Vaccin coronavirus

[Dominique18]

Encore une contradiction. On est pas à une près, n’est-ce pas ?

« Gabriel Attal, en février 2021 : « Le pass sanitaire a du sens seulement si l’on est sûr que les vaccinés ne transmettent pas la maladie »

https://www.lelibrepenseur.org/gabriel- ... a-maladie/

Si pour récupérer, sortie de son contexte, une réflexion gouvernementale, on doit avoir recours à un site complotiste parmi les pires, la portée et le sérieux s'en trouvent plus qu'amoindris et décrédibilisés.
Ce site est d'extrême-droite, c'est un doux euphémisme.
La source d'information est inepte, son utilisateur présentant ipso facto un profil dont l'engagement renforcé, connu depuis des lustres, ne conduit qu'à produire méfiance, suspicion, et mise à l'écart. Une sorte de périmètre de sécurité sanitaire.

[Lambert85]

Pour un vaccin supposé être efficace à 95 %, vous avez touché le jackpot en quelque sorte !

Non, la Grande-Bretagne a utilisé surtout l'Astra Zeneca local qui n'est efficace qu'à 74% contre le premier virus et 67% contre le variant delta (après deux doses administrées) !
Malgré tout, même si le nombre de cas a fort augmenté en Grande-Bretagne avec le variant delta, le nombre de décès n'est pas remonté beaucoup.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
Ils ont d"ailleurs déconfiné à la mi-juillet en plein pic des contaminations.

Le personnel médical qui ne veut pas se faire vacciner devrait être testé toutes les semaines ! Solution simple.

[julien99]

Ne vous fiez pas aux analyses de Julien. Il mélange tout.

Aussi longtemps que les chiffres sont aussi imprécis (< et > 50 ans) vous pourrez toujours nous balader dans le flou en faisant passer des vessies pour des lanternes.
Pour ma part, je constate seulement que malgré une grande campagne de vaccination la situation ne s’est pas améliorée, voire empirée. Alors est-ce cela votre conception d’une vaccination efficace ? Faites-vous le parallèle avec ce que les campagnes vaccinales du passé ont ramené ?
En observant les chiffres et la dégradation de la situation en Grande Bretagne - en évitant les pronostics alarmistes/catastrophiste invérifiables dont tout le monde est si friand - qu’est-ce que la vaccination covid nous a apporté d’une manière concrète et chiffrée ?

Ensuite, 10 fois moins de décès est synonyme de 10 fois moins de formes graves, donc de virulence. L’impact positif devrait se faire ressentir dans les hôpitaux. Plus de saturation des services de réanimation = retour à la normale. En allant dans le sens de Shisha, l’épidémie est donc bien terminée, sauf pour les alarmistes et autres lecteurs de la bonne aventure dans les entrailles de poulet, les mêmes qui nous prédisent les catastrophes depuis 15 ans !

[Lambert85]

Pour juju, le vaccin n'est pas efficace mais de toute façon l'épidémie est terminée, na ! Aucun lien entre les deux voyons ! Quel crétin !

[Dominique18]

Proud to be a troll...
On va l'envoyer dans les Antilles, raconter ses conneries.
Pauvre nase.

[Jean-Francois]

Par rapport à votre dernière phrase j'ai l'impréssion que les études se contredisent.

Peut-être parce que c'est ce que vous cherchez: trouver un moyen de contredire les études qui vont dans le sens des mesures gouvernementales. Faire ainsi est moins essayer de comprendre la pandémie elle-même et tenir compte des solutions que de s'enfermer dans une attitude de confirmation de préjugés*.

Sauf que les études montrent que la vaccination fonctionne (elle réduit la propagation du virus, réduit les effets négatifs de la maladie, dont la mortalité). Cela rend votre attitude pro-laisser aller assez irrationnelle. C'est comme si vous souhaitiez à de nombreuses personnes d'être aussi malade que votre femme. Que vous souhaitiez que les hôpitaux continuent à être inutilement surchargés de patients, avec tous les problèmes que cela impliquent (manque de personnel, report d'autres opérations, etc.). Si votre femme semble heureusement s'en être sortie, d'autres familles verront un de leur proche** mourir inutilement. Mort inutile car il y a une solution à la pandémie (les vaccins).

