Forum Sceptique

Typique. À défaut de s'attaquer aux aspects scientifiques, il faut attaquer les messagers...

Christian a écrit :Typique. À défaut de s'attaquer aux aspects scientifiques, il faut attaquer les messagers...

N'est-ce pas ce que vous faites quotidiennement envers Trump et autres Républicains?

Denis a écrit :Aussi, pour évaluer la dangerosité d'un doute, la gravité des conséquences est un facteur non négligeable

Démontrez-moi la dangerosité de remettre en doute les affirmations alarmistes.

Salut Pardalis,

Je ne répliquerai pas à ta réplique. J'ai des scrupules à te laisser le monopole des pirouettes rhétoriques.

En passant, ta récente éclipse de près de deux mois a été remarquée et appréciée.

Étant d'un naturel optimisticophilanthropique, j'ai supposé que tu t'étais enfin détordu quelques idées folles, et que tu as eu besoin d'un certain temps pour rééquilibrer l'ensemble de tes opinions.

Manifestement, je me suis trompé.

Moi, quand je me suis trompé, je l'admets sans rechigner.

Pas toi ?

Denis

Denis a écrit :Je ne répliquerai pas à ta réplique.

Pas de problème.

Denis a écrit : Moi, quand je me suis trompé, je l'admets sans rechigner.

Belle étude sur les impacts économiques des changements climatiques aux État-Unis publié dans Science.

Estimating economic damage from climate change in the United States.

Résumé: Le réchauffement climatique provoque un transfert net de richesse du Sud, du Midwest et de la côte sud atlantique vers la côte nord-ouest du Pacifique, la région des Grands Lacs et la Nouvelle-Angleterre. Autrement dit les états les plus pauvres des États-Unis vont être pénalisés.

Une brève de Valérie Borde dans l'Actualité:

Valérie Borde a écrit :Une claque au charbon propre

L’usine de gazéification du charbon du comté de Kemper, au Mississippi, devait servir à prouver que la technologie de production d’énergie par du « charbon propre » pouvait être à la fois économique et bonne pour l’environnement, en réduisant de 65% les émissions de gaz carbonique due à la combustion du charbon. Elle passera plutôt à l’histoire comme un des pires flops de l’industrie de l’énergie aux États-Unis. Les autorités du Mississippi viennent en effet de forcer la Southern Company and Mississippi Power, propriétaire de la centrale, à renoncer à cette technologie qui a coûté 4 milliards de dollars de plus que prévu et ne fonctionne toujours pas correctement, cinq ans après le début du projet. dans un communiqué laconique, la compagnie a annoncé que la centrale fonctionnera désormais au gaz naturel plutôt qu’au charbon.

Mercredi [2 aout], nous aurons consommé toutes les ressources naturelles que la planète peut produire en une année. Ce « jour du dépassement de la Terre » intervient toujours plus tôt.[...] En 1985, c'était le 5 novembre.

Ce « jour du dépassement de la Terre » (« Earth overshoot day » en anglais) est calculé chaque année par le Global Footprint Network, un institut de recherches international basé à Oakland (Californie). Grâce à plus de 15 000 données des Nations unies, il compare l’empreinte écologique de l’homme, qui mesure l’exploitation des ressources naturelles de la Terre, avec la biocapacité de la planète, c’est-à-dire sa capacité à reconstituer ses réserves et à absorber les gaz à effet de serre. Selon ses calculs, la consommation de l’humanité dépasse de 70 % les ressources disponibles. Autrement dit, l’équivalent de 1,7 planète est nécessaire pour assouvir les besoins des humains.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Arctique : le déclin à long terme s'accentue.

La couverture de glace est de plus en plus mince. Cette année, autour du 20 juillet, l'Arctique avait déjà atteint le minimum de septembre des années 80, soit une cinquantaine de jours en avance. Chambardements climatiques en marchent...

Le mois de juillet le plus chaud jamais enregistré en Australie.

Pour ce qui est de la biocapacité nous ne sommes pas capable de la calculer avec assez de précisions.
un projet en cour : le satelite "Biomass" de l'ESA
va être lancé dans quelques années.
peut être sous-estimons nous nos réserves... ou bien le contraire.

c'était l'info du jour !

neuneutrinos a écrit :Pour ce qui est de la biocapacité nous ne sommes pas capable de la calculer avec assez de précisions.
un projet en cour : le satelite "Biomass" de l'ESA
va être lancé dans quelques années.
peut être sous-estimons nous nos réserves... ou bien le contraire.

c'était l'info du jour !

Merci pour l'info il est bon de le rapeler !

