Forum Sceptique

Quand on voudra parler des problèmes de prostate dans les pays pauvres, on va titrer les "personnes qui éjaculent" ?

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 11:44thewild, pour les wokes le genre est plus important que le sexe !

Mais je suis plutôt woke sur ce point.
Enfin non, car le problème n'est pas ce qui est le plus important. Le problème est qu'on confond le genre et le sexe, alors que ce sont deux choses différentes. Le sexe est biologique et découle de multiples facteurs (génotype, hormones, organes reproducteurs, ...), le genre est une construction sociale.

thewild a écrit : 25 mars 2022, 11:42 Pour le coup je suis avec Rowling. Son message ne m'apparait pas du tout anti-trans.
Il me semble que sa remarque se situe au niveau lexical et pas au niveau de la lutte identitaire ou genrée (assez logique, sachant qu'elle est écrivaine).
Elle déplore qu'on utilise des termes génériques capillotractés ("people who menstruate") afin d'éviter d'exclure ou de choquer des minorités, alors qu'il existe des termes qui parlent au plus grand nombre ("women") et dont le seul défaut est d'exclure lesdites minorités.

Beaucoup de mots juste pour dire: "Elle déplore l'inclusion une minorité".
L'article parle d'un sujet important, mais la priorité est une polemique...lexicale?

thewild a écrit : 25 mars 2022, 11:42 On pourrait rétorquer que les promoteurs de cette campagne se sont eux-mêmes tirés une balle dans le pied en se faisant les porte-drapeaux des minorités "qui ont des menstruations et ne sont pas des femmes".
Si leur but est d'améliorer la vie de ces personnes, ces considérations lexicales devraient passer au second plan. Auraient-ils parlé de "femmes" que cette campagne aurait probablement mieux fonctionné, et les hommes trans qui menstruent s'en porteraient probablement mieux.

L'article utilise en tout 20 fois "femmes" ou "filles", 3 fois "personnes qui menstruent".

L'argument ne tient pas, a part pour les "personnes qui ne lisent que les titres". Je suis sur qu'il existait un mot pour ces personnes ... "cans", "tons" , "crons"?

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 11:48 Quand on voudra parler des problèmes de prostate dans les pays pauvres, on va titrer les "personnes qui éjaculent" ?

Encore que l’éjaculation féminine existe. C’est encore plus difficile de s’y retrouver.
Pourquoi « dans les pays pauvres » seulement ?

spin-up a écrit : 25 mars 2022, 11:57 L'argument ne tient pas, a part pour les "personnes qui ne lisent que les titres". Je suis sur qu'il existait un mot pour ces personnes ... "cans", "tons" , "crons"?

Est-il utile d'user d'un mot définissant un organe aussi respectable pour qualifier ces personnes? Utilisons le, mais pour les imbéciles envers qui nous avons une certaine tendresse.

spin-up a écrit : 25 mars 2022, 11:57

thewild a écrit : 25 mars 2022, 11:42 Pour le coup je suis avec Rowling. Son message ne m'apparait pas du tout anti-trans.
Il me semble que sa remarque se situe au niveau lexical et pas au niveau de la lutte identitaire ou genrée (assez logique, sachant qu'elle est écrivaine).
Elle déplore qu'on utilise des termes génériques capillotractés ("people who menstruate") afin d'éviter d'exclure ou de choquer des minorités, alors qu'il existe des termes qui parlent au plus grand nombre ("women") et dont le seul défaut est d'exclure lesdites minorités.

Beaucoup de mots juste pour dire: "Elle déplore l'inclusion une minorité".
L'article parle d'un sujet important, mais la priorité est une polemique...lexicale?

Ou plutôt, beaucoup de mots pour dire qu'elle déplore qu'on utilise des termes incompréhensibles pour inclure une minorité quand un terme simple et compris de tous existe mais excluant cette minorité.
L'article parle d'un sujet important mais les auteurs ont jugé qu'il était encore plus important d'inclure cette minorité que d'éviter de porter le flanc à la critique, au risque de faire passer le sujet important au second plan. Et c'est précisément ce qu'il s'est passé.

L'article utilise en tout 20 fois "femmes" ou "filles", 3 fois "personnes qui menstruent".

L'argument ne tient pas, a part pour les "personnes qui ne lisent que les titres". Je suis sur qu'il existait un mot pour ces personnes ... "cans", "tons" , "crons"?

Ils ont jugé l'importance d'inclure cette minorité par rapport à l'importance du sujet principal suffisante pour utiliser ce terme dans le titre.
C'est certes déplorable de ne lire que les titres, mais c'est assez déplorable aussi de faire des titres aussi mauvais, voir aussi volontairement polémiques.
Auraient-ils dit "femmes" dans le titre et auraient-ils répété bien plus souvent "personnes qui menstruent" dans le corps du texte, que leur problématique aurait été mieux adressée.

