Forum Sceptique

Eve_en_Gilles a écrit :la petite maladresse sémantique de pardalis

Moi j'appelle ça du racialisme.
C'est hors sujet et même
si sa question ne servait que d'ex.
Je pense qu'elle n'est pas anodine.

Lorsqu'il écrit:

Pardalis a écrit :Les noirs ne peuvent pas faire de la recherche dans des sujets reliés à leur race?

J'aimerais bien savoir ce qu'il entend par:
"de la recherche dans des sujets reliés à leur race?".
Et qu'elle que soit la race...

carlito a écrit :Juste une parenthèse...

Pardalis a écrit :...Les noirs ne peuvent pas faire de la recherche dans des sujets reliés à leur race?

Il est sidérant, en 2013, de lire encore ce genre de chose.
Donc pour vous, il y a diffèrente RACE d'humain?

Ah vous faites pas chier. Vous savez ce que je veux dire. Vous parlez d'espèce, moi je parle de races comme on les conçoit dans la culture populaire.

Faut pas être plus catholique que le Pape.

Et pourquoi, au lieu de noir, ne pas avoir écrit:
"les blancs ne peuvent pas faire de la recherche dans les sujets reliés à leur race?"???

Mêlez-vous donc de vos affaires, je m'adressais à Kraeplein. De toutes évidences vous ne suivez pas. Je ne donnais qu'un exemple de minorité. Appelez ça race, ou ethnie, ça ne change rien à ma question.

carlito a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :la petite maladresse sémantique de pardalis

Moi j'appelle ça du racialisme.
C'est hors sujet et même
si sa question ne servait que d'ex.
Je pense qu'elle n'est pas anodine.

Lorsqu'il écrit:

Pardalis a écrit :Les noirs ne peuvent pas faire de la recherche dans des sujets reliés à leur race?

J'aimerais bien savoir ce qu'il entend par:
"de la recherche dans des sujets reliés à leur race?".
Et qu'elle que soit la race...

Pour une fois, je vais défendre Pardalis. Sa formulation est malencontreuse mais, à moins d'y mettre de la mauvaise foi, on comprend très aisément qu'il parle de recherche dans le domaine des problèmes dans les relations entre populations de diverses couleurs (vous n'allez pas nier que de telles différences ni que de tels problèmes existent, non ?).

Si on applique à un tel sujet les critères de Kraepelin sur le féminisme ou l'homosexualité, toute recherche sur le racisme et la discrimination en France, par exemple, serait forcément suspecte lorsqu'effectuée par une personne "de couleur" ... il y a un petit problème avec ce raisonnement, qui est bien pratique pour un certain segment de la population que nous qualifierons charitablement de "conservatrice", n'est-il pas ?

carlito a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :la petite maladresse sémantique de pardalis

Moi j'appelle ça du racialisme.
C'est hors sujet et même
si sa question ne servait que d'ex.
Je pense qu'elle n'est pas anodine.

Ou comment on peut, en étant animé de bonnes intentions (ici dénoncer des dérives racistes ou racialistes), tomber dans le piège du pointillisme bien extrême.
Tu aurais pu appeler ça un raccourci malheureux, une mauvaise tournure de phrase, ou mettre en garde pardalis contre une potentielle mauvaise interprétation de son propos. L'effet aurait été largement plus efficace je pense. Et si, par le plus grand des hasards, paradalis eut réellement été partisan des thèses que tu combats, cela serait apparu et ton opposition se serait non seulement trouvée justifiée, mais également appuyée par d'autres personnes. (moi en premier lieu).

ca me fait penser aux chiennes de gardes qui hurlent à mort et mordent dès qu'on précise pas le féminin d'une fonction ou qu'on parle d'un généralité en utilisant le masculin. Defendre une cause c'est bien (surtout quand cette cause est le féminisme ou l'opposition au racisme).
Attaquer tout, tout le temps, même le plus infime élément, au nom de cette cause, ça la dessert et fait passer le mauvais message. Au final, celui qui passe pour un extrémiste obsédé par le mot "race", c'est toi, et c'est vraiment dommage.

