qu'elle soit invitée à des colloques, par exemple.

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 10:01 Bah non, elle reproche à certains de chercher un autre mot pour les femmes en usant de périphrases débiles comme "personnes qui menstruent/menstruator (si si)/personnes avec un vagin/... On ne va pas effacer un mot usuel pour faire plaisir à quelques personnes.

C'est encore un faux outrage débile de plus, et encore une fois, tu sautes a pieds joints dedans sans avoir aucune idée de quoi il s'agit.

Rowling a commenté un article d'opinion qui traite de l'amelioration de l'accès a l'hygiene menstruelle, principalement dans les regions pauvres du monde.
Cet article la.

L'article utilise a 12 reprises le mot "femmes", à 8 reprises le mot "filles", 1 fois le terme "personnes non binaire" et 3 fois "personnes qui menstruent".

Donc voyant cet article, Rowling (féministe et milliardaire) décide, plutot que de soutenir une initiative qui est destinée a aider les femmes et les filles vulnérables dans le monde, de lancer une polémique sur l'emploi dans le titre de l'expression de "personnes qui menstruent".

On est en droit de se demander: quel est le but recherché?

spin-up a écrit : 25 mars 2022, 09:52Ce ne sont pas les femmes trans qui seraient exclues en parlant de femmes, ce sont les hommes trans (qui menstruent et qui ne sont pas des femmes).

Trans dans le sens "transgenre" alors ? De sexe biologique féminin à la naissance mais d'identité masculine et n'ayant pas subit d'opération ou de traitement hormonal ? Alors oui dans ce cas ce sont des personnes qui menstruent et ne sont pas femmes.
Je me demande de combien de personne on parle. J'ai du mal à trouver des statistiques qui n'émaneraient pas d'associations militantes.

jroche a écrit : 25 mars 2022, 10:07 Un autre truc bizarre, à moins que j'aie mal suivi. Il y a des personnes qui sont réellement, objectivement, biologiquement, entre deux, XXY. Elles semblent totalement exclues du débat.

Pourquoi seraient-elles exclues du débat ? Je n'ai pas cette impression.
Exclues du débat auquel participent les personnes non concernées, comme nous le faisons ici ? Oui peut-être.
Exclues des débats plus généraux sur les notions de genre et de sexe, je ne pense pas.
Ces personnes sont d'ailleurs souvent citées en exemple lorsque d'aucuns prétendent que le sexe c'est simple, biologique et binaire. Il y a bien d'autres cas d'ailleurs. XYY, X, Syndrome De La Chapelle... Tous les intersexués en général.

thewild a écrit : 25 mars 2022, 10:44 Ces personnes sont d'ailleurs souvent citées en exemple lorsque d'aucuns prétendent que le sexe c'est simple, biologique et binaire.

Je n'ai vu nulle part, ça a pu m'échapper, qu'on leur donne la parole.

En général le problème ne vient pas de ces minorités mais de certains mouvements "woke" qui cherchent des poux à tous ceux qui "pourraient sembler exclure" une quelconque minorité identitaire dans leurs propos.

spin-up a écrit : 25 mars 2022, 10:37 Rowling a commenté un article d'opinion qui traite de l'amelioration de l'accès a l'hygiene menstruelle, principalement dans les regions pauvres du monde.
Cet article la.

L'article utilise a 12 reprises le mot "femmes", à 8 reprises le mot "filles", 1 fois le terme "personnes non binaire" et 3 fois "personnes qui menstruent".

Donc voyant cet article, Rowling (féministe et milliardaire) décide, plutot que de soutenir une initiative qui est destinée a aider les femmes et les filles vulnérables dans le monde, de lancer une polémique sur l'emploi dans le titre de l'expression de "personnes qui menstruent".

On est en droit de se demander: quel est le but recherché?

Déjà le fait qu'elle soit devenue milliardaire grâce à ses écrits n'empêche pas qu'elle écrivait dans les cafés pour rester au chaud et n'a rien à voir dans le sujet. Jalousie ?
L'article parle bien des soucis d'hygiène féminine dans les pays pauvres mais quelqu'un a tout de même décidé de mettre en titre "personnes qui mesntruent" alors que l'article parle bien des femmes et des jeunes filles, c'est CA qui est ridicule et qui a fait réagir Rowling en ironisant. Elle visait surtout les "biens pensants".

jroche a écrit : 25 mars 2022, 11:08

thewild a écrit : 25 mars 2022, 10:44 Ces personnes sont d'ailleurs souvent citées en exemple lorsque d'aucuns prétendent que le sexe c'est simple, biologique et binaire.

Je n'ai vu nulle part, ça a pu m'échapper, qu'on leur donne la parole.