Jean-François

* Vous n'êtes heureusement pas au stade d'un conspiridiot fini comme j***99, incapable de faire autre chose que de racler les pires propos biaisés du net pour se conforter dans sa connerie.
** Et cela peut être un enfant.

[shisha]

Jean François

Peut-être parce que c'est ce que vous cherchez

Les études/observations se contredisent independement de ce que je peux penser. Je ne nie pas l'utilité de la vaccination, la seule chose que je met en doute (dans un premier temps) c'est la propogation du virus qui serait réduite par les vaccins car plusieurs observations montrent que la charge virale reste la même entre personnes vaccinées ou non vaccinées (vous, vous semblez être certain de vos convictions alors comment expliquez vous l'étude que SpinUp a mi en lien ou bien les observations de IHU sur les charges virales identiques des patients vaccinés et non vaccinées?).

Que vous souhaitiez que les hôpitaux continuent à être inutilement surchargés de patients, avec tous les problèmes que cela impliquent (manque de personnel, report d'autres opérations, etc.).

A partir du moment ou le delta entamme sa phase fin (corriges moi si je me trompe) et que le taux de vaccination arrive presque à 90% pour les personnes de + 65 ans, il ne me semble pas qu'on se dirige vers une saturation de lits en réa (si?). Je vous rejoinds que la vaccination protège des formes les + graves , mais il s'agit également de la liberté de disposer de son propre corps et ou d'avoir une vie sociale, et à partir du moment où il n'y aurait plus trop d'impact sur la saturation des lits, ou que les personnes non vaccinées contamineraient autant que les vaccinés, ce pass sanitaire n'est pas souhaitable (ou sinon on devient logique et on arrête la vente d'alcool, de cigarette, les mac do/la bouffe industrielle, on impose le sport, le vaccin annuel de la grippe saisonnière pour sauver des millions de vies/gagner de l'esperance de vie et ou ne pas "continuer à surcharger inutilement les hôpitaux de patients). Sans oublier que ne plus mettre de pass sanitaire n'empèche pas de continuer à essayer de convaincre avec pédagogie/faire de la prévention.

[Jean-Francois]

Peut-être parce que c'est ce que vous cherchez

Les études/observations se contredisent independement de ce que je peux penser

La contradiction me semble plus tenir de votre envie d'en trouver, quitte à accorder de l'importance à de l'information moins vérifiée, que d'être réelle. En ceci, elle est liée à ce que vous pensez.

Je ne nie pas l'utilité de la vaccination

En tenant un discours qui va dans le sens des revendications anti-vaccin, vous ne faites rien pour appuyer l'utilité de la vaccination.

A partir du moment ou le delta entamme sa phase fin (corriges moi si je me trompe) et que le taux de vaccination arrive presque à 90% pour les personnes de + 65 ans, il ne me semble pas qu'on se dirige vers une saturation de lits en réa

Votre femme n'a pas 65 ans et elle est allée à l'hôpital. Quant à votre "il ne me semble pas" si ça devait être le cas*, ça ne serait pas grâce aux anti-vaccins et autres énamourés des postures anti-gouvernement-par-principe ou pro-MA-liberté-par-principe. Ce sont pourtant ces derniers que vous appuyez par votre discours.

il s'agit également de la liberté de disposer de son propre corps et ou d'avoir une vie sociale

Le passeport sanitaire répond à la "liberté de disposer de son corps" puisqu'il évite d'imposer la vaccination. Autrement, il n'existe pas de véritable raison de faire plaisir à ceux qui refusent de faire un effort pour la société d'avoir une vie sociale inchangée.

Utiliseriez-vous le prétexte de la liberté individuelle pour appuyer les pollueurs qui jettent leurs ordures n'importe où (ou font des graffitis, ou abusent de la sonorité de leur véhicule, ou etc.) parce que ça serait trop contraignant pour eux de faire l'effort de les jeter dans un endroit adéquat? J'espère bien que non et que vous êtes d'accord avec l'idée qu'il faut limiter leur capacité à nuire à la qualité de vie générale. Pourquoi ça serait différent avec ceux qui refusent la vaccination?