On peut aussi ajouter que Global Footprint Network présenté par le monde comme "un institut de recherches international basé à Oakland (Californie)." est en fait une ONG écologiste, dont les méthodes de calcul sont largement discutables et discutées.
Mais bon, leur but n'est pas de faire de l'information scientifique, mais de mener le troupeau vers les pâturages de l'écologie politique.

eatsalad a écrit : (en réponse à "neuneutrinos" au sujet du calcul de la biocapacité et de la sous- ou sur-utilisation de nos réserves )

.... Global Footprint Network présenté par le monde comme "un institut de recherches international basé à Oakland (Californie)." est en fait une ONG écologiste, dont les méthodes de calcul sont largement discutables et discutées.
Mais bon, leur but n'est pas de faire de l'information scientifique, mais de mener le troupeau vers les pâturages de l'écologie politique.

Il y a en effet toujours de quoi se méfier des ONG écolo-catastrophistes (qui abusent des recettes favorites des sectes apocalyptiques), mais il y a malgré tout quelque chose à "méditer" dans l'affaire.

Il est indéniable que d'années en années, ne serait-ce qu'en Europe, aux USA, dans de nombreux pays d'Asie, la date à laquelle les agriculteurs/éleveurs font appel aux réserves d'eau/de fourrage faute de pouvoir compter sur ressources naturelles est, d'année en année, de plus en plus précoce, signe indéniable d'une surconsommation. Certes, on peut continuer dans la course en avant* à se procurer ces ressources ailleurs, mais on ne fait que déplacer et repousser les problèmes, et on se met à la merci d'événements climatiques (ou politiques) exceptionnels ...

* Des éleveurs français qui, face aux pénuries d'eau et de fourrage se fournissent en foin en Pologne mais continuent à augmenter le nombre de bêtes par pâturage et cultiver du maïs à grand coup d'arrosage diurne, la Californie ou le Névada qui détournent l'eau des états voisins pour alimenter cultures soiffardes et mode de vie tout en futilités, l'Espagne, l'Inde ou la Chine qui prévoient de détourner des bassins fluviaux entiers, Chine, Corée, Japon qui monopolisent des terres agricoles à leur profit dans toute l'Afrique, ...

Faut arreter de taper systématiquement sur les écolos. Il y a des extremistes parmi eux, mais ce sont quand meme eux les premiers qui ont tenté de sensibiliser les pouvoirs publics dans les années 70 aux dégats que nous subissons actuellement.

LoutredeMer a écrit :Faut arreter de taper systématiquement sur les écolos. Il y a des extremistes parmi eux, mais ce sont quand meme eux les premiers qui ont tenté de sensibiliser les pouvoirs publics dans les années 70 aux dégats que nous subissons actuellement.

Certes mais il y a une grosse différence entre des scientifiques mettant en avant la nécessité de protéger l'environnement et de ménager les ressources sur la base de faits, de données et de réflexions argumentées, et des "écolos" qui racontent tout et n'importe pour affoler les populations sur des bases purement idéologiques * et d'un catastrophisme masquant assez mal des ambitions purement politiques/politiciennes ...

* depuis les délires à la "gaïa" jusqu'à un végétarisme qui s'apparente davantage au puritanisme qu'à une réflexion sur l'environnement ou la santé, en passant par une misanthropie de bien triste aloi (faut protéger les animaux et les plantes et tant pis pour les humains - ça a même été un des arguments lors d'une récente campagne de votations en Suisse pour abroger la libre circulation des ressortissants d'Europe de l'Est et l'accueil de réfugiés )

Florence a écrit :Certes mais il y a une grosse différence entre des scientifiques mettant en avant la nécessité de protéger l'environnement et de ménager les ressources sur la base de faits, de données et de réflexions argumentées, et des "écolos" qui racontent tout et n'importe pour affoler les populations sur des bases purement idéologiques * et d'un catastrophisme masquant assez mal des ambitions purement politiques/politiciennes ...

* depuis les délires à la "gaïa" jusqu'à un végétarisme qui s'apparente davantage au puritanisme qu'à une réflexion sur l'environnement ou la santé, en passant par une misanthropie de bien triste aloi (faut protéger les animaux et les plantes et tant pis pour les humains - ça a même été un des arguments lors d'une récente campagne de votations en Suisse pour abroger la libre circulation des ressortissants d'Europe de l'Est et l'accueil de réfugiés )

Oui, et ce sont ceux que je qualifie d'extremistes. Mais il n'y avait pas que des forcenés ou des doux dingues à l'époque. Mais une prise de conscience justifiée de la part de certains (je repondais plutot au "rejet" d'eatsalad). D'ailleurs il me vient une réflexion suite à ton allusion aux scientifiques. Je m'étonne que des scientifiques n'aient pas envisagé et commencé à traiter le problème à partir des années 60 (ou meme avant) (ou peut-être manqué-je de sources).

