Forum Sceptique

Ça prouve une chose, c'est que quand on ne maîtrise pas suffisamment le sujet, on pédale dans le vide.. Va falloir faire des efforts.

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 19:27 Ça prouve une chose, c'est que quand on ne maîtrise pas suffisamment le sujet, on pédale dans le vide.. Va falloir faire des efforts.

Lol

JB a écrit :La cause reste juste.

Bien sûr ! Comme à peu près toutes les causes déclarées. Tu reviens sans cesse sur la justesse de la cause alors que notre différent ne porte évidemment pas dessus. Elle porte sur les moyens mis en œuvre pour la faire avancer.
La justesse d'un mouvement ne s'arrête pas à la pureté des intentions affichées. qui sont indissociables, quand il s'agit d'agir, des moyens pour l'obtenir. Ces moyens peuvent varier entre prière, lobbying, action politique ... jusqu'à l'usage de la force et de la terreur. Je ne sais pas pour toi, mais je choisis mes causes autant pour ce qu'elles me semblent être justes que (sinon plus) par la façon dont ses partisans comptent l'obtenir. Les désaccords sur les méthodes sont une cause importante des rivalités politiques ou idéologiques.
Discutons donc des méthodes et non des intentions en cessant d'y revenir sans arrêt?

Vous faites un package, vous vous refusez de réfléchir.

Traite-nous carrément de cons. Ça ira plus vite.

Wooden Ali a écrit : 13 sept. 2021, 20:25 Discutons donc des méthodes et non des intentions en cessant d'y revenir sans arrêt?

Et bien c'est ce que je fais Pardi !

Ce mec a tous les éléments de langage du wokisme, inclusivité attitude sexiste etc.
Tu reproches quoi à ce qu'il dit…

Quel est le problème avec sa méthode ?

Qu'est ce qui te permets d'affirmer que pour lui

exiger la stricte égalité de tous ne suffit plus : il faut donner aux minorités opprimées des privilèges particuliers et punir ceux catalogués comme oppresseurs. Le devoir de mémoire devient un devