Forum Sceptique

salut Raphaël ! tu écris

Encore cette obsession pour les muons...

SC aimerait bien comprendre comment on calcule la vitesse des muons. C'est pas évident quand on n'a pas manipulé ces engins. Il pourrait faire confiance à ceux qui les ont expérimentés mais plutôt que de croire seulement il veut savoir comment ça marche. C'est ça marotte. La mienne c'est de savoir laquelle de ces propositions "relativistes" il faut retenir:
1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.
3. Ils sont réels et univoques.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moite-moites:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

Pour Psyricien c'est la proposition 1 qui est la bonne, pour ABC c'est la 5a, pour Cogite c'est la 5b, je crois (peut-être la 3), etc.. Enfin chacun a son interprétation. Qui faut-ilcroire?

richard a écrit : La mienne c'est de savoir laquelle de ces propositions "relativistes" il faut retenir:
1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.
3. Ils sont réels et univoques.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moite-moites:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

Pour Psyricien c'est la proposition 1 qui est la bonne, pour ABC c'est la 5a, pour Cogite c'est la 5b, je crois (peut-être la 3), etc.. Enfin chacun a son interprétation. Qui faut-ilcroire?

Reel/apparent? Qu'est ce que ca signifie?
3 et 4 sont clairement faux, car en contradiction avec la realité experimentale.

salut! un petit regard sur le dico.
réel: qui existe ou a existé en réalité, tangible.
apparent: visible, accessible par les sens

richard a écrit :salut! un petit regard sur le dico.
réel: qui existe ou a existé en réalité, tangible.
apparent: visible, accessible par les sens

On notera donc que richou nous offre un choix dichotomique entre plusieurs propositions qui ne s'exclue nullement.
Richou va t-il enfin nous expliquer pourquoi les TLs le perturbe tant alors que les rotation dans l'espace ne le perturbe pas ? C'est pourtant le même formalisme.
Et on peut répliquer à loisir tout les errements mathématique de richou avec des rotation dans l'espace ... dès lors pourquoi ce silence tombale ?

Cours richou, cours ...
G>

richard a écrit :SC aimerait bien comprendre comment on calcule la vitesse des muons. C'est pas évident quand on n'a pas manipulé ces engins.

OK, je crois avoir compris. Il voudrait se construire un engin spatial propulsé aux muons ?

C'est ça marotte.

Pourquoi mélange t-il sa marotte avec la tienne ?

Ça donne quoi de s'appeler Science Création si on n'est même pas capable de créer une nouvelle discussion ?

La mienne c'est de savoir laquelle de ces propositions "relativistes" il faut retenir:
1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.
3. Ils sont réels et univoques.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moite-moites:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

Pour moi c'est "aucune de ces réponses".

Je dirais plutôt: 6. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et apparemment réciproques.

Enfin chacun a son interprétation. Qui faut-ilcroire?

Moi bien sûr.

richard a écrit :salut! un petit regard sur le dico.
réel: qui existe ou a existé en réalité, tangible.
apparent: visible, accessible par les sens

C'est triste que tu sois obligé de regarder dans le dco pour comprendre tes propres idées.
tangible=perceptible
visible, accessible par les sens=perceptible

C'est donc la meme chose? Tu ne veux pas expliquer la difference concrète avec tes mots a toi?

Peut etre que ce que tu veux dire c'est:
Propriété réelle d'un objet: propriété vue dans le referentiel de l'objet
Propriété apparente d'un objet: propriété vue depuis un autre referentiel que celui de l'objet.

Qu'une longueur vue depuis un referentiel en mouvement apparaisse plus courte ou soit rellement plus courte, c'est strictement la même chose. La distinction entre les 2 n'a aucun intéret ni aucune consequence du point de vue physique (ou alors montre que ca en a un).

Salut Raphaël! Ta proposition 6 c'est la 2 !
Précisions sur le réel et l'apparent. Si je comprime un tube de gaz ou une barre de fer leurs longueurs vont diminuer, par contre si je regarde un bâtiment de biais ou dans le lointain sa longueur (ou sa largeur) ne varie pas pour autant "réellement". Lors du premier phénomène la diminution des longueurs est réelle dans le second elle est apparente (c'est un effet d'optique).

P.S. Salut spin-up! tu me demandes

alors montre que ca en a un.

Si la contraction est réelle les contraintes sur une barre de fer sont conséquentes et la pression du gaz alors varie à tel point qu'il peut devenir liquide...

richard a écrit :Salut Raphaël! Ta proposition 6 c'est la 2 !

Tu rêves Richard si tu penses que je vais être d'accord avec toi. Pour moi les effets sont réels mais en ce qui concerne la réciprocité je trouve que la définition de ce mot est un peu nébuleuse. Est-ce qu'on parle de réciprocité dans les articles scientifiques traitant de la relativité ?

richard a écrit :P.S. Salut spin-up! tu me demandes

alors montre que ca en a un.

Si la contraction est réelle les contraintes sur une barre de fer sont conséquentes et la pression du gaz alors varie à tel point qu'il peut devenir liquide...

Nullement, ce point t'a déjà été expliqué . Encore une fois, tu part d'un postulat faux, et donc tout ce que tu en déduit ne vaut rien .
Dommage try again.

La grandeur PV est, en quelque sorte, une mesure d'énergie ... et tout comme l'énergie, elle ne se conservent pas par changement de référentiel ! Ce qui se conservent c'est la norme du 4-vecteur énergie-impulsion.

Répliquons le problème de richou avec des rotation dans l'espace :
-->Soit une enceinte carré de coté \(d\) orienté selon les axes Ox, Oy et Oz d'un repère quelconque.
-->Un observateur est placé de telle sorte qu'il ne soit que la face orthogonal à l'axe Ox.
-->La surface occupé par l'enceinte dans le plan yOz est \(d^2\)

-->On fait maintenant tourner l'enceinte de 45 degrés selon l'axe Oz.
-->Le même observateur perçoit maintenant une surface \(\sqrt{2}\, d^2\) dans le plan yOz.

Richou va donc en conclure que la densité du matériau qui compose l'extérieur de l'enceinte à diminuer ??? Il aurait naturellement tord.
Car ce qui se conservent, via des rotations dans un espace 4-D ... ce ne sont pas des quantité calculées uniquement sur 3-D. (respectivement 3-D et 2-D pour l'exemple avec les rotation dans l'espace).

La surface d'un objets 3-D projeté sur un plan dépend de l'orientation de l'objet dans l'espace !
De même, le volume d'un objet 4-D projeté sur une sous-espace de dimension 3 dépend de l'orientation de l'objet dans l'espace-temps. Et les TLs, changent cette orientation.

Richou n'arrive pas a assimiler que quand on a un espace à 4-D, il ne peut pas juste oublier une dimension quand ça l'arrange. C'est triste de ne pas comprendre ce qu'est une rotation ... vraiment, il faut se forcer, personne ne peut être à ce point à la masse .

De nouveaux, si richou à un problème avec la RR, il l'a aussi avec des rotations dans l'espace ... et pourtant, il demeure muet sur la question .
G>

bonjour Psyricien! je crois que tu as mal lu. Je ne parlais pas de ce qui se passe, je précisais ce qui peut être une contraction réelle; je disais si la contraction était réelle alors ...
Car mon ambition c'est que l'on me dise si les effets déduits de la relativité —qu'elle soit einsteinienne ou lorentzienne— sont des effets réciproques ou univoques, réels ou apparents; ce qui donne quatre cas possibles auxquels j'ai rajouté les mixes (5a et 5b). Il y a peut-être d'autres possibilités —Raphaël a fait une tentative dans ce sens—; elles sont les bienvenues.
D'après ce que tu dis ces effets seraient plutôt apparents que réels. Me trompé-je?

D'après ce que tu dis ces effets seraient plutôt apparents que réels. Me trompé-je?

C'est réel :
Def de réel : "Véritable, effectif, vrai, sans fiction ni figure."

C'est aussi apparent :
Def de apparent : "Qui est visible, évident, manifeste."

Tu propose un choix entre 2 propositions qui ne s'excluent pas l'une l'autre !!! C'est idiot !