Bonjour,

une autre présentation du jour du dépassement :
http://www.overshootday.org/about-earth ... hoot-days/
Après, concernant les méthodes de calcul, ça peut être discutable forcément d'autant plus que plein de valeurs sont difficiles à trouver rien que la population d'un pays dépend des recensements et donc entre deux recensements ce sont des estimations. Et il y a plusieurs choix d'estimations en fonction d'un taux de fertilité.
Mais c'est le même problème pour le pib par habitant et pourtant cela n'empêche pas ces indicateurs de se trouver dans les journaux non pas une fois par an mais tous les trimestres. Par exemple le pib français peut varier jusqu'à près de 0.5% entre les versions estimées en cours d'année et la version définitive calculée en n+3 avec la totalité de l'année. A une époque où la croissance tourne autour de 1% si la base à partir de laquelle elle est calculée peut varier de + ou - 0,2% ce taux n'a aucune utilité. Pourtant on s'en sert à tous les niveaux dans le privé, pour les budgets des états, pour calculer le taux de déficit public et donc les potentielles sanctions de l'union européenne envers un pays...

A+

Florence a écrit :Il est indéniable que d'années en années, ne serait-ce qu'en Europe, aux USA, dans de nombreux pays d'Asie, la date à laquelle les agriculteurs/éleveurs font appel aux réserves d'eau/de fourrage faute de pouvoir compter sur ressources naturelles est, d'année en année, de plus en plus précoce, signe indéniable d'une surconsommation. Certes, on peut continuer dans la course en avant* à se procurer ces ressources ailleurs, mais on ne fait que déplacer et repousser les problèmes, et on se met à la merci d'événements climatiques (ou politiques) exceptionnels ...

* Des éleveurs français qui, face aux pénuries d'eau et de fourrage se fournissent en foin en Pologne mais continuent à augmenter le nombre de bêtes par pâturage et cultiver du maïs à grand coup d'arrosage diurne, la Californie ou le Névada qui détournent l'eau des états voisins pour alimenter cultures soiffardes et mode de vie tout en futilités, l'Espagne, l'Inde ou la Chine qui prévoient de détourner des bassins fluviaux entiers, Chine, Corée, Japon qui monopolisent des terres agricoles à leur profit dans toute l'Afrique, ...

Je suis tout à fait d'accord, l'approvisionnement en eau est surement le problème le plus urgent à régler !
Et je crois que ça fait longtemps que les scientifiques écologues le signalent.

Par contre je n'ai pas l'impression d'entendre ce discours dans l’écologie politique, on entend plutôt des campagnes stigmatisant les nucléaire et nous promettant un avenir radieux avec le PV et l'éolien, on entendait plutôt des soutiens aux zadistes qui empêchait la construction du barrage de Sivens que les agriculteurs attendaient....

Sinon oui, la pression sur l'eau, peut entrainer des concurrences dangereuses, comme le détournement de cours d'eau etc.. Mais ca peut aussi forcer à la coopération, lorsque deux pays se situent sur le même bassin hydrographique.

Pour la chine et les terres en Afrique, je ne sais trop que dire, la chine a du mal a nourrir son immense population, car malgré sa taille elle a peu de terre arable. J'avoue que je ne connais pas bien le dossier mais j'avais l'impression que l'Afrique ne se plains pas de commercer avec la chine, ca change des pays occidentaux interventionnistes et paternalistes.

LoutredeMer a écrit : D'ailleurs il me vient une réflexion suite à ton allusion aux scientifiques. Je m'étonne que des scientifiques n'aient pas envisagé et commencé à traiter le problème à partir des années 60 (ou meme avant) (ou peut-être manqué-je de sources).

De quel problème parles tu ?

Parce qu'à mon sens des scientifiques se sont intéressés aux problèmes d’approvisionnement alimentaire et en eau depuis belle lurette.
Les progrès techniques ont permis de nourrir une population en forte croissante, alors que de nombreux "prophètes" prédisaient des famines et des bouleversements politiques en cascades..

eatsalad a écrit :Les progrès techniques ont permis de nourrir une population en forte croissante, alors que de nombreux "prophètes" prédisaient des famines et des bouleversements politiques en cascades..

En fait, un des gros problèmes concernant l'alimentation n'est pas la production mais la spéculation qui se fait sur les denrées. Les moyens agraires modernes permettraient une production suffisante pour soutenir la population humaine avec moins surface utilisée et moins d'empreinte écologique. Mais le gaspillage est bon, voire excellent pour l'économie.