Sans oublier que ne plus mettre de pass sanitaire n'empèche pas de continuer à essayer de convaincre avec pédagogie/faire de la prévention

En autant que cela ne nuise pas à une vaccination aux abords de 80-90% de la population, ça serait sans doute possible, au moins auprès de ceux qui ont des réticences. Mais vis-à-vis de la quasi-totalité des "anti", c'est comme prétendre que les accommoder va permettre de les faire changer d'idée et c'est faux.

Donneriez-vous un paquet de bonbons à un gamin qui fait une crise capricieuse pour essayer de lui faire comprendre qu'abuser du sucre est mauvais pour sa santé? Ou vous chargeriez-vous de toujours ramasser les ordures d'un incorrigible pollueurs pour lui montrer qu'il n'a pas à les jeter n'importe où?

Jean-François

* Au moins en France, il y a saturation de lit en Floride par exemple et dans d'autres endroits ou les non-vaccinés sont encore nombreux.

[Igor]

Pour juju...

Cé pas juju, c'est jojo apparemment! https://www.youtube.com/watch?v=L-ELw6bk910

[Igor]

On va l'envoyer dans les Antilles, raconter ses conneries.

Il y en a une couple (effectivement) qui sont superstitieux dans cette région (j'écoutais ça hier à LCN). Il n'aurait pas de mal à leur faire croire que c'est le mauvais sort malgré qu'ils auraient plus besoin du contraire. https://www.youtube.com/watch?v=jsHuzJhh6fI

[shisha]

JF dit

La contradiction me semble plus tenir de votre envie d'en trouver, quitte à accorder de l'importance à de l'information moins vérifiée, que d'être réelle. En ceci, elle est liée à ce que vous pensez

Que cela soit en France (IHU de Marseille), en Suisse, au Etat-Unis (CDC), on trouve les mêmes observations, à savoir que la charge virale reste la même pour les personnes vaccinées que non vaccinées, que les vaccinés peuvent transmettre le Delta aussi facilement que les non vaccinées. Il y a peut-être des choses qui m'échappent dans ces affirmations/observations vu que je ne suis pas du milieu, et c'est donc pour cela que je vous ai demandé votre point de vue. Pour l'instant votre point de vue sur ces observations, c'est donc que c'est moins vérifié et donc potentiellement faux?

En tenant un discours qui va dans le sens des revendications anti-vaccin, vous ne faites rien pour appuyer l'utilité de la vaccination.

Les faits n'ont pas de camps. Je suis d'accord avec vous sur l'utilité du vaccin (réduction des formes grave, de la mortalité).

Pourquoi ça serait différent avec ceux qui refusent la vaccination?

Si on estime qu'il n'y a plus de saturation potentielle (car fin de la "vague" par exemple + forte couverture vaccinale qui protège un max de gens des formes graves), que l'on ne transmet pas - avec des vaccins que sans vaccin (le point d'interrogation de départ) alors le choix de disposer de son corps n'impacte pas la société ou les autres, du moins pas plus que ceux qui font plein de choix au quotidien dont on sait qu'ils nuisent à leurs santés et ou ceux qui prennent des risques...

[LoutredeMer]

la messe de l'Assomption a rassemblé près de 9.000 fidèles dimanche à Lourdes, le plus grand centre de pèlerinage catholique français, malgré un contexte de reprise épidémique et de déplacements à l'étranger limités. https://actu.orange.fr/france/malgre-le ... d487a.html

Le passe sanitaire n’est pas obligatoire dans le sanctuaire lors de ce pèlerinage, puisque c’est un lieu de culte. https://www.ouest-france.fr/region-occi ... 5f663bb335

De qui se moque-t-on?

[Lambert85]

La vierge Marie les protègera voyons ! Sinon ils iront rejoindre luer Seigneur. Win-win !

Pour Chicha :
https://www.lci.fr/sante/covid-19-coron ... 93677.html

Concernant la contagion à proprement parler, celle-ci "est le produit de la charge virale et de sa durée"... la charge virale des infectés vaccinés chute plus rapidement que celle des infectés non-vaccinés.
En résumé, les données américaines, portant sur un petit échantillon de 135 patients dans le Massachusetts, et qui ne sont ni consolidées, ni issues d'une étude scientifique validée par des pairs, montrent bien que le variant Delta peut laisser, aux premiers jours de l'infection, une charge virale équivalente chez tous les patients contaminés, qu'ils soient vaccinés ou non.