Mon petit doigt me dit d'ailleurs que cette campagne n'aurait eu absolument aucun écho médiatique sans le buzz créé par la remarque de Rowling. Pour le coup je dirais qu'elle a plutôt déterré qu'enterré cette initiative avec son tweet pourtant hors sujet.

jroche a écrit : 25 mars 2022, 10:00

spin-up a écrit : 25 mars 2022, 09:52 SI JK Rowling veut se sentir outrée parce que quelqu'un a inclut les hommes trans parmi les personnes qui menstruent, c'est son problème. Mais difficile de justfier comment ce n'est pas un refus de reconnaitre que les hommes trans existent et ne sont pas des femmes.

Le problème, c'est surtout qu'on prétend l'attaquer dans sa carrière et sa réputation, sans même passer par la case polémique.

+1

Le discours trans extrême mérite d'être entendu, mais annuler une auteure qui parce qu'elle adopte un discours différent (fut il erroné) est une des odieuse manifestation de ce qu'il y a de détestable chez les wokes (et non chez les trans qui eux ne logent pas tous à la même enseigne sur ces questions complexes)

unptitgab a écrit : 25 mars 2022, 10:07

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 09:49 Tu trouves normal que des mecs se disent femmes quand ils doivent aller en prison, se retrouvent dans des prisons pour femmes ?

Mais oui il suffit de le dire pour que cela se fasse, d'ailleurs on le remarque les prisons pour femmes sont pleines de détenus faussement trans. Par contre les femmes trans qui se retrouvent en prison pour hommes pas de souci, si elles se font violer c'est qu'elles doivent l'avoir un peu cherché.

Tu fais semblant ou vraiment, tu ne voix pas l'action menteurs opportunistes qui exploitent une confusion?

unptitgab a écrit : 25 mars 2022, 10:17

jroche a écrit : 25 mars 2022, 10:00 Le problème, c'est surtout qu'on prétend l'attaquer dans sa carrière et sa réputation, sans même passer par la case polémique.

Ceci est le choix personnel de chacun, elle est une personne publique qui prend un position libre à chacun de juger si cette position lui donne envie ou pas de financer son travail. Perso le fait que Astronogeek s'acoquine avec un un raciste notoire fanatique des armes et donnant des conseils rigolos pour tuer du gauchiste me fait m'éloigner de son travail, des vulgarisateurs astronomie il y en a d'autres et ils ne sentent pas mauvais.

Tu trouves que la sorti de Rowling est aussi sulfureuse que celle d'«un raciste notoire fanatique des armes et donnant des conseils rigolos pour tuer du gauchiste» ?

Lambert85 a écrit : 25 mars 2022, 11:09 L'article parle bien des soucis d'hygiène féminine dans les pays pauvres mais quelqu'un a tout de même décidé de mettre en titre "personnes qui mesntruent" alors que l'article parle bien des femmes et des jeunes filles, c'est CA qui est ridicule et qui a fait réagir Rowling en ironisant. Elle visait surtout les "biens pensants".

+1

En effet, il semble plutôt que ce soit la rectitude terminologique qui lui tombe sur les nerfs. Elle ne serait pas la seule. Même si elle cherche généralement à protéger des personnes présumément vulnérables, la rectitude est souvent d'un rigorisme agaçant. C'était déjà le cas avec la censure et la rectitude catholique. Elles avaient pour but de protéger les «brebis» du pécher et étaient inspirées par une noble recherche de "vertu". Elles étaient pourtant parfois bien agaçantes.

Il y a biens des justes causes qui engagent mon soutient. Pourtant, lorsque je regarde un film ou une série télé, je trouve parfois agaçant que les scripts profitent de l'intrigue (jusque là intéressante), pour me sensibiliser de façon caricaturale à une problématique que je connais déjà mieux qu'eux et pour tenter de "m'éduquer". Ça tombe souvent comme une boule de quille dans un bol de céréales. Ça me sort de la magie de l'intrigue et me coupe mon plaisir. Évidement, il y a une question de touche "artistique". Des films comme Crassy et des chansons comme celles d'Aznavour abordent des questions complexes portant sur des gens vulnérables de plein front avec toutes l'intelligence voulu. Ça n'a rien d'un placage "politically correct". C'est intelligent, sensible et ... oui ... ça participe à nous éduquer de la meilleur des façons.

Kraepelin a écrit : 25 mars 2022, 12:47 Tu trouves que la sorti de Rowling est aussi sulfureuse que celle d'«un raciste notoire fanatique des armes et donnant des conseils rigolos pour tuer du gauchiste» ?

Non, nous avons tous des acceptabilités de convergence d'idée différentes, c'est pourquoi je comprends pourquoi certains peuvent rejeter JK Rowling, comme je rejette Astronogeek. Le "il faut séparer l'homme de l'artiste" à des limites et ce rejet n'est pas nouveau et n'a rien à voir avec une soit disant nouvelle cancel culture, ma grand-mère refusait de regarder un film avec Montant parce qu'il était de gauche.

unptitgab a écrit : 25 mars 2022, 13:47
Non, nous avons tous des acceptabilités de convergence d'idée différentes, c'est pourquoi je comprends pourquoi certains peuvent rejeter JK Rowling, comme je rejette Astronogeek. Le "il faut séparer l'homme de l'artiste" à des limites et ce rejet n'est pas nouveau et n'a rien à voir avec une soit disant nouvelle cancel culture, ma grand-mère refusait de regarder un film avec Montant parce qu'il était de gauche.

Boycotter un film, lancer une campagne de boycottage contre un film, exiger des "autorités" qu'elles interdissent la diffusion d'un film et prendre d'assaut un camion qui transporte les copies d'un fil pour les bruler sont quatre niveaux protestation bien différentes.

J'ai appris une nouvelle analyse de l'écriture incluse aujourd'hui. Selon certains linguistes, il y a confusion entre la personne qui occupe un poste et le poste lui-même. Prenons ministre, nous devrions dire Mme le ministre puisque le poste "ministre" devrait rester masculin, tout comme docteur, Mme le docteur. Je n'ai pas d'exemple concernant un poste féminin. M. la ...?

unptitgab a écrit : 25 mars 2022, 09:42Le problème est de catégoriser deux type de femmes, les femmes de naissance et les femmes trans, ce sont des femmes point. Il n'y a pas d'homme qui se sent femme, il y a un personne nait avec une bite qui est une femme.

Je conteste cette définition, les trans sont des hommes qui se sentent femme ou des femmes qui se sentent hommes, point. Les femmes et les hommes se définissent et différencient les uns des autres par leur biologie. Désolé pour les hommes qui se sentent femmes ou les femmes qui se sentent hommes mais la réalité est ce qu'elle est, je ne peut pas considéré un homme qui se dit femme comme étant une femme, et jamais je le considérerais comme tel même si il se faisait charcuter pour ressembler à une femme. Il reste encore les anomalies biologiques particulières avec des personnes naissant avec des particularité des deux sexes (anomalies développementales, chromosomiques, déficiences des récepteurs hormonales, etc, etc....) mais justement là il s'agit d'anomalies (et c'est autre chose que la question d'hommes et femmes biologiquement normaux se sentant appartenir à l'autre sexe), cela ne change rien à la réalité chez l'homme et chez l'ensemble des mammifères de deux sexes biologiques bien définissant définissant mâles et femelles ou comme on dit pour les êtres humains, des hommes et des femmes.

DictionnairErroné a écrit : 28 mars 2022, 04:00 Je n'ai pas d'exemple concernant un poste féminin. M. la ...?

Et tu n'en trouvera pas, parce que l'usage du masculin pour les postes d'importances vient d'un moment où l'on pensait les femmes inaptes pour ces postes, alors que les rôles subalternes suivent le genre de la personne qui l'exerce. Il n'y a aucune raison linguistique de dire M. l’infirmier, Mme l'infirmière, mais M. le docteur, Mme le docteur.

Faut pas trop compter sur les vieux bougons de l'académie françoise pour moderniser tout ça ! L'usage prime !

Lambert85 a écrit : 28 mars 2022, 11:34 Faut pas trop compter sur les vieux bougons de l'académie françoise pour moderniser tout ça ! L'usage prime !

Ben oui, on parle bien de «Sage-femme» même pour les hommes même si certains ont voulu remplacer ce terme«maïeuticien»? Mais honnêtement on s'en bat un peu les couilles, c'est juste des conventions d'usage elles-mêmes issues de l'historique de ces mots. Parfois on masculinise ou féminise un mots parfois non mais j'attends qu'on me prouve que cela ait réellement un impact social significatif ou délétère. L'essentiel est de savoir ce que ces mots expriment.

uno a écrit : 28 mars 2022, 08:05 Je ne peux pas considérer un homme qui se dit femme comme étant une femme, et jamais je le considérerais comme tel même si il se faisait charcuter pour ressembler à une femme.

Moi aussi j’ai du mal à considérer un transsexuel homme comme une femme, Par contre j’avais un ami (je dis j’avais car on ne se voit plus) qui avait été femme, mais comme je l’ai connu quand il avait l’apparence d’un homme je l’ai toujours considéré comme tel, un homme, un ami, point.

richard a écrit : 28 mars 2022, 11:47Moi aussi j’ai du mal à considérer un transsexuel homme comme une femme, Par contre j’avais un ami (je dis j’avais car on ne se voit plus) qui avait été femme, mais comme je l’ai connu quand il avait l’apparence d’un homme je l’ai toujours considéré comme tel, un homme, un ami, point.