Et comme pour tout: obtenir une coordination des efforts à l'échelle mondiale demanderait une volonté politique (et culturelle) qui ne permet pas d'envisager le moindre changement à court-moyen terme. Et je ne suis pas optimiste sur le long terme non plus: la Terre, c'est un concept trop abstrait pour la plupart des gens. En grande partie parce que la majorité de la population devient citadine, et s'habitue très bien au béton, la nature* continuera à peser peu en comparaison des avantages techno-économiques.

Jean-François

* Comprise comme l'ensemble des écosystèmes (grandement) indépendants de l'humain (même si affectés par).

Jean-Francois a écrit :En fait, un des gros problèmes concernant l'alimentation n'est pas la production mais la spéculation qui se fait sur les denrées. Les moyens agraires modernes permettraient une production suffisante pour soutenir la population humaine avec moins surface utilisée et moins d'empreinte écologique. Mais le gaspillage est bon, voire excellent pour l'économie.

J'ai du mal à suivre ton idée.
La spéculation entrainerait un gaspillage qui serait bon pour l'économie?

Perso, j'ai l'impression qu' hors zone de guerre, les famines comme ont connu nos ancêtres ont quasiment disparu. Quand il y a une grosse sécheresse et les mauvaises récoltes qui en découlent, les états peuvent s'approvisionner sur le marché international ou recevoir de l'aide humanitaire, sauf quand des hommes en armes empêchent la circulation des denrées.

LoutredeMer a écrit : D'ailleurs il me vient une réflexion suite à ton allusion aux scientifiques. Je m'étonne que des scientifiques n'aient pas envisagé et commencé à traiter le problème à partir des années 60 (ou meme avant) (ou peut-être manqué-je de sources).

Club de Rome, fondé en 1968

Présentés à l'époque comme des illuminés gauchistes voulant faire retourner l'humanité à l'âge de la bougie ...

eatsalad a écrit :La spéculation entrainerait un gaspillage qui serait bon pour l'économie?

La spéculation se fonde sur la rareté qui fait monter les prix. Le gaspillage favorise la rareté.

Bien sûr, il n'y a pas que ce qui tient de la spéculation proprement définie* mais les facteurs économiques jouent souvent un rôle non-négligeable dans le maintien du gaspillage. (Une partie de la production agricole européenne, subventionnée, reste invendue - voire détruite - parce que la vendre ferait chuter les prix. Cela aurait évidemment un impact sur les agriculteurs eux-mêmes.)

Perso, j'ai l'impression qu' hors zone de guerre, les famines comme ont connu nos ancêtres ont quasiment disparu

Je ne le nie pas: je ne parle pas du cas particulier des famines mais plus généralement de l'activité économique. Dans cette optique, même s'il reste possible de s'approvisionner en cas de mauvaise récoltes cela se fait généralement à fort prix.

Jean-François

* Vendre des fraises californiennes en février à Montréal entraine forcément du gaspillage mais quelle est la part de la spéculation?

Jean-Francois a écrit :La spéculation se fonde sur la rareté qui fait monter les prix. Le gaspillage favorise la rareté.
Bien sûr, il n'y a pas que ce qui tient de la spéculation proprement définie* mais les facteurs économiques jouent souvent un rôle non-négligeable dans le maintien du gaspillage. (Une partie de la production agricole européenne, subventionnée, reste invendue - voire détruite - parce que la vendre ferait chuter les prix. Cela aurait évidemment un impact sur les agriculteurs eux-mêmes.)
* Vendre des fraises californiennes en février à Montréal entraine forcément du gaspillage mais quelle est la part de la spéculation?

Je ne saurais disserter sur les causes économiques du gaspillage et sur leurs conséquences.
D'un point de vue intellectuel, je pense que tout le monde trouve le gaspillage déplorable, et qu'il faut le limiter.
Ceci dit l'abondance de nourriture entraine forcément du gaspillage et ça me semble être un problème bien plus souhaitable que la pénurie et la famine.

Pour les fraises au mois de février, je ne suis pas contre si elles ont du gout !
Gaspillage, par rapport au trajet ?
il faudrait faire le calcul, ramené au poids si c'est plus économique ou pas de faire pleins de petits trajets avec un peu de tonnage ou des trajets plus longs mais moins nombreux avec de gros tonnage.
Au fait ca pousse les fraise autour de Montréal ?

La PAC (politique agricole commune) a des travers mais a surement aussi des qualités.
Elle a été crée dans les années 60 dans une optique productiviste et de modernisation.
peut etre n'a t elle pas évoluée assez, en parallèle de l'évolution de l"europe.

Et effectivement elle subventionne du gaspillage, que faire ?
Perso je ne sais pas !
doit on laisser le marché faire le ménage dans l'agriculture ? doit on légiférer et protéger les exploitations pas rentables, afin de s'assurer une autonomie ? autre ?