Florence a écrit :Si on applique à un tel sujet les critères de Kraepelin sur le féminisme ou l'homosexualité, toute recherche sur le racisme et la discrimination en France, par exemple, serait forcément suspecte lorsqu'effectuée par une personne "de couleur" ... il y a un petit problème avec ce raisonnement, qui est bien pratique pour un certain segment de la population que nous qualifierons charitablement de "conservatrice", n'est-il pas ?

D'ailleurs dans le cas d'une étude sur les personnes de couleur faites par un chercheur de couleur, on entends plus rarement ce genre d'arguments.
Mais dès que ça parle sexualité, la...

David Labrecque a écrit : L'espèce de tabou qu'il y a autour du simple fait de critiquer quelque chose de majoritairement approuvé me fascine... Toute l'énergie gaspillée en insultes ralentit la discussion de fond au profit d'effets de style sans profondeur, c'est pourquoi j'essaie de les ignorer pour me concentrer sur le propos en tant que tel, mais je résumerais le sophisme comme une absence d'argument qui peine à se justifier dès qu'on la questionne et qui, cependant, persiste à se battre coûte que coûte pour exister en tant qu'absence d'argument.

Venant de zozos c'est assez habituel, presque banal. Mais, venant de zézés c'est presque fascinant.

Cartaphilus a écrit :

Citant Susan Golombok, Kraepelin a écrit :D'une certaine façon, le fait que je ne sois pas lesbienne m'a aidée. Mes études ont été prises plus au sérieux, sachant que je n'étais pas concernée, notamment lors de ces auditions (devant le Parlement britannique)»

Cette citation montre qu'il existe pour l'intéressée des préjugés anti-homosexuels au sein des différentes organisations auprès desquelles elle a été entendue.

À tout le moins! En fait, la citation en dit un peu plus. Le verbe «concernée» implique une conflit d'intérêt potentiel.

Le verbe «concernée» implique un conflit d'intérêt potentiel.

So ?
C'est quoi la différence entre un conflit d'intérêt potentiel et un procès d'intention ?

Soit on est rigoureux soit on l'est pas, on se fout de l’orientation sexuelle des chercheurs, ce qui est important ce sont la validité de leur travaux (que ne jugent pas), tout ce que tu peux en tirer c'est d'expliquer les biais observés à cause de l'orientation, pas de supposer des biais avant même d’étudier les travaux.
Si tu es conscient de l'effet boule de neige d'une discussion avec plusieurs contradicteurs tu te dois de faire des efforts pour éviter qu'on puisse penser que tu uses toi aussi de sophismes, non ?

Florence a écrit : Si on applique à un tel sujet les critères de Kraepelin sur le féminisme ou l'homosexualité, toute recherche sur le racisme et la discrimination en France, par exemple, serait forcément suspecte lorsqu'effectuée par une personne "de couleur" ... il y a un petit problème avec ce raisonnement, qui est bien pratique pour un certain segment de la population que nous qualifierons charitablement de "conservatrice", n'est-il pas ?

Salut Florence,

L'exemple du racisme est très bon, pourvu qu'on le mette en contexte.
Contexte:
La police de Montréal a plusieurs fois été mise en cause dans des incidents «interethniques». Des leaders de communautés culturelles rapportent des faits qui laissent croire à du profilage dans le comportement des flics. Plusieurs ténors du milieu montréalais affirment même que la police de Montréal est gangrénée par une culture ouvertement raciste, ce que n'ont jamais nié les rares policiers de couleurs travaillant pour la police de Montréal. Au contraire! Le seul groupe à minimiser le phénomène est la police de Montréal elle-même.

Imaginons un sociologue francophone et blanc qui s'intéresse au phénomène et tente d'en vérifier l'existence et (le cas échéant) d'en mesurer l'ampleur. Est-il, en soi, en conflit d'intérêts? Je dirais non!

Ajoutons, ensuite, qu'il fait une recherche sur le sujet encadré par l'Université de Montréal, mais avec le financement de la police de Montréal. Est-il en conflit d'intérêts?
Comme l'encadrement universitaire assure un minimum de distance avec le bailleur de fonds, je dirais encore non!