Mais cela ne remet en rien en cause la vaccination. Comme le résume notre interlocutrice de l'Inserm, "oui, une personne qui répond mal au vaccin, ça peut arriver, et sa charge virale peut se rapprocher de celle de quelqu'un qui n'est pas vacciné". Et de poursuivre avec une précision qui a son importance : "Sauf que chez elle, on voit que le virus disparait plus vite, et qu'il n'attaque pas les poumons. Et donc que le vaccin évite les formes graves." Car ce point est finalement le plus important.

[Jean-Francois]

Pour l'instant votre point de vue sur ces observations, c'est donc que c'est moins vérifié et donc potentiellement faux?

Mon point de vue est qu'il vaut mieux ne pas avoir de charge virale du tout, que de transmettre le virus n'est pas une bonne chose. C'est pourquoi je trouve que vous tentez d'axer la présentation des faits vers un faux débat dans la perspective du passeport vaccinal. Une manière de rechercher le détails accessoire pour ne pas avoir à considérer que le laisser-aller revient à faire porter la charge des efforts pour protéger la société sur les seuls vaccinés.

Si on estime qu'il n'y a plus de saturation potentielle

Même si c'était le cas, il restera des gens qui tomberont inutilement malades - dont des vaccinés - parce qu'il existe une solution pour que ça ne soit pas le cas. Solution que vous n'appuyez pas très fortement du tout ce qui déséquilibre votre discours. Vous pourriez tout aussi bien "estimer" que c'est uniquement à ceux que la pollution dérange de nettoyer les dégâts de ceux qui ne font aucun effort pour ne pas polluer. Ces derniers ne devraient être contraints à aucune obligation.

du moins pas plus que ceux qui font plein de choix au quotidien dont on sait qu'ils nuisent à leurs santés et ou ceux qui prennent des risques...

On pénalise ceux qui prennent des risques ou nuisent non seulement à leur santé mais à celles des autres. À moins que vous ne trouviez pas que la diminution des cancers dus à la cigarette ou de la mortalité due aux conducteurs bourrés soient une forme de progrès, il vous faudrait considérer qu'il a fallu des contraintes pour diminuer la fumée en public ou faire entrer dans la tête des conducteurs l'idée qu'il vaut mieux être sobre pour prendre le volant*.

Jean-François

* Et pour réduire la consommation générale d'alcool, qui a d'autres implications sanitaires.

[LoutredeMer]

La vierge Marie les protègera voyons ! Sinon ils iront rejoindre luer Seigneur. Win-win !

Et quelle confiance peut-on accorder à des autorités qui laissent faire ça et t'empêchent de boire un café en terrasse?

Qui croire? A qui se fier?

Je rentre de week-end et je viens d'apprendre que la fille d'une amie, âgée de 42 ans, a fait un AVC peu de temps après sa vaccination... alors, lien ou pas lien? ...

[Lambert85]

Probablement aucun lien. Un AVC peut arriver n'importe quand à n'importe quel âge.
C'est quoi le "peu de temps" ?

[Jean-Francois]

La vierge Marie les protègera voyons ! Sinon ils iront rejoindre luer Seigneur. Win-win !

Et quelle confiance peut-on accorder à des autorités qui laissent faire ça et t'empêchent de boire un café en terrasse?
Qui croire? A qui se fier?

Malheureusement, la religion sert régulièrement d'excuse pour "justifier" des comportements à risque (rappel). Je verrais plutôt dans cet exemple une raison d'imposer le pass dans toutes les circonstances. Ça serait plus cohérent que de permettre des cas exceptionnels de ce genre.

Je rentre de week-end et je viens d'apprendre que la fille d'une amie, âgée de 42 ans, a fait un AVC peu de temps après sa vaccination... alors, lien ou pas lien?

Ça veut dire quoi "peu de temps après"? As-tu des détails spécifiques qui permettraient de justifier qu'il y ait causalité? Si non, pourquoi le faire?