Réessayons de t'expliquer :
-->C'est quoi un "volume" pour un objet de l'espace-temps (à 4-D donc) ? C'est la projection de l'objet sur le sous-espace de dimension 3 appeler "espace". C'est la quantité d'espace occupé par tout les points d'un objet au même "instant".
La RR ne conservant pas la simultanéité des évènements lors d'un changement de référentiel, il n'y a donc rien de surprenant à ce que les volumes ne soit pas conservés, puisqu'ils sont DEFINIS par rapport à la simultanéité !!!
De même, le sous-espace de dimension 3 appelé "espace" change d'un référentiel à un autre (via des rotation hyperbolique). Une analogie dans l'espace à 3-D serait de prendre plusieurs sous espaces à 2-D de l'espace 3-D qui ne sont pas identique mais sont lié par des rotations !!! Il n'y a donc rien de surprenant à ce que la projection d'un objet sur des sous-espaces différents donne des résultats différents !

L'objet ne change pas !!! C'est la façon dont tu le perçoit qui change !!! C'est ce que l'on nomme la RELATIVITE ... tout est dans le nom .
G>

salut G>! tu écris que

C'est réel [mais]
C'est aussi apparent

Ça c'est une réponse de normand (désolé pour les normands).

Psyricien a écrit :L'objet ne change pas !!! C'est la façon dont tu le perçois qui change !!!

C'est une bonne définition d'un phénomène apparent: le changement n'est pas "réel" c'est la perception qui est différente. Merci! donc phénomènes apparents. Reste la deuxième partie de la question sur la réciprocité.

richard a écrit :salut G>! tu écris que

C'est réel [mais]
C'est aussi apparent

Ça c'est une réponse de normand (désolé pour les normands).

Psyricien a écrit :L'objet ne change pas !!! C'est la façon dont tu le perçois qui change !!!

C'est une bonne définition d'un phénomène apparent: le changement n'est pas "réel" c'est la perception qui est différente.

ouias mais je subodore que t'as rien compris quand même. En fait t'as compris ce qui t'arrange et tu voudrais bien faire dire que la RR n'est qu'une illusion d'optique.
De deux choses l'une, ou bien tu es fou, ou bien tu nous prends pour des abrutis finis. Votez 1 ou 2

bonjour curieux! je cherche juste à savoir comment on peut interpréter en termes simples la "question" de la relativité. Je cherche pas à faire dire que "la RR n'est qu'une illusion d'optique", je cherche à savoir si les effets sont réels, intrinsèques, ou s'ils sont apparents (si effectivement ils doivent être considérés comme un effet d'optique) et si ce sont des effets réciproques ou univoques; réels vs apparents et réciproques vs univoques.
Ce qui est un peu gênant dans cette interprétation —d'après ce que j'ai lu jusqu'à présent— c'est qu'ils sont tantôt l'un et tantôt l'autre; plutôt apparents et réciproques en théorie et plutôt réels et univoques dans le concret. Ne devrait-on pas répondre facilement et d'une même voix à cette question simple?

Est-ce que réel est incompatible avec apparent ?

oui! réel est est incompatible avec apparent, il est compatible avec intrinsèque. Apparent est compatible avec effet d'optique mais incompatible avec illusoire (je me réfère à ce que j'ai lu ici ou là).

Je pense que quelque chose d'apparent est forcément réel.... par contre il y a des choses réelles mais pas apparentes....

salut pepe! je vais rependre l'exemple de la barre de fer. Quand on la comprime, sa longueur diminue, c'est un effet réel; si je tourne cette barre je vais la voir diminuer de longueur, c'est un effet apparent. L'effet de compression est valable pour tous les observateurs, c'est un effet intrinsèque; l'effet de rotation est un effet visuel, apparent, qui n'est perceptible que pour certains observateurs (ceux qui sont de biais).
J'aimerais mieux éviter un débat sur ce qu'est la réalité, si possible.

Le réel n'est pas forcément apparent.. mais l'apparent est toujours réel non ?

Pepejul a écrit :Le réel n'est pas forcément apparent.. mais l'apparent est toujours réel non ?

En utilisant la def que j'ai donné ? Oui.

Richou s’emmêle les pinceaux car il ne comprend pas les définitions de : longueur, surface et volume pour des grandeurs 4-D ...