Ajoutons cette fois-ci, que le sociologue est le frère du président du syndicat des policiers, celui-là même qui claironne sur la place publique que les rumeurs de racismes «sont très exagérées». Est-ce que ce gars semble en conflit d'intérêts? Là, je dirai oui!

Constatons finalement qu'il exploite une méthodologie douteuse (comme recruter ses sujets par autosélection), qu'il obtient données douteuses, mais qu'au lieu d'être prudent, il en tire des conclusions très au-dessus de ses données et très favorable aux flics. J'aurais tendance à croire que son jugement est altéré par ses liens familiaux.

********
J'ai un copain qui a fait une recherche empirique comparative entre la santé mentale des personnes croyantes et celles de personnes non croyantes. Il était lui même un croyant avoué et sa directrice de thèse était une religieuse enseignant au doctorat. Ca méthodologie était très bonne et ses résultats montraient que les croyants étaient en meilleure santé mentale. Nous l'avons tous félicité pour son doctorat obtenu. Pourtant, il ne nous a pas convaincus. Nous sommes restés "sceptiques".

Etienne Beauman a écrit : C'est quoi la différence entre un conflit d'intérêt potentiel et un procès d'intention ?

En gros, un procès d'intention repose sur une présomption gratuite quant aux intentions d'une personne. Au lieu de dénoncer ses arguments, on dénonce ses intentions secrètes hypothétiques. Au contraire, la dénonciation d'un conflit d'intérêts repose sur l'identification d'intérêts objectivement conflictuels qui disqualifie totalement ou partiellement une personne à porter un jugement parfaitement neutre et désintéressé sur un sujet..

FAIT: Le Maire Chagnon pousse très fort pour que le conseil de ville force les riverains du lac à normaliser leurs fosses septiques.

a) «Il ne devrait même pas voter sur cette question parce qu'il est le seul entrepreneur qui installe des fosses septiques dans la région.» (Dénonciation d'un conflit d'intérêts)

b) «Chagnon dit qu'il veut normaliser les fosses septiques des riverains pour diminuer la pollution du lac, mais en réalité c'est juste pour faire chier les riverains qu'il soupçonne de n'avoir pas voté pour lui aux dernières élections.» (Procès d'intention)

Kraepelin a écrit :FAIT: Le Maire Chagnon pousse très fort pour que le conseil de ville force les riverains du lac à normaliser leurs fosses septiques.

a) «Il ne devrait même pas voter sur cette question parce qu'il est le seul entrepreneur qui installe des fosses septiques dans la région.» (Dénonciation d'un conflit d'intérêts)

b) «Chagnon dit qu'il veut normaliser les fosses septiques des riverains pour diminuer la pollution du lac, mais en réalité c'est juste pour faire chier les riverains qu'il soupçonne de n'avoir pas voté pour lui aux dernières élections.» (Procès d'intention)

Fait :
Le maire moignon pousse très fort pour que le conseil de ville force incite les riverains à vacciner leurs enfants.
Il ne devrait même pas voter sur cette question parce qu'il est le seul propriétaire d'un labo de vaccination dans la région.

Vraiment ???


J'ai jamais compris comment être spécialiste d'un domaine pouvait discréditer quelqu'un sur une question touchant à ce domaine !
Il faut plus que cela !

J'ai retrouvé l'article de Têtu de novembre 2005, ce qui permet de préciser le contexte de la citation donnée par Kraepelin.

Susan Golombok énonce clairement l'existence d'un préjugé à l'encontre des familles homoparentales, notamment de la part des tenants de la psychanalyse :

Citant Susan Golombok, le magazine [url=http://www.familieslg.org/_comun/bibliografia/pdf/tatu_2005.pdf]Têtu[/url] a écrit :Elle-même a été appelée à témoigner devant la cour dans certains cas.
« Mais il y a toujours cette idée, que partage beaucoup de gens, qu'une famille homoparentale n'est quand même pas la meilleure famille possible pour un enfant. On la retrouve aussi chez certains psychologues proches de la psychanalyse. »

C'est pourquoi elle déclare un peu plus loin que « [s]es études ont été prises plus au sérieux, sachant qu['elle n'étai(t)] pas concernée ».