Il y a de l'ordre de 150 000 AVC/an en France ce qui veut dire environ 410/jour. À ma connaissance, aucune étude ne montre d'augmentation notable des AVC depuis le début de la vaccination (même s'il y a eu quelques très rares cas de thromboses). Ça me semble deux raisons pour placer ton curseur de validité beaucoup plus proche de "pas lien" que de "lien".

Jean-François

[LoutredeMer]

Ça veut dire quoi "peu de temps après"? As-tu des détails spécifiques qui permettraient de justifier qu'il y ait causalité? Si non, pourquoi le faire?

Elle venait de se faire vacciner, je n'ai pas d'autres précisions. Elle n'avait apparemment pas d'antécédents.

Il y a de l'ordre de 150 000 AVC/an en France ce qui veut dire environ 410/jour.

D'accord, ça peut être rassurant, mais sur quelles tranches d'âge?

À ma connaissance, aucune étude ne montre d'augmentation notable des AVC depuis le début de la vaccination.

... sur les plus de 75 ans. Pour le reste, il faut attendre que les études se fassent et rendent leurs résultats. Ce qui n'empêche pas ce pompier de passer en conseil de discipline, alors que Pzizer lui-même, dit qu'il est en phase 3 jusqu'en 2023. C'est honteux!

Mensonge du ministre de la santé :En affirmant de manière catégorique que la phase 3 des essais des vaccins déployés en France est « terminée », Olivier Véran se méprend. Contacté par Le Monde, le laboratoire Pfizer assure bien que son « essai de phase 3 se poursuit ». https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Sur cette vidéo, il pleure... parce qu'il vient d'amener une dame aux urgences, et elle va mourir. L'infirmière lui a confirmé qu'il y avait une augmentation d'AVC depuis les vaccinations mais qu'il ne faut rien dire...

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Ca ne me plait pas du tout cette ambiance en France. Et on privilégie le vaccin sur le traitement... pourquoi ne traite-t-on pas? Il y a beaucoup moins de morts en proportion dans une région de l'Inde et au Chiapas au Mexique, où l'ivermectine a été appliquée en traitement...
https://blog-gerard.maudrux.fr/2021/05/ ... ermectine/

[Igor]

La vierge Marie les protègera voyons ! Sinon ils iront rejoindre luer Seigneur. Win-win !

Je commence à penser qu'on peut la voir apparaître en tout cas! https://www.youtube.com/watch?v=tCXGJQYZ9JA

Mais je ne suis pas sûr qu'elle peut faire beaucoup plus que ça.

[Cartaphilus]

Rappels :
 
1- Concernant les AVC : « 15% des AVC surviennent chez les moins de 50 ans, 25 % chez les moins de 65 ans, c’est à dire chez des personnes en activité professionnelle ou en âge légal de travailler, et plus de 50 % chez les personnes de 75 ans et plus.
 
Et il faut connaître la nature de l'AVC ; par exemple, l’hémorragie méningée, ou hémorragie sous-arachnoïdienne non traumatique (HSA), dont « [l]'âge médian de survenue d'une HSA est d'environ 55 ans, et elle prédomine chez les femmes (1,6 fois plus). »
 
2 - Concernant l'Ivermectine : « Pour l'instant, pas d'indication de l'Ivermectine pour le traitement ou la prévention de la Covid-19, en dehors d'essais cliniques contrôlés. »

[Igor]

Et quelle confiance peut-on accorder à des autorités qui laissent faire ça et t'empêchent de boire un café en terrasse?

Qui croire? A qui se fier?

J'ai peine à croire que le pass sanitaire n'est pas exigé dans les lieux de culte. Il est pourtant clair que la vierge ne les protégera pas, pas plus qu'elle ne l'a fait pour ce tremblement de terre en Haïti hier (et même si elle peut apparaître).

Je vous suggère de faire confiance à la science en tout cas au lieu de faire comme eux et croire les complotistes.

[Jean-Francois]

Ça veut dire quoi "peu de temps après"? As-tu des détails spécifiques qui permettraient de justifier qu'il y ait causalité? Si non, pourquoi le faire?