C'est toujours la même histoire, richou utilise des mots et concepts qu'il ne maitrise pas et donc est tout confusionné car il en déduit des ineptie : On se souviens encore de ses errements sur l'isotropie de l'espace, sur les changement de référentiels, sur la vitesse du son ... j'en passe et des meilleurs.
Tout ça car il ne comprend pas le sens des mots qu'il emploie ! Et dans le cas présent, car il ne comprend qu'il s'agit uniquement de rotations, comme l'indique ça fuite systématique quand je répliques chacun de ses errements sur les TLs avec de simples rotation dans l'espace. Le pauvre richou n'a pas encore compris qu'il existe plusieurs chemin pour ralier 2 points de l'espace-temps ... et que chacun de ces point implique de parcourir des "temps" différents.
Et pourtant tout lui as été expliqué en détail avec des calcul propre à l'appuie. Mais au lieu de commenter les démo qu'on lui donne, il préfère troller avec des divisions par 0 .

Quand on dit :
"Contraction des longueurs", la contraction des longueurs est REEL, ça ne veut pas pour autant dire que c'est l'objet qui change, c'est la propriété longueur de l'objet qui change.
Dans la mesure où la propriété "longueur" ce définit par rapport à deux choses : Le référentiel et l'objet ... elle peut changer sans que l'objet ne change, c'est le cas quand le référentiel change.
La "Contraction des longueurs" est REEL ! De même que la dilatation des durée.

Le volume occupé par un objet dépend du référentiel depuis lequel on regarde ! C'est on ne peut plus REEL.

(si effectivement ils doivent être considérés comme un effet d'optique)

Non, ce ne sont pas des effet d'optique ... ce sont des effets de projection de grandeurs 4-D dans des sous-espaces 3-D différents !!!

Ce qui est un peu gênant dans cette interprétation —d'après ce que j'ai lu jusqu'à présent— c'est qu'ils sont tantôt l'un et tantôt l'autre; plutôt apparents et réciproques en théorie et plutôt réels et univoques dans le concret. Ne devrait-on pas répondre facilement et d'une même voix à cette question simple?

Cette question révèle toute ton incompréhension surtout . Tout ça parce que tu refuse obstinément de comprendre qu'il s'agit de rotations ... et donc une TLs d'angle \(\theta\) et une TL d'angle \(-\theta\) sont parfaitement réciproques.
PS : n'essaye pas d'interprété ce genre de choses ... c'est peine perdu dans ton cas, tu ne maitrise même pas la notion de rotation .

salut pepe! je vais rependre l'exemple de la barre de fer. Quand on la comprime, sa longueur diminue

sa longueur ? quelle longueur ? Je peut en définir une infinité ... tout dépend de l'axe spatiale que tu prend pour référence pour définir cette longueur !
Attention à ne pas amalgamer "la longueur de la barre" avec "la longueur occupé par la barre sur une dimension donnée".

J'aimerais mieux éviter un débat sur ce qu'est la réalité, si possible.

On s'en est rendu compte depuis un moment ... toi et tes ondes sonores qui vont plus vite qu'elle mêmes .

Mais bon, je pense que curieux apporte la bonne réponse :

curieux a écrit :De deux choses l'une, ou bien tu es fou, ou bien tu nous prends pour des abrutis finis.

G>

richard a écrit :oui! réel est est incompatible avec apparent, il est compatible avec intrinsèque. Apparent est compatible avec effet d'optique mais incompatible avec illusoire (je me réfère à ce que j'ai lu ici ou là).

Tu joues avec la définition des mots. Est-ce qu'on peut encore appeler ça de la physique ?

Tu joues avec la définition des mots. Est-ce qu'on peut encore appeler ça de la physique ?

Non.
Ce qu'il fait est simple ... Il utilise du flou pour pouvoir à loisir redéfinir les mots afin de faire dire au autres ce qu'il aimerais entendre.
C'est généralement les enfants de primaire/collèges qui utilise ce genre de méthodes.

G>

Je constate seulement que je n'ai pas de réponse claire à ma question sur les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées induits par la relativité, s'ils sont réels ou apparents, s'ils sont réciproques ou univoques. Si personne ne peut l'expliquer simplement j'en déduis que personne ici ne comprend mieux que moi la relativité.

richard a écrit :Je constate seulement que je n'ai pas de réponse claire à ma question sur les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées induits par la relativité, s'ils sont réels ou apparents, s'ils sont réciproques ou univoques. Si personne ne peut l'expliquer simplement j'en déduis que personne ici ne comprend mieux que moi la relativité.

Bonjour Richard,

Ici j'ai discuté d'une expérience qui permettrait de constater si la contraction est réelle.

Shalom !