3ème guerre mondiale?

[Inso]

Je constate simplement que cela touche aveuglement la population civile

Ha Ha ! (Heu... c'était bien de l'humour ?)

Voila un reportage Canal+ sur la guerre en Iraq et les désastres de santé causé à Falluja

Le reportage, que j'avais vu il y a un petit moment, pousse un peu (enfin, beaucoup...) sur l'émotion, mais les données de bases sont réelles. (googlez "pubmed fallujah")
Sur cet article, les causes de malformations congénitales à Falloujah (mais pas que, à Bassorah ou Al Ramadi aussi) sont certainement multiples : Armes chimiques (1ere guerre du golfe), Munitions à uranium appauvri (2eme et 3eme guerres du golfe), phosphore (3eme guerre du golfe : Falloujah), métaux lourds (tous les conflits), dioxines, et aussi manque de nourriture, infrastructures détruites, stress du à la guerre et biais divers liés aux statistiques incomplètes ou non significatives liés aux désorganisations.
Note : Les taux de malformations congénitales ont augmenté à Falloujah post 2004/2005 pour monter de 8‰ à 23‰. Soit un score qu'on observe dans pas mal de ville d'Europe (Glasgow 24‰) ou aux US (30‰) ou pire encore en Chine (60‰).

Pour préciser les info concernant l'utilisation du phosphore blanc en tant qu'arme offensive:
- Il est considéré comme une arme chimique lorsqu'il est utilisé directement pour ses capacités offensives et est interdit par les conventions.
- Il peut être légalement utilisé en tant que fumigène ou fusée éclairante (et pas dans des zones résidentielles).
Les états ayant utilisé le phosphore blanc en tant qu'arme offensive au XXIeme siècle :
- USA : Batailles de Falloujah (2004) Voir cet article*.
- Israël : Bande de Gaza (2006/2009) Voir cet article*.
- Russie et Syrie : Bombardements d'Alep / Idlib (2016) Voir cet article.
Je n'ai pas trouvé d'autres utilisations offensives de phosphore blanc au Moyen Orient depuis 2000 (mais si quelqu'un en a, ça m’intéresse).

Lien pour info : Signataires de l'accord réglementant l'utilisation des armes incendiaires. À aujourd'hui, ni Israël ni la Syrie ne sont signataires. Les USA (2009) et la Russie (1981) y sont bien.

on est pas en position de donner des leçons de morale.

Ah ? Donc si quelqu'un a employé des armes proscrites, tout le monde a le droit de le faire ? ou plus personne n'a le droit de critiquer ?
D'autre part, je ne défend pas les US ni la France à ce sujet. Sur ce post je m'insurge essentiellement contre la propagande des sites d'"alterinfo" ou de "réinformation", mais je n'ai jamais nié des crimes ou abus de guerre commis par tous les états, si les données semblaient probantes. (j'ai parlé récemment du Yemen d'ailleurs et j'ai bien cité tous les cas avérés d'utilisation offensive du phosphore blanc ci-dessus).

* Je sais, ce sont des articles de la presse "mainstream", mais comme ils critiquent les USA et Israël, ça devrait aller non ?

Inso

[mcmachin]

Ben, pour faire simple, je ne vois pas comment faire confiance à des médias d'un pays ou la liberté de presse est très faible. Je ne vais pas te faire la liste des journalistes opposants discrédités, emprisonnés ou tués en Russie, elle est facile à trouver (dans la presse des pays démocratiques ).

Dans le Monde Diplomatique sont évoqués une ribambelle de médias d'opposition au Kremlin, d'ONG en tous genres (dont certaines financées par des acteurs extérieurs, du genre le National Endowment for Democracy), de mouvements politiques russes aux propos anti-Kremlin. Bon c'est peut-être faux, mais ça devrait te faire modérer un peu tes opinions. Sur les meurtres, d'autres pistes que le grand méchant Poutine sont également évoquées, comme la responsabilité de milices néo-nazies (qui peuvent cela dit très bien officier main dans la main avec le Kremlin sur certains "dossiers") ou de factions rivales au clan qui a le pouvoir en Russie, je ne dis pas que c'est vrai encore une fois, je dis juste que t'en sais rien, la Russie est complexe, divisée, elle compte ses milliardaires aux intérêts divergents, et elle est infiltrée, à l'image de la France infiltrée par la propagande russe).
Marre de blablater perso, je remarque juste qu'il y a des pro et des anti Poutine, et que selon l'appartenance à un clan idéologique plutôt qu'à l'autre, n'importe quelle meurtre sera illico attribué à Poutine ou non.
Il reste que ta presse-libre-de-pays-démocratique s'est récemment totalement discréditée en accusant notamment Poutine de l'assassinat de Nemtsov dans l'heure qui a suivi sans l'ombre du début d'une preuve un tant soit peu convaincante. Concernant les autres assassinats je ne sais pas, je n'ai pas suivi les news en temps réel.
A noter également que Kasparov jouit en France d'une crédibilité hors-normes, malgré un discours débilitant ("Poutine=Hitler") et son statut de politicien-anti-Poutine-toujours-en-vie.

Autre exemple, tu cites le Monde, on peut assez facilement y trouver des articles critiquant les US ou la France ou remettant en cause certains points (exemple concernant l'attaque chimique de la Ghouta). Par contre, je n'ai pas réussi à trouver un article critiquant Assad à ce sujet sur RT ou Sputniknews... Bizarre.

Tu marques un point (vite fait quand-même, ton article est tout naze, il n'évoque que Seymour Hersh sans développer les nombreuses choses à dire sur le massacre de la Ghouta). Il commence en soulevant l'interrogation "complotisme ou non ?"
Mais effectivement ta question se vaut.
Ne va quand-même pas oublier que les rares infos à conte-courant qui sortent dans ta presse-sérieuse-démocratique sont immédiatement noyées dans un gros bouillon merdique d'idéologie à sens unique.
D'ailleurs, heureusement que nos médias mainstream de temps en temps sortent quelques infos pertinentes. Ca nous permet de les recouper avec des infos "alternatives", et/ou de mettre le doigt sur leurs propres incohérences. Vive la démocratie !