Elle venait de se faire vacciner, je n'ai pas d'autres précisions

Ça annule pas mal l'intérêt de tenter de faire un lien, àma. Et cela ne justifie pas d'accorder du poids à des anecdotes comme celle du pompier. Si tu accordes de l'importance à ce genre d'anecdotes, c'est du raisonnement motivé pour maintenir ton inquiétude (avec tous les biais cognitifs qui vont avec: validation subjective, etc.). Cela peut aussi teinter ton appréciation de la situation en France: plus tu porteras attention aux problèmes - surtout les faux alimentés par une minorité qui gueule fort - moins tu seras à même de remarquer les solutions appliquées et ce qui fonctionne (dont les vaccins).

Pour le reste, il faut attendre que les études se fassent et rendent leurs résultats.

Même si tu es incapable de donner un intervalle de temps précis entre la vaccination et l'AVC, on doit* supposer que ça ne dépasse pas quelques dizaines d'heures (1-2 jours). Ça ne devrait donc pas prendre des études à long terme pour ce rendre compte si les vaccins induisaient une augmentation significatives des AVC. Ce que tu suggères est soit que ce risque n'a pas été remarqué depuis les millions de vaccination qui ont été réalisées, soit que les études n'auraient pas été interrompues et la nouvelle pas diffusée si ce risque avait été remarqué**. Tiens-tu à verser dans le complotisme?

Ca ne me plait pas du tout cette ambiance en France. Et on privilégie le vaccin sur le traitement... pourquoi ne traite-t-on pas?

Penses-tu vraiment que les médecins ne font aucun effort pour traiter les patients? C'est faux. Il existe des moyens de réduire les symptômes mais on ne connait pas (encore?) de traitement vraiment efficace. Pour l'ivermectine, on en parle pas mal dans une autre enfilade: il y a toujours bien peu de faits en sa faveur malgré le battage orchestré par certaines personnes et relayés par des anti-vax.

Pourquoi accordes-tu de la crédibilité à quelqu'un qui s'improvise épidémiologiste sur la base de captures d'écran? Ça t'apparait une démarche professionnelle? Regarde plutôt cette vidéo qui, même si elle porte sur un autre cas, explique pourquoi il vaut mieux se méfier des auteurs de blog dont l'expertise est auto-décernée.

Jean-François

* Parce que c'est le seul détail qui fait naitre la suspicion dans le récit.
** L'apparition d'un risque excessif de mortalité est une raison de terminer une étude.

[shisha]

A JF

Mon point de vue est qu'il vaut mieux ne pas avoir de charge virale du tout

D'accord mais là vous répondez à coté.
Mais sinon, avec ou sans pass sanitaire, il n'y aura probablement pas de charge virale pour le Delta prochainement (taux de reproduction effectif en baisse depuis le 19 juillet en France, il est presque à 1).

Une manière de rechercher le détails accessoire

Détail accessoire? Alors que le pass sanitaire se base justement sur l'argumentaire que les personnes non vaccinées font circuler d'avantage le virus, peuvent contaminer les autres (personnes immuno déprimés vaccinées), font courrir le risque que les variants mutent. Ce n'est donc pas un point accessoire mais bel et bien le point principale/capital.

faire porter la charge des efforts pour protéger la société sur les seuls vaccinés

Selon la réalité du point "accessoire" évoqué, il pourrait plus s'agir de protéger sa propre peau que la société.

On pénalise ceux qui prennent des risques ou nuisent non seulement à leur santé mais à celles des autres. À moins que vous ne trouviez pas que la diminution des cancers dus à la cigarette ou de la mortalité due aux conducteurs bourrés soient une forme de progrès, il vous faudrait considérer qu'il a fallu des contraintes pour diminuer la fumée en public ou faire entrer dans la tête des conducteurs l'idée qu'il vaut mieux être sobre pour prendre le volant*.

Vous mélangez tout, si on part du principe que le virus se transmet autant chez les personnes vaccinées que non vaccinées alors les vaccinés/non vaccinés sont autant nuisibles/non nuisibles pour les autres. D'où ma question sur ce que vous pensez des observations effectuées aux Etats-Unies, en Suisse et en France.

[Lambert85]

Faut lire ce que je poste chicha, même si ça te défrise !

[shisha]

Faut lire ce que je poste chicha, même si ça te défrise !

J'ai pas lu ta réponse, je vais voir çà

edit je viens de lire, merci.