Etienne Beauman a écrit :

Kraepelin a écrit :FAIT: Le Maire Chagnon pousse très fort pour que le conseil de ville force les riverains du lac à normaliser leurs fosses septiques.

a) «Il ne devrait même pas voter sur cette question parce qu'il est le seul entrepreneur qui installe des fosses septiques dans la région.» (Dénonciation d'un conflit d'intérêts)

b) «Chagnon dit qu'il veut normaliser les fosses septiques des riverains pour diminuer la pollution du lac, mais en réalité c'est juste pour faire chier les riverains qu'il soupçonne de n'avoir pas voté pour lui aux dernières élections.» (Procès d'intention)

Fait :
Le maire moignon pousse très fort pour que le conseil de ville force incite les riverains à vacciner leurs enfants.
Il ne devrait même pas voter sur cette question parce qu'il est le seul propriétaire d'un labo de vaccination dans la région.

Vraiment ???

Si son labo est le seul à distribuer le vacin en question: Oui, il y a vriament un conflit d'intérêt!

Cartaphilus a écrit : Susan Golombok énonce clairement l'existence d'un préjugé à l'encontre des familles homoparentales, notamment de la part des tenants de la psychanalyse.

Il y avait, en effet, bien des préjugés lorsqu'elle a commencé sa carrière de chercheuse. Beaucoup de ceux-ci sont tombés. Golombok est aussi une partisane de l'homoparentalité. Elle est cependant loin de nier que la méthodologie des recherches actuelles est très défectueuse. Il n'est qu'à lire les contextes théoriques de ses publications savantes. Elle a elle-même tenté de faire une vraie recherche sur un échantillon populationnel. Mais, comme elle manquait malgré tout de sujets "parents de même sexe", elle s'est rabatue sur la méthode "boule de neige".

Kraepelin a écrit : Oui, il y a vriament un conflit d'intérêt!

d'accord sur ça.

la dénonciation d'un conflit d'intérêts repose sur l'identification d'intérêts objectivement conflictuels qui disqualifie totalement ou partiellement une personne à porter un jugement parfaitement neutre et désintéressé sur un sujet..

absolument pas d'accord sur ça.

Un médecin n'a pas forcément intérêt à ce que ses patients soient en bonne santé...
passer de situation de conflit d'intérêt à disqualification d'un professionnel au seul motif de son secteur d'activité est un sophisme.

Etienne Beauman a écrit : J'ai jamais compris comment être spécialiste d'un domaine pouvait discréditer quelqu'un sur une question touchant à ce domaine !

je n'ai jamais compris pourquoi il y a des gens qui confondent «être un spécialiste du domaine» et être «actionnaire d'une entreprise» capitaliste qui vend des produits dans le domaine.

Kraepelin a écrit :

Etienne Beauman a écrit : J'ai jamais compris comment être spécialiste d'un domaine pouvait discréditer quelqu'un sur une question touchant à ce domaine !

je n'ai jamais compris pourquoi il y a des gens qui confondent «être un spécialiste du domaine» et être «actionnaire d'une entreprise» capitaliste qui vend des produits dans le domaine.

Bien sûr et les lesbiennes sont actionnaires au rayon couches

Etienne Beauman a écrit : Un médecin n'a pas forcément intérêt à ce que ses patients soient en bonne santé...
passer de situation de conflit d'intérêt à disqualification d'un professionnel au seul motif de son secteur d'activité est un sophisme.

Je te l'accorde! Il y a des situations étranges où les seules personnes compétentes pour agir sont des personnes ayant un certain conflit d'intérêts . Il faut alors faire avec et accepter ce conflit d'intérêts en espérant que les gens resteront le plus intègres possible. Pourtant, chaque fois que mon dentiste me dit qu'il faut rajeunir un vieux plombage, je me pose toujours la question ...

Il y a des situations étranges où les seules personnes compétentes pour agir sont des personnes ayant un certain conflit d'intérêts

Donne moi plutôt de exemples de personnes qui agissent professionnellement dans un domaine sans être intéressé
a partir du moment où on est pro on est en conflit d'intérêt...