Si toi tu n'es pas choqué par le fait que la plupart des médias "sérieux mais orientés" comme Le Monde, Libé, etc.., aient fait aveuglément confiance aux déclarations d'Obama et d'Hollande concernant les attaques chimiques dans la Ghouta (vu que j'en ai parlé plus tôt sans qu'on me réponde quoi que ce soit), je ne sais plus trop quoi te dire.

Renseigne toi avant se sortir des âneries (voir plus haut).

Quand on met le doigt sur le caractère propagandiste de la presse occidentale (du moins française) il y a toujours un mec pour nous sortir un article "légèrement à contre-courant", perdu au milieu de centaines d'articles de merde qui relatent tous la même chose, pour nous dire fièrement : "Voyez, la presse mainstream l'a relaté ! Haha !"
Mais bon ça tombe souvent à plat, car entre nous Inso, tu ne vas quand-même pas nous soutenir qu'après le massacre de la Ghouta, tu as entendu de la part de tes "médias démocratiques" un autre son de cloche que la doxa générale, au cours des mois suivants ?
Si ?
Bah vas-y balance un lien.

Ceci dit, ces journaux publient effectivement essentiellement des infos publiées par l'AFP ou autre agence de presse. Ce n'est pas avec ces journaux qu'on peut approfondir un sujet.

Ouais, mieux vaut le faire avec un site/blog fumeux du genre Russialies, que tu nous a cité dans ton message. "La Russie ment", c'est le titre du site en question. Sérieux..
Oh il y a un onglet "Russia's top 140 lies about Ukraine", ça doit être bigrement intéressant !
Tu sais Inso, c'est pas parce que la Russie fait de la propagande que tu dois adhérer à la propagande inverse. C'est pas parce que Russialies est très bien référencé par Google que c'est une source sûre. Rien que le nom du site devrait t'inquiéter, toi qui dis rechercher des sources "neutres" et désintéressées.

ps : Entre nous, ce site de "debunking" me fait un peu penser aux sites à la Rudy Reichstadt et comparses (conspirationnisme.info, et toute la clique).

Tiens, cadeau. Des exemples de désinformation avec un débunking bien documenté. (bon, tout n'est pas béton, mais certains articles sont édifiants).

Ouais, ça n'a pas l'air édifiant, clairement.
Cela dit, je m'en branle.
Pour moi il est évident que la propagande n'est pas l'apanage des States et de la France.
Tu n'avais pas compris ?

Voilà : Je ne connais pas, donc je ne regarde pas, je ne me renseigne pas, je préfère garder mes œillères qui sont plutôt confortables.
Ceci dit, je suis surpris que tu ne connaisse pas Bellingcat. C'est un site qui ne va pas te plaire c'est sur, mais certaines de leurs investigations sont impressionnantes.

Oh oui, je ne doute pas que tu es un fin connaisseur, niveau études balistiques sur fond de géopolitique.
L'hôpital qui se fout de la charité.
Cela dit, peut-être que contre toute attente, Bellingcat a raison.
C''est dommage que le mec ait attendu 2 ans après la Ghouta pour sortir de nulle part et faire son apparition sur la scène médiatique, en soutenant la thèse de Hollande et d'Obama.
Un simple citoyen qui investigue depuis son apparte avec une connexion internet contredit 2 études de l'ONU et une du MIT.
Une belle histoire de self-made man.
Maintenant il a sa pla-place au Atlantic Council.

Note : je viens d'utiliser une technique conspirationniste (ou journalistique, c'est selon), je n'en suis pas fier.

Ah, il paraîtrait que, en France, beaucoup de complotistes suivent cette tendance. Simple corrélation ?

Ca, c'était une pique destinée à julien99.
La fameuse insinuation, question daubée à l'appui ("simple corrélation ?") qui réunit tous les sceptiques agréés qui gobent n'importe quelle info du moment qu'il y a le tampon mainstream dessus.
"beaucoup de complotistes le disent" ----> "c'est de la merde".
C'est juste naze comme genre de raisonnement.
Par contre ça marche du tonnerre pour discréditer ses interlocuteurs, qu'on soit un conspi ou un anti-conspi primaire.

Sinon, prendre l'info chez Caroline Fourest, c'est plutôt pauvre et je n'ai pas vu grand monde reprendre sa connerie

Merci d'acter le fait qu'on connait depuis des dizaines d'années des menteurs notoires qui ont pignon sur rue dans notre-presse-démocratique-libre-et-neutre (via des émissions, des chroniques, des livres, des interviews, des débats). Que faut-il en conclure selon toi ?

Au pire, si ça te chiffonne, tu peux me traiter de complotiste, car les complotistes détestent C. Fourest.

[spin-up]

Il reste que ta presse-libre-de-pays-démocratique s'est récemment totalement discréditée en accusant notamment Poutine de l'assassinat de Nemtsov dans l'heure qui a suivi sans l'ombre du début d'une preuve un tant soit peu convaincante.

Rien que ca... tu peux étayer par des exemples d'articles "accusant Poutine, dans l'heure qui a suivi, sans l'ombre d'une preuve?"

[mcmachin]

Ah, bin je me retrouve un peu comme un con.
J'ai cherché fébrilement des articles sans rien trouver de très convaincant.
Je peux tout au plus soutenir que "dans l'heure qui a suivi" (voire la journée ok ) j'ai entendu énormément d'accusations lancées contre Poutine via mon autoradio et le zapping de Canal +, de la part d'animateurs, d'invités, et d'"experts", mais ça je ne peux pas le prouver. Peut-être certains se souviennent du climat qui régnait à ce moment-là.

Bon, je peux citer cet article de L'Express, sortis dans les jours suivants : "Meurtre de Nemtsov: "Le fantôme de Staline vient décorer le tsar Wladimir!" (article mis en une par la rédaction)
extrait :
POUTINE : "Je le jure sur la tête du métropolite, je n'y suis pour rien!"
STALINE : "Arrête tes vannes à deux balles! Je suis fier de toi"

Sans compter quelques manchettes, du genre "Boris Nemtsov, objectif atteint pour le Kremlin" (Libération), ou "Russie : il est de plus en plus difficile de s'opposer au régime de Poutine" (francetvinfo), ou encore "Boris Nemtsov : Poutine m'a tuer" (Le Monde).

Je te conseille également cette "analyse d'expert" sur BFMTV : http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/harold-a-la-carte-russie-l-opposant-boris-nemtsov-a-ete-tue-par-balle-en-plein-centre-de-moscou-457823.html qui est excellente (si on a le sens de l'humour), où on y apprend d'ailleurs que Nemtsov n'était a priori pas inquiet du renforcement militaire de l'OTAN en Europe de l'Est ("pour Nemtsov, bah, la frontière de l'OTAN c'est pas la frontière du grand mal absolu!"), ce qui a l'air d'être une qualité, mais j'extrapole un peu.

Non, concernant la presse écrite, je la trouve globalement mesurée concernant les commanditaires de l'assassinat, même si on peut y lire quelques insinuations, du genre "on n'est pas dupe".
Ce qui est chiant, par contre, c'est qu'elle a totalement glorifié le personnage de Nemtsov, immédiatement devenu un "courageux combattant de la liberté", représentant d'un "parti démocratique", blablabla.., en oubliant que Nemtsov a été l'un des représentants du pouvoir à une époque où on assassinait tout autant en Russie.
En fait l'équation est simple : chaque opposant à Poutine est considéré comme un "démocrate" par notre presse (et là j'englobe TOUTE la presse mainstream, à de rares exceptions). Vrai ou faux ?

Mélenchon avait d'ailleurs dénoncé cela, ainsi que le vilipendage de Poutine qui a suivi. Mal lui en a pris.
Après, pense ce que tu veux de Mélenchon, pour moi c'est un politicien comme les autres, mais qui sait envoyer paître des journalistes un peu trop zélés sur l'international.

[spin-up]

Ce qui est chiant, par contre, c'est qu'elle a totalement glorifié le personnage de Nemtsov, immédiatement devenu un "courageux combattant de la liberté", représentant d'un "parti démocratique", blablabla.., en oubliant que Nemtsov a été l'un des représentants du pouvoir à une époque où on assassinait tout autant en Russie.
En fait l'équation est simple : chaque opposant à Poutine est considéré comme un "démocrate" par notre presse (et là j'englobe TOUTE la presse mainstream, à de rares exceptions). Vrai ou faux ?

Je peux pas répondre "vrai" avec ce que j'ai pu trouver.
Et puis comment aurait il fallu le présenter? Nemtsov avait des prétentions démocrates et militait pour plus de democratie, il n'a pas eu l'occasion de prouver qu'elles etaient sincères mais on ne peut guère l'accuser d'autocratisme (meme du temps ou il etait au gouvernement).

Mélenchon avait d'ailleurs dénoncé cela, ainsi que le vilipendage de Poutine qui a suivi. Mal lui en a pris.

Faut pas exagérer... quelles sont les lourdes conséquences qu'il a subies pour ca? On le voit et on l'a toujours vu partout a télé et la radio.
Poutine a des soutiens de poids au sommet d'une grosse partie de la classe politique francaise (Melenchon mais aussi Filllon, Le Pen, Sarkozy), dire que soutenir Poutine en France expose a des conséquences ne tient pas debout.

[PhD Smith]

Et pendant ce temps, Moscou ferme le bureau d'Amnesty, pour des raisons idéologiques:
[quote=""Le Monde""]« Personne ne nous répond », expliquait au Monde Sergueï Nikitine, le directeur d’Amnesty Russie, quelques instants après cette découverte, qui l’a laissé désemparé. « Personne ne nous a prévenus de quoi que ce soit. Nous avons toujours payé le loyer régulièrement », poursuivait-il, en s’interrogeant : « Est-ce un signal ? Un avertissement ? » En fin de journée, la ville de Moscou a fini par avancer des retards de paiement « importants ». « Cette affirmation étrange n’est tout simplement pas vraie, a répliqué John Dalhuisen, le directeur Europe de l’ONG. Amnesty International n’a pas reçu d’avertissement préalable, et nous avons les documents prouvant que la location est à jour, y compris pour le mois d’octobre. » Jeudi matin, M. Nikitine a publié, sur son compte Twitter, la dernière facture réglée et datée de fin septembre. La mairie a donné deux semaines à l’ONG pour récupérer ses biens à l’intérieur des 61 m2 qu’elle occupait depuis 1999.

Ainsi expulsée, Amnesty International craint de devoir subir le même sort qu’International Crisis Group. Cette autre ONG spécialisée dans l’analyse des conflits avait fini, après une série de tracasseries administratives, par se voir refuser le nouvel enregistrement que lui réclamait le ministère de la justice, en juin 2014. Tout comme les associations russes, promptement classées « agents de l’étranger » dès qu’elles contreviennent au discours dominant du Kremlin, les organisations internationales sont en effet de plus en plus dans le collimateur du pouvoir.[/quote]

[mcmachin]

]

Mélenchon avait d'ailleurs dénoncé cela, ainsi que le vilipendage de Poutine qui a suivi. Mal lui en a pris.

Faut pas exagérer... quelles sont les lourdes conséquences qu'il a subies pour ca? On le voit et on l'a toujours vu partout a télé et la radio.

N'exagère pas non plus, je n'ai pas parlé de "lourdes conséquences".
Je parle de réactions survoltées de pas mal de "commentateurs politiques" :

- "Il est consternant qu’un homme qui se revendique d’être à la gauche de la gauche, ait éprouvé le besoin de cracher sur la tombe d’un homme assassiné, un homme qui était aussi un démocrate courageux. Mais, dans le fond c’est peut-être aussi logique que d’avoir mis en cause les militants Tibétains se défendant contre l’hégémonie et la répression chinoise…" (Politis)
Note la crampe sur le conflit Chine-Tibet (en France, on adoooore le Dalaï-Lama, ce grand homme, et relativiser un peu la responsabilité des Chinois, comme l' a fait Mélenchon, vaut pas mal de procès en sorcellerie).

- "Ainsi est-il devenu un ardent supporter, une groupie, un fan décervelé de Vladimir Poutine. [...] On peut entendre, et discuter, les revendications, quelquefois légitimes, des Russes sans tenir envers Poutine le même langage enamourée que Marine Le Pen ! [...] stupidités [...] bassesses [...]" ( Maurice Szafran, sur Challenges)

- "Mélenchon prouve son amour pour Vladimir Poutine" (Libération)

- "Déjà, à la faveur du bras de fer russo-géorgien, de la crise ukrainienne et de l'annexion de la Crimée, le camarade Jean-Luc avait fait étalage de sa kremlinophilie chronique. Laquelle prend un tour obscène après l'assassinat pour le moins troublant, en février 2015, de l'opposant Boris Nemtsov, relégué au rang de "voyou politique ordinaire" et de "libéral fanatique"." (L'Express)

etc, etc..

Alors bon, Mélenchon est dans son rôle, hein, je ne le nie pas, c'est la gué-guerre entre lui et le gros de la classe journalistique, normal il parle de "propagande" et dénonce la bêtise générale des médias. Eux le comparent à Marine Lepen et lui reprochent de "soutenir des dictateurs".

Poutine a des soutiens de poids au sommet d'une grosse partie de la classe politique francaise (Melenchon mais aussi Filllon, Le Pen, Sarkozy), dire que soutenir Poutine en France expose a des conséquences ne tient pas debout.

Hmm, des conséquences électorales, par les temps qui courent, je ne sais pas (y a qu'à voir Trump aux States).
Mais ne va pas me dire que le gros de la presse française éprouve la moindre sympathie envers les gens qui relativisent un peu les vérités journalistiques du moment quant à la Russie de Poutine, notamment sur l'Ukraine (et la Crimée), sur le Malaysian Airline, ou sur Nemtsov.
Ces personnes sont immédiatement taxées de "soutiens à Poutine" (ce qui est un peu dérangeant sémantiquement non ?)
Les articles que je t'ai cités vont jusqu'à parler d'"amour", de "kremlinophilie chronique".
Vous avez dit "journaux sérieux" ?

[spin-up]

N'exagère pas non plus, je n'ai pas parlé de "lourdes conséquences".
Je parle de réactions survoltées de pas mal de "commentateurs politiques" :

[...]

etc, etc..

Je suis d'accord avec tous les extraits que tu as cités.
Mieux, à ecouter les declarations de Melenchon (et rien qu'en les ecoutant), je trouve qu'aucun politique francais n'est autant aligné sur la communication officielle d'une puissance étrangère que Melenchon avec le Kremlin.
Voilà.

[mcmachin]

Je suis d'accord avec tous les extraits que tu as cités.

Wow, tu me fais flipper spin-up, t'as pris tes cachets aujourd'hui ?
J'ai essayé de sélectionner l'extrait le plus débile de tous pour t'envoyer une question-piège du style "tu es même d'accord avec celui-ci ?", histoire que tu nous sortes une vanne et que je t'écrive un roman pour critiquer les rhétoriques fallacieuses, les jugements de valeur et autres procès d'intentions contenus juste dans une pauvre phrase d'éditorialiste inculte complètement secoué.

Mais nan, j'y arrive pas, et puis on va pas s'imposer ça, perso j'ai la flemme.
En plus, ça va nous emmener à analyser la rhétorique Mélenchon, dont je me branle royalement (je n'ai jamais voté) et tu vas sûrement nous parler de "populisme", concept propre aux politiciens, quels qu'ils soient, donc foutrement inintéressant.

En tout cas, t'es un bel idéologue (peut-être encore plus que moi).
A moins que tu fasses dans la provoc' à tes heures perdues.

[spin-up]

Je suis d'accord avec tous les extraits que tu as cités.

Wow, tu me fais flipper spin-up, t'as pris tes cachets aujourd'hui ?

Excuse moi, j'ai réagi un peu hativement. J'ai pris le temps de lire les liens associés et finalement, je ne suis pas d'accord avec tous les extraits, je suis aussi d'accord avec l'ensemble des articles dont sont extraits les passages que tu as cité.

[mcmachin]

Ah, il me semblait aussi que tu allais nous sortir une vanne.
Elle est super !

Car bon, c'est bien du second degré ? Rassure-nous spin-up, perso je me fais du souci pour ta santé intellectuelle. On dirait du JF aux abois.

[Pepejul]

"aux abois"... Comme si tu menaçais quoique ce soit ici ou ébranlais les convictions des gens par la puissance de ta rhétorique infaillible.... Mort de rire. #autopersuasion# #insécurité affective# #confianceensoi#

[spin-up]

Ah, il me semblait aussi que tu allais nous sortir une vanne.
Elle est super !

Car bon, c'est bien du second degré ? Rassure-nous spin-up, perso je me fais du souci pour ta santé intellectuelle. On dirait du JF aux abois.

C'est d'autant plus drole que c'est sans second degré ni provocation voulue. Juste mon avis.

[Inso]

Dans le Monde Diplomatique sont évoqués une ribambelle de médias d'opposition au Kremlin, d'ONG en tous genres (dont certaines financées par des acteurs extérieurs, du genre le National Endowment for Democracy)

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de liberté de presse, je dis qu'elle est faible (voir ce classement). Concernant NED, il est bien dit sur wiki que C'est en 2012 que le NED a cessé de publier la liste des organisations ayant reçu d'elle une subvention en Russie. L’agence serait passée à un régime de travail «dans l’ombre». Faut dire que les ONG ne sont pas les bienvenues en Russie. (voir exemple d'amnesty)

Il reste que ta presse-libre-de-pays-démocratique s'est récemment totalement discréditée en accusant notamment Poutine de l'assassinat de Nemtsov dans l'heure qui a suivi sans l'ombre du début d'une preuve un tant soit peu convaincante.