Je ne sais pas si on leur donne la parole, mais on ne les empêche pas de la prendre que je sache.
Contrairement à d'autres types d'intersexualités qui découlent d'une démarche active, ces personnes subissent leur intersexualité et la vivent donc probablement d'une façon assez différentes de celles qui l'ont "choisies" (terme sujet à débat...).

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 11:09 L'article parle bien des soucis d'hygiène féminine dans les pays pauvres mais quelqu'un a tout de même décidé de mettre en titre "personnes qui mesntruent" alors que l'article parle bien des femmes et des jeunes filles, c'est CA qui est ridicule et qui a fait réagir Rowling en ironisant. Elle visait surtout les "biens pensants".

En paraphrasant un grand intellectuel:
Le problème ne vient il pas de certains mouvements "anti-woke" qui cherchent des poux à tous ceux qui "pourraient sembler inclure" une quelconque minorité identitaire dans leurs propos?

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 11:09 Déjà le fait qu'elle soit devenue milliardaire grâce à ses écrits n'empêche pas qu'elle écrivait dans les cafés pour rester au chaud et n'a rien à voir dans le sujet. Jalousie ?

Bien sur que ca a avoir avec le sujet.
Le fait qu'une milliardaire tres influente se disant feministe decide de flinguer une initiative pour les femmes pauvres dans monde pour une formulation qui ne lui plait pas est particulièrement révélateur.

Rowling a choisit son combat, ce jour la, etre anti-trans et faire le buzz etait plus important qu'etre pro-femmes.

Ben voyons, rejeter la faute sur l'autre, typiquement woke comme réaction, je n'en attendais pas moins de toi !

Elle n'a jamais critiqué l'intitiative qui est d'aider les femmes dans les pays pauvres !

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 11:28 Elle n'a jamais critiqué l'intitiative qui est d'aider les femmes dans les pays pauvres !

Elle l'a enterré en utilisant un compte twitter avec 13 millions d'abonnées pour créér une polémique stérile sur une formulation
dans le titre.
Et tout ca pourquoi? Parce que le titre inclut les hommes trans aux cotés (et non au détriment) des femmes et des filles.

spin-up a écrit : 25 mars 2022, 11:21Rowling a choisit son combat, ce jour la, etre anti-trans et faire le buzz etait plus important qu'etre pro-femmes.

Pour le coup je suis avec Rowling. Son message ne m'apparait pas du tout anti-trans.
Il me semble que sa remarque se situe au niveau lexical et pas au niveau de la lutte identitaire ou genrée (assez logique, sachant qu'elle est écrivaine).
Elle déplore qu'on utilise des termes génériques capillotractés ("people who menstruate") afin d'éviter d'exclure ou de choquer des minorités, alors qu'il existe des termes qui parlent au plus grand nombre ("women") et dont le seul défaut est d'exclure lesdites minorités.
Minorités qui, soit dit en passant, savent très bien que le terme femme est utilisé aussi bien dans le sens du genre que dans le sens du sexe biologique, et qui savent donc bien que même si cela leur déplait les articles qui parlent d'hygiène féminine les concernent, peut importe leur genre.

spin-up a écrit : 25 mars 2022, 11:41 Elle l'a enterré en utilisant un compte twitter avec 13 millions d'abonnées pour créér une polémique stérile sur une formulation dans le titre.

On pourrait rétorquer que les promoteurs de cette campagne se sont eux-mêmes tirés une balle dans le pied en se faisant les porte-drapeaux des minorités "qui ont des menstruations et ne sont pas des femmes".
Si leur but est d'améliorer la vie de ces personnes, ces considérations lexicales devraient passer au second plan. Auraient-ils parlé de "femmes" que cette campagne aurait probablement mieux fonctionné, et les hommes trans qui menstruent s'en porteraient probablement mieux.

N'importe quoi, cette initiative n'a subi aucun soucis suite à son tweet ! Le titre de l'article était juste ridicule.

thewild, pour les wokes le genre est plus important que le sexe !
Il n'y a que les femmes qui ont leurs règles, qu'elle se considèrent être des hommes est leur problème et cela ne les exclut pas pour autant.

Cette confusion assez débile dans le débat du sexe nous cloître dans un labyrinthe sans sortie. Il existe le sexe biologique, l'attrait sexuel et l'identité sexuelle. On mélange tout pour donner un sens à absurdité. Régler les crises identitaires sont parfois nécessaire pour le boudin dans le crâne. La problématique survient lorsque nous voulons le faire reconnaître et respecter par ses semblables. La tentation dans le désordre est de rendre les exceptions comme la règle. L'éponge sociétale prend du temps à absorber. Une bonne psychanalyse de groupe est de mise...