Je comprend en effet, tu l'a connu avec une apparence d'homme, car cette femme avait apparemment fait le nécessaire pour avoir les attributs visible d'un homme biologique. Normal qu'on le perçoive et t'en souvienne ainsi.

Oui, je l’ai connu au moment où il s’était fait enlever les seins qui pour lui était signé de féminité. C’était à la fin des années soixante-dix. La transsexualisme n’était pas évident à cette époque, son parcours a été difficile, il lui fallait l’agrément du psychiatre par exemple. En plus il était schizophrène, maintenant il est psychanalyste (si, si!).

richard a écrit : 28 mars 2022, 13:11 La transsexualisme n’était pas évident à cette époque, son parcours a été difficile, il lui fallait l’agrément du psychiatre par exemple.

Tu trouves abusif de demander une évaluation psychologique avant de procédé à une opération chirurgicale majeure, dangereuse et irréversible?

Dans les années 90, lorsque l'accès aux opérations de transformation s'est généralisé, les urgences des hôpitaux ont commencé à accueillir des nouveaux cas de psychose réactive brève particulièrement "florides". Ils survenaient chez des patients en voix de transformation quelques jours avant la "grande opération" et parfois même la veille ... Une brève analyse clinique ne tardait pas à mettre à jour une ambivalence vicérale du patient. Ces patients qui tenaient jusque là un discours transgenre "canonique" [« je suis une femme dans un corps d'homme; depuis mon plus jeune âge, j'ai toujours su que j'étais une femme; etc.»; etc.]. C'était du baratin, plus précisément du peroquettage d'un discours appris par coeur dans un milieu un peu trop militant pour obtenir une autorisation. Dans tous les cas que j'ai soigné, il y avait effectivement une profonde ambivalence face à la masculinité, mais pas une vraie identité féminine. D'ailleurs, lorsque l'on nommait clairement le conflit, le patient sortait instantanément de sa psychose.

Il y a de vrais transgenres. Il y a cependant aussi de faux transgenres qui adoptent mimétiquement le même discours. À mon avis, une bonne évaluation psychologique préalable n'est pas un luxe pour protéger les personnes du second groupe.

OSCARS 2022

Hier, ma femme m'a attaché au divan pour que j'écoute avec elle la soirée de Oscars. À part une ou deux blagues et les hypnotiques décolletés de certaines actrices, l'intérêt est pour moi généralement assez médiocre. Ma Sophie a trouvé la soirée profondément marquée par le wokisme (Oscar 2022). Elle y voit un effort de racolage des nouvelles générations par l'académie. Je ne partage pas son opinion. C'était surement une soirée de toutes les "causes sociales" et bien des hypocrites ont fallacieusement perroqueté un certain discours dans le but de jouer les "progressistes", mais je n'y a pas vue l'omniprésence de toutes les grandes dérives wokes. En fait (à part le navrant spectacle de Will Smith, complètement coké, qui a donné un coup de point à l'un des animateur), la seule chose qui m'a choqué est le tripotage des fesses de deux acteurs par une des animatrice (Regina Hall). Je ne trouve pas dôle cette culture du renversement de l'oppression dans laquelle des femmes agissent comme elles prétendent que les hommes agissent avec elles. Rappelez-moi un cas où des femmes se sont fait tripoter les fesses devant l'écran à une soirée de Oscars ...

Ce n'était qu'une simple gifle, Monseigneur ! Encore heureux que les deux étaient "afro-américains", sinon qu'aurait-on entendu !

P.S. SI la femme de Will Smith avait perdu ses cheveux à cause du cancer, aurait-il osé cette blague stupide ?

Kraepelin a écrit : 28 mars 2022, 15:08 Tu trouves abusif de demander une évaluation psychologique avant de procédé à une opération chirurgicale majeure, dangereuse et irréversible?

Absolument pas! mais je crois qu’il n’en a pas passé qu’un. Il a été opéré à quarante ans. Alors quand j’entends dire que des adolescents veulent être opérés et qu’ils peuvent l’être je me dis que l’on est passé d’un excès à l’autre, de la difficulté à la permissivité, mais je ne connais pas le parcours qu’ils doivent faire pour parvenir à leurs fins.

Lambert85 a écrit : 28 mars 2022, 15:55 Ce n'était qu'une simple gifle, Monseigneur ! Encore heureux que les deux étaient "afro-américains", sinon qu'aurait-on entendu !

Oui, nous aurions assisté à une nouvelle crise sociale aux states.