Voir Spin-Up

Concernant les autres assassinats je ne sais pas, je n'ai pas suivi les news en temps réel.

A mon avis, les opposants ont des soucis avec la qualité du bortsch. Ou autre chose.

A noter également que Kasparov jouit en France d'une crédibilité hors-normes, malgré un discours débilitant ("Poutine=Hitler") et son statut de politicien-anti-Poutine-toujours-en-vie.

C'est un extrait de sputniknews* ? Sinon, tu récites bien ta leçon.
Perso, je ne vois pas beaucoup d'articles sur Kasparov (encore moins de crédibilité hors norme...). Le dernier truc que j'ai lu à son sujet est son intérêt pour la Nouvelle Chronologie (Fomenko) et sa radiation de la FIDE (un peu moyen pour la crédibilité).

Ne va quand-même pas oublier que les rares infos à conte-courant qui sortent dans ta presse-sérieuse-démocratique sont immédiatement noyées dans un gros bouillon merdique d'idéologie à sens unique.

A propos de la Ghouta, j’admets qu'il y a doute, mais tu sembles ne jamais envisager que Assad ait pu le faire (il n'y a pas de preuves, mais c'est tout au mieux du 50/50 suivant les indices).

D'ailleurs, heureusement que nos médias mainstream de temps en temps sortent quelques infos pertinentes. Ca nous permet de les recouper avec des infos "alternatives", et/ou de mettre le doigt sur leurs propres incohérences. Vive la démocratie !

Oui, vive la démocratie qui permet à tout le monde de s'exprimer. Concernant le recoupage, je vois plutôt les sites "alternatifs" sortant parfois une information qui tienne la route et sans propagande. (c'est d'ailleurs pareils pour les sites "alternatifs" concernant les vaccins, ou le 9/11 par exemple).

Mais bon ça tombe souvent à plat, car entre nous Inso, tu ne vas quand-même pas nous soutenir qu'après le massacre de la Ghouta, tu as entendu de la part de tes "médias démocratiques" un autre son de cloche que la doxa générale, au cours des mois suivants ?

Je répète, c'est du 50/50, donc on saura peut-être un jour s'il y avait raison de s'indigner sur ce point.
Mais t'es-tu seulement indigné de la doxa générale des sites "alternatifs" et des médias russes et syriens désignant immédiatement les rebelles comme coupables ?

Ouais, mieux vaut le faire avec un site/blog fumeux du genre Russialies, que tu nous a cité dans ton message. "La Russie ment", c'est le titre du site en question. Sérieux..

Si tu a envie de débunker, pas de problème. Disons que j'ai vu quelques articles assez pertinents (pas tous, on est d'accord) et même certains qui ont été confirmés par la suite par des médias russes.

toi qui dis rechercher des sources "neutres" et désintéressées.

Je lis bien aussi RT ou fox news (voire E&R !).

Pour moi il est évident que la propagande n'est pas l'apanage des States et de la France.
Tu n'avais pas compris ?

Ça ne semblait pas évident dans pas mal de tes posts.

Merci d'acter le fait qu'on connait depuis des dizaines d'années des menteurs notoires qui ont pignon sur rue dans notre-presse-démocratique-libre-et-neutre (via des émissions, des chroniques, des livres, des interviews, des débats). Que faut-il en conclure selon toi ?

Que le spectacle, le choquant, les affirmations péremptoires, les analyses manichéennes et les jugements de valeur à l'emporte pièce marchent bien à la télé, de Fourest à Zemmour en passant pas pas mal de monde. (trumpisation en cours ?)

* Edit : Ah non, ça vient de Berruyer qui a trouvé 18 articles sur 10 ans. Désolé, j'ai été un peu vite.

Inso

[mcmachin]

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de liberté de presse, je dis qu'elle est faible (voir ce classement). Concernant NED, il est bien dit sur wiki que C'est en 2012 que le NED a cessé de publier la liste des organisations ayant reçu d'elle une subvention en Russie. L’agence serait passée à un régime de travail «dans l’ombre». Faut dire que les ONG ne sont pas les bienvenues en Russie. (voir exemple d'amnesty)

Ouaip, si elles reçoivent des financements de la NED ou de l'USAID (au même titre que certains médias russes "indépendants")j'aurais tendance à comprendre que certaines ONG ne soient pas les bienvenues en Russie.
Toi tu préfères brailler sur les méchants Russes.
Je te dis que c'est éventuellement plus compliqué que ça.
A noter que la NED et l'USAID (qui dépendent du Département d'Etat américain) ne sont que des exemples parmi d'autres.

Il reste que ta presse-libre-de-pays-démocratique s'est récemment totalement discréditée en accusant notamment Poutine de l'assassinat de Nemtsov dans l'heure qui a suivi sans l'ombre du début d'une preuve un tant soit peu convaincante.

Voir Spin-Up

Voir ma réponse à spin-up, même si j'ai un peu exagéré.
Pour nombre d'éditorialistes (ceux qui font l'opinion, ne t'en déplaise), Poutine n'a pas commandité le meurtre (faute de preuve) mais en est le principal responsable (tout de même).

A noter également que Kasparov jouit en France d'une crédibilité hors-normes, malgré un discours débilitant ("Poutine=Hitler") et son statut de politicien-anti-Poutine-toujours-en-vie.

C'est un extrait de sputniknews* ? Sinon, tu récites bien ta leçon.

Ton étoile renvoie à un edit ou tù dis :

* Edit : Ah non, ça vient de Berruyer qui a trouvé 18 articles sur 10 ans. Désolé, j'ai été un peu vite.

Ouah, mais à a fin c'est quoi ton blème ?
Tous les articles cités par Berruyer datent de 2016 !
Tu te fous vraiment de notre gueule.
Ah non, j'ai confondu avec un autre article de Berruyer qui citait une bonne dizaine d'articles de journaux qui dataient de 2016.
MAis ça change pas le fait que tu te fous de la gueule du monde sans en avoir vraiment les moyens (à part des allusions de merde).
Berruyer n'a pas "trouvé 18 articles sur 10 ans", on peut bien évidemment en trouver bien plus.

Perso, je ne vois pas beaucoup d'articles sur Kasparov (encore moins de crédibilité hors norme...). Le dernier truc que j'ai lu à son sujet est son intérêt pour la Nouvelle Chronologie (Fomenko) et sa radiation de la FIDE (un peu moyen pour la crédibilité).

La "Nouvelle Chronologie", c'est bien le récentisme, juste pour savoir ? Wow, mais Kasparov est en fait une sous-merde conspirationniste ! (humour)
Sinon, cite-nous un seul grand journal français qui mentionne sa radiation de la FIDE ? Une histoire de corruption il me semble ? En quelle date, 2015, c'est bien ça ? Un an donc avant sa tournée des radios et des journaux français, où il n'était pas loin d'appeler "l'Occident" à partir en guerre contre Poutine ("Munich", "Hitler" et tout ça). Bref, sa radiation de la FIDE, t'as vu très probablement vu ça sur wikipedia gros malin, et strictement aucun journal français n'en a parlé.
Concernant la crédibilité "hors norme" dont je parle, elle concerne tous les gens qui sont perçus comme "démocrates", à juste titre ou à tort, par nos éditorialistes. Les gens qui font partie du "bon camp". Que tu le veuilles ou non, on fait preuve d'une certaine complaisance à leur égard, tu n'avais pas remarqué ?

A propos de la Ghouta, j’admets qu'il y a doute, mais tu sembles ne jamais envisager que Assad ait pu le faire (il n'y a pas de preuves, mais c'est tout au mieux du 50/50 suivant les indices)

C'est ça continue à te foutre du monde.
Il te "semble" bien des choses.
Moi j'ai dit que la thèse défendu par le MIT me semblait plus crédible au vu des évènements, et je n'ai dit que ça.
Même si c'est "du 50/50", ça ne te choque pas que les médias se soient contentés d'accuser Assad unilatéralement ?
Pour eux c'était plutôt du 100/0, t'es bien d'accord avec ça ?
Ou plutôt, tu sais quoi, laisse tomber.

Je répète, c'est du 50/50, donc on saura peut-être un jour s'il y avait raison de s'indigner sur ce point.

C'est ça, répète-le, la honte ne tue pas.

Mais t'es-tu seulement indigné de la doxa générale des sites "alternatifs" et des médias russes et syriens désignant immédiatement les rebelles comme coupables ?

Non moi je m'en branle, et puis les perroquets comme Inso n'ont pas besoin d'un soldat de plus pour "s'indigner" contre les vilains conspis ou contre la presse étrangère, c'est déjà un sport national.
Je préfère balayer devant ma porte.
J'ai acté la désinformation/mal-information ambiante dans ce monde de merde.

Merci d'acter le fait qu'on connait depuis des dizaines d'années des menteurs notoires qui ont pignon sur rue dans notre-presse-démocratique-libre-et-neutre (via des émissions, des chroniques, des livres, des interviews, des débats). Que faut-il en conclure selon toi ?

Que le spectacle, le choquant, les affirmations péremptoires, les analyses manichéennes et les jugements de valeur à l'emporte pièce marchent bien à la télé, de Fourest à Zemmour en passant pas pas mal de monde. (trumpisation en cours ?)

"trumpisation" ?
Rien à voir, c'est comme ça depuis des décennies concernant au moins les guerres, ou disons les rapports de force entre nations, et pas qu'à la téloche.
Et ça concerne les "progressistes" comme les "réacs".

[mcmachin]

Tiens, j'ai rien de spécial à foutre, donc je vais en remettre une petite couche.

Quand je parlais de Kasparov et de sa notoriété en France (j'ai parlé de "crédibilité hors norme malgré un discours débilitant"), tu m'as d'abord envoyé une crampe, comme quoi mon opinion était basé sur "sputniknews" (classique) puis tu as terminé ton message par :

Edit : Ah non, ça vient de Berruyer qui a trouvé 18 articles sur 10 ans. Désolé, j'ai été un peu vite.

Bon, déjà, tu te "trump" (haha, énorme), je ne suis pas un lecteur assidu de Berruyer (même si globalement j'aime bien), j'ai pas besoin de lui pour avoir noté le temps de parole démesuré de Kasparov dans nos médias. J'écoute juste la radio quand je suis dans ma caisse, en fait.
Par contre j'avais lu un autre article de Berruyer, qui traitait uniquement la longue série d'interviews et d'articles qui lui ont été dédiés en France (à Kasparov) en février 2016, suite à la parution de son dernier livre ("Winter is coming", no comment).

Cela dit, je te remercie de m'avoir filé ton lien (vers ton "article" de Berruyer), j'aime bien.
Il illustre le fait que Kasparov "alerte" régulièrement la France sur la nocivité du régime russe depuis 2007 au minimum.
Pour ce faire, Berruyer a cité environ un ou 2 articles par an, provenant des journaux divers et variés qui représentent l'un de nos principaux "contre-pouvoirs démocratiques" (Le Monde, le Figaro, Libération, Le Parisien, Europe1, Marianne, 20minutes, slate, etc...).

Quand tu dis que Berruyer "a trouvé 18 articles sur 10 ans", tu sous-entends bien qu'il aurait dû citer les centaines et centaines d'articles dédiés à Kasparov depuis 10 ans ? Parce que j'ai du mal à comprendre, j'ai peur d'être parano.

En tout cas, merci, l'article est super informatif (même s'il est "orienté", tout ça), je n'avais pas encore réalisé que Kasparov (un des "principaux opposants à Poutine" selon la presse) faisait du 1 ou 2% lors des élections russes.*
Du coup, ça me fait bien rigoler.
Le mec dit craindre pour sa vie depuis 10 ans, alors que le régime n'en a probablement juste rien à carrer de sa gueule (probablement, après je ne sais pas, mais l'idée me fait rigoler).