Cartaphilus a écrit :C'est pourquoi elle déclare un peu plus loin que « [s]es études ont été prises plus au sérieux, sachant qu['elle n'étai(t)] pas concernée ».

On comprend ainsi mieux son commentaire, merci.

Petit aparté sur la "neutralité" ou la "non implication" des hétérosexuels en matière "d'homoparentalité": c'est de la bullshit pure et simple. Il suffit de voir la tempête dans un bénitier soulevée par l'abbé Regnerus et la récup politique de son "étude" (récup à laquelle lui-même participe après avoir tenté dans un premier temps de prendre la pose du chercheur dépassionné), ou encore les centaines de milliers de "non impliqués" qui défilent à répétition depuis des mois en France pour empêcher la Destruction de la Famille le mariage dit "pour tous", pour se faire une assez bonne idée de ce que vaut vraiment cette "neutralité" présupposée.
Considérer les chercheurs pédégouines comme suspects simplement à cause de leur "implication" tout en octroyant un sauf-conduit aux honnêtes chercheurs hétéros, c'est croquignolet. Presque aussi drôle que prétendre qu'un désert n'est pas un désert dès lors qu'on y croise un point d'eau tous les cent kilomètres. Mes zygomatiques vous disent merci.

Pardalis a écrit :moi je parle de races comme on les conçoit dans la culture populaire.

Ok.
Mais on est plus au XIXeme siècle,
Concernant l'humain, ce mot n'a pas de sens autre que négatif.
L'utiliser me laisse penser (et souvent a raison) que ce n'est jamais anodin.

Pardalis a écrit :De toutes évidences vous ne suivez pas

Vite fait...

Pardalis a écrit :Je ne donnais qu'un exemple de minorité

Peu importe,
et Vous avez raison sur le fond.
Mais vous auriez pu utiliser un autre mot.

Florence a écrit :Pour une fois, je vais défendre Pardalis.

On s'en fout...

Florence a écrit :Sa formulation est malencontreuse

oui...

Florence a écrit :à moins d'y mettre de la mauvaise foi, on comprend très aisément qu'il parle de recherche dans le domaine des problèmes dans les relations entre populations de diverses couleurs

Bien justement,
pourquoi utiliser le mot race?
Dans mon quotidien, le mot race
sort, en règle générale,
de la bouche des racistes.

Florence a écrit : il y a un petit problème avec ce raisonnement

Non.
Juste avec l'utilisation d'un mot lourd de sens.

Eve_en_Gilles a écrit : L'effet aurait été largement plus efficace je pense

Peut être...

Eve_en_Gilles a écrit :Attaquer tout, tout le temps, même le plus infime élément, au nom de cette cause, ça la dessert et fait passer le mauvais message. Au final, celui qui passe pour un extrémiste obsédé par le mot "race", c'est toi, et c'est vraiment dommage.

Chez moi, je n'entend jamais le mot race.
Les rares fois où ça arrive, il est trés souvent prononcé par un raciste.
Qui ne s'affirme jamais en tant que tel,
mais finit toujours par aligner des a priori racistes.

Donc dès qu'il ait utilisé, je m'empresse d'en savoir plus.
Et comme j'ai rarement des surprises de ce côté là,
maintenant (et peut être à tord) je ne mets plus de gants.

Au sujet de pardalis, je me suis manifestement trompé,
mais au moins maintenant je "sais".

carlito a écrit :Ok.
Mais on est plus au XIXeme siècle,
Concernant l'humain, ce mot n'a pas de sens autre que négatif.
L'utiliser me laisse penser (et souvent a raison) que ce n'est jamais anodin.

Le mot race est encore utilisé couramment, par exemple par la police, pour identifier visuellement un suspect. On lui donne ses attributs, comme son sexe, son âge, son gabarit et sa race.

http://www.lapresse.ca/actualites/quebe ... nconnu.php

les caméras de surveillance de l'immeuble ont immortalisé l'image d'un individu de race blanche, âgé d'au moins 30 ans.

Allez traîter La Presse de racisme.

Vous cherchez des bibittes.

Salut à tous, bonjour Kraepelin.