Ensuite, j'imagine un mec comme Besancenot (voire une nana comme Christine Boutin - des obscurs politiciens français) être présenté par des médias étrangers comme un des "principaux opposants au régime français qui sévit depuis des décennies". Se faire régulièrement inviter par tous les grands médias d'un pays x ou y pour sortir des débilités ("Hollande=Hitler", "Sarko=Hitler", etc..) avec l'approbation des intervieweurs.
Devenir des stars à l'étranger, en somme.
Malgré un côté "complotiste" avéré dans le cas de Kasparov (le récentisme, après bon moi je suis pas historien j'en sais rien), et depuis peu une accusation de tentative de corruption au cul.
Je trouve ça délirant, perso.

Bon cela dit, c'est pas marrant, ça doit plus ou moins fonctionner comme ça (cf. Dieudo/Soral qui ont l'air d'avoir reçu des subsides iraniens, ou le FN de l'argent russe, ou Sarkozy des subsides libyens pour pousser le truc, etc. etc., sans parler du Qatar, j'en passe et des meilleurs).

Bref, il faut en rire, hein, donc merci, tu m'as bien fait planer avec ton article !

* oui, 1 ou 2% d'électeurs russes, ça a l'air d'être le score du parti de Kasparov, l'info est relativement crédible dans le sens où on peut recouper des médias "mainstream" et "alternatifs" là-dessus, bref je te laisse discuter ce point abondamment, c'est un peu ta seule option..

[Inso]

Ouaip, si elles reçoivent des financements de la NED ou de l'USAID (au même titre que certains médias russes "indépendants")j'aurais tendance à comprendre que certaines ONG ne soient pas les bienvenues en Russie.

Euhh, Alors, c'est bien ou c'est pas bien que des ONG soient en partie financées par l'extérieur ? (sur tes 2 posts, tes arguments me semblent en contradiction).
En France, on a pas mal d'ONG financées aussi par d'autres pays et ça ne gêne personne il me semble.
On a même un parti politique financé par la Russie ! et personne n'a parlé de l'interdire non ? (ok, c'est une pique )

Pour nombre d'éditorialistes (ceux qui font l'opinion, ne t'en déplaise), Poutine n'a pas commandité le meurtre (faute de preuve) mais en est le principal responsable (tout de même).

Effectivement, beaucoup vont dans ce sens. Mais vu que Poutine maîtrise quasiment tout en Russie, ça ne parait pas délirant comme interprétation non ?

La "Nouvelle Chronologie", c'est bien le récentisme, juste pour savoir ?

oui, oui. c'est bien pour ça que j'estime que la crédibilité de Kasparov est très faible.

Inso

[mcmachin]

Ouaip, si elles reçoivent des financements de la NED ou de l'USAID (au même titre que certains médias russes "indépendants")j'aurais tendance à comprendre que certaines ONG ne soient pas les bienvenues en Russie.

Euhh, Alors, c'est bien ou c'est pas bien que des ONG soient en partie financées par l'extérieur ?(sur tes 2 posts, tes arguments me semblent en contradiction).

Je voulais juste émettre le constat que Poutine ne contrôle pas entièrement ce qui se dit dans son pays (du moins jusqu'à aujourd'hui).
C'est qu'un exemple, mais l'USAID et la NED, qui dépendent du Département d'Etat américain (je répète), financent à tour de bras - d'après leurs propres dires - des médias et des "ONG" russes pro-droits de l'homme et tout le bazar. (On peut noter au passage le paradoxe sémantique, hein, une organisation financée par une instance gouvernementale peut très bien être qualifiée d'ONG, mais "ONG" ça fait doux et gentil, donc on adopte l'expression.)
Mais bref, ça c'est un fait, ou en tout cas ça y ressemble bigrement.
Bon c'est des thématiques de conspis, le soft power, Soros et les révolutions colorées, tout ça, je reconnais.

Après, ouais, on peut noter que le gouvernement russe a l'air de combattre assez farouchement ses détracteurs, idéologiquement ("c'est des traîtres"), et sûrement via d'autres méthodes (fermeture de locaux, bâtons dans les roues et tout ça), et peut-être même par le meurtre, même si ça fait un sacré paquet de monde à tuer quand-même, si on veut faire les choses avec cohérence.
Je disais juste que je ne trouvais pas grand-chose de choquant à ce que le pouvoir russe essaie de faire taire ces gens-là.
Oui, je suis très méchant.
Ah je suis aussi très sceptique sur la bonne foi des "ONG" payées par les States pour rapporter au monde entier les dérives dictatoriales de la Russie aussi, contrairement aux médias français qui leur font confiance à environ 100%. Je dois avoir un problème.

En France, on a pas mal d'ONG financées aussi par d'autres pays et ça ne gêne personne il me semble.

[mauvaise foi]Ouais, si les sou-sous viennent du Qatar, ça gêne effectivement pas grand-monde.[/mauvaise foi]

On a même un parti politique financé par la Russie ! et personne n'a parlé de l'interdire non ? (ok, c'est une pique )

yes, pas faux ça.
En France c'est cool on n'a pas trop trop besoin d'interdire, les médias se chargent de ridiculiser les indésirables.
Bon ça ne marche qu'auprès des gens qui ont des affinités politiques avec l'élite.
Un de ces 4 on aura notre Trump aussi, qui sait !

Pour nombre d'éditorialistes (ceux qui font l'opinion, ne t'en déplaise), Poutine n'a pas commandité le meurtre (faute de preuve) mais en est le principal responsable (tout de même).

Effectivement, beaucoup vont dans ce sens. Mais vu que Poutine maîtrise quasiment tout en Russie, ça ne parait pas délirant comme interprétation non ?

Bin, selon moi, ça ne parait pas "délirant", non.
Ce que je trouve délirant par contre, c'est que les gens qui relativisent cette "interprétation" se fassent traîner dans la boue sous prétexte de kremlinophilie chronique. Ca fait un peu chasse aux sorcières quoi.

La "Nouvelle Chronologie", c'est bien le récentisme, juste pour savoir ?

oui, oui. c'est bien pour ça que j'estime que la crédibilité de Kasparov est très faible.