À propos de Susan Golombok, que avez citée pour tenter de justifier la meilleure crédibilité des chercheurs hétérosexuels sur la question de l’homoparentalité, vous reconnaissez :

Kraepelin a écrit :Il y avait, en effet, bien des préjugés lorsqu'elle a commencé sa carrière de chercheuse. Beaucoup de ceux-ci sont tombés.

Cette citation évoque le préjugé qu'elle dénonce : « cette idée, que partage beaucoup de gens [...] » (dont certains tenants de la psychanalyse), plutôt qu'un éventuel conflit d'intérêt personnel.

Merci de l'avoir implicitement reconnu, et de confirmer qu'il existe encore des préjugés sur les travaux des chercheurs à l'orientation non hétérosexuelle, suspects d'une partialité quasi systématique.

Etienne Beauman a écrit :

Il y a des situations étranges où les seules personnes compétentes pour agir sont des personnes ayant un certain conflit d'intérêts

Donne moi plutôt de exemples de personnes qui agissent professionnellement dans un domaine sans être intéressé
a partir du moment où on est pro on est en conflit d'intérêt...

Il y en a plusieurs. Dès que ce que l'on recommande ne nous rapporte et ne nous coute rien, on est , en principe, neutre.

Cartaphilus a écrit : Merci de l'avoir implicitement reconnu, et de confirmer qu'il existe encore des préjugés sur les travaux des chercheurs à l'orientation non hétérosexuelle, suspects d'une partialité quasi systématique.

Oui, j'ai ce "préjugé" et Susan Golo=mbok aussi, ne vous en déplaise.

«D'une certaine façon, le fait que je ne sois pas lesbienne m'a aidée. Mes études ont été prises plus au sérieux, sachant que je n'étais pas concernée, notamment lors de ces auditions (devant le Parlement britannique)» Susan Golombok TêTu Novembre 2005 p 107

Ce n'est d'ailleurs pas le seul préjugés de ce genre que je nourie. J'ai la conviction qu'il y a un lien entre les attaques de certains biologistes contre la théorie de l'évolution et le fait que ces biologistes patagent curieusement tous les mêmes convictions relgieuses. Pourtant, aller leur demander et ils niront avec énergie...

Kraepelin a écrit :

Cartaphilus a écrit :

Citant Susan Golombok, Kraepelin a écrit :D'une certaine façon, le fait que je ne sois pas lesbienne m'a aidée. Mes études ont été prises plus au sérieux, sachant que je n'étais pas concernée, notamment lors de ces auditions (devant le Parlement britannique)»

Cette citation montre qu'il existe pour l'intéressée des préjugés anti-homosexuels au sein des différentes organisations auprès desquelles elle a été entendue.

À tout le moins! En fait, la citation en dit un peu plus. Le verbe «concernée» implique une conflit d'intérêt potentiel.

Elle parle d'un débat politique et non scientiphique!
Votre citation, en aucune façon ne va dans le sens de votre argumentation selon laquelle un chercheur scientiphique est en conflit d'intérêt, il démontre seulement qu'il sera moins prit au sérieux par des organisations politiques. Soyons clair : si c'est votre seul argument pour rejeter les recherches des scientiphiques homosexuels sur l'homoparentalité par utilisation du biais du conflit d'intérêt, autant dire que vous en avez aucun, ça sera plus simple.
Et non, je ne lirai pas les 80 pages.

Et c'est quoi, à vous, votre conflit d'intérêt? On choisit pas Kraeplin pour pseudo par hasard, non?
Allez, je fait mon médium : vous étes un defendeur de la psychanalyse, théorie intrinsèquement homophobe. J'ai raison?*

Kraepelin a écrit :En fait, la citation en dit un peu plus.

La citation en dit moins sur votre argumentation ou Susan Golombok qu'elle n'en dit sur votre façon de raisonner.

*(edit) même si ni votre pseudo ou la référence à d’Helen Bee -que je ne connais pas- ne vont dans ce sens à priori. Prenez ma question surtout comme une pique, non comme une affirmation. On pourrait vous reprochez exactement ce que vous reprochez à d'autre, pas avec davantage de justesse.