Et donc, le fait que les grands médias lui déroulent le tapis rouge à chaque fois qu'il passe en France, CA ça doit te paraître assez délirant non ?
Bon moi je m'en tape qu'il soit récentiste, fraichement viré de la FIDE pour tentative de corruption (d'ailleurs le sujet semble polémique), et patron d'un parti qui rassemble 1 ou 2% des électeurs d'un pays étranger. Son statut de politicien et son discours manichéen suffisent amplement à le décrédibiliser à mes yeux, mais je peux me tromper.

[PhD Smith]

Je voulais juste émettre le constat que Poutine ne contrôle pas entièrement ce qui se dit dans son pays (du moins jusqu'à aujourd'hui).
C'est qu'un exemple, mais l'USAID et la NED, qui dépendent du Département d'Etat américain (je répète), financent à tour de bras - d'après leurs propres dires - des médias et des "ONG" russes pro-droits de l'homme et tout le bazar.

Ça tombe bien: le futur grand président Trump va continuer tout ça.
I am Donald Trump and I approve this message.

[julien99]

Après réflexion :
Constatant que le chaos règne partout là où les occidentaux sont intervenus militairement, on pourrait se demander dans quelle mesure la politique interventionniste n’est pas en grande partie ou même entièrement responsable de la montée de l’état islamique et de cette poudrière au moyen orient.
Supposons un instant que Sadam Hussein et Kaddhafi étaient encore au pouvoir. Aurions-nous assisté à la montée de ces groupes terroristes ?
Simple bêtise humaine ou réelle intension de déstabiliser ces régions ?

[spin-up]

Après réflexion

J'espere ca ne t'a pas pris trop de temps de reflexion. C'est l'analyse simpliste de tous les intellectuels de comptoir depuis quelques années.

Constatant que le chaos règne partout là où les occidentaux sont intervenus militairement,

On pourrait tout aussi bien ecrire que les occidentaux sont intervenus la ou le chaos régnait.

Et d'ailleurs c'est faux, regarde les Balkans ou la Cote d'Ivoire.

on pourrait se demander dans quelle mesure la politique interventionniste n’est pas en grande partie ou même entièrement responsable de la montée de l’état islamique et de cette poudrière au moyen orient.
Supposons un instant que Sadam Hussein et Kaddhafi étaient encore au pouvoir. Aurions-nous assisté à la montée de ces groupes terroristes ?
Simple bêtise humaine ou réelle intension de déstabiliser ces régions ?

La soit disant subite montée de ces groupes terroristes ne date pas d'hier. Ca commence avec la guerre d'Afghanistan (suite a une invasion sovietique) qui a donné naissance a Al Qaida, puis la guerre civile Algerienne dans les années 90.
L'intervention Americaine en Irak de 2003 a placé un gouvernement faible (et chiite), et généré une insurrection jamais maitrisée qui a formé l'etat Islamique tel qu'il est aujourd'hui, bien aidée par Assad qui durant cette periode, a sciemment laissé les groupes jihadistes Irakien se replier dans l'est de la Syrie.

Mais comme explication unique, c'est très mediocre.
Quid de Boko Haram? Causé par l'interventionnisme occidental au Nigeria?
Et les shebabs? AQMI?

[julien99]

On pourrait tout aussi bien ecrire que les occidentaux sont intervenus la ou le chaos régnait.

Ah bon ? En Irak avec Sadam et en Lybie sous Kaddhafi ?
Des gouvernements faibles ? Je dirais que ces chefs d’états qui avaient la situation bien en main. Il y avait de l’ordre, si on peut s’exprimer de cette manière.

On pourrait tout aussi bien ecrire que les occidentaux sont intervenus la ou le chaos régnait.

Là où le chaos régnait ? Vous faites fort ! Des tensions, il peut toujours en avoir, surtout avec les manigances des différents services secrets, qui tentent systématiquement de déstabiliser l’indésirable de l’intérieur. Et même, s’il y avait des tensions internes, l’intervention militaire aura donné le coup de grâce.
Si vous considérez la situation d’avant 2003 comme chaotique, je serais curieux de savoir comment vous la définiriez maintenant ?
Je vous demande de vous poser la question, si oui ou non ces deux chefs d’état précités auraient laissé se développer des mouvements de terroristes tels que l’état islamique ?

Quid de Boko Haram? Causé par l'interventionnisme occidental au Nigeria?
Et les shebabs? AQMI?

Ici, nous parlons du proche et du moyen orient, et non de l’Afrique noire ou des latinos ou autres interventions tout aussi discutables.

[PhD Smith]

Ici, nous parlons du proche et du moyen orient, et non de l’Afrique noire ou des latinos ou autres interventions tout aussi discutables.

Soyons fous: étendons donc la parlotte à l'Afrique ou aux latinos...

[Christian]

Bah, l'ex-URSS n'était pas reste avec les interventions en Bulgarie, en Tchécoslovaquie, en Afghanistan et en Afrique...

Est-ce que la situation planétaire est mieux ou pire qu'à l'époque de la Guerre Froide avec le risque d'un conflit nucléaire?

[PhD Smith]

Bah, l'ex-URSS n'était pas reste avec les interventions en Bulgarie, en Tchécoslovaquie, en Afghanistan et en Afrique...

Avec le recul, le monde bi-polaire était clair: l'impérialisme américain ou soviétique. Les non alignés, AKA le tiers-monde étaient un semblant de troisième voie, vite dépassée par les pôles est et ouest.

Est-ce que la situation planétaire est mieux ou pire qu'à l'époque de la Guerre Froide avec le risque d'un conflit nucléaire?

Le multipolarisme est plus dangereux: les conflits non contrôlés par le bloc soviétique et américain se sont multipliés depuis les années 90, l'apparition de Ben Laden, se croyant responsable de la chute de l'URSS et vainqueur du matérialisme marxiste, a lancé le terrorisme sunnite alors que le terrorisme chiite iranien et libanais avait l'exclusivité du terrorisme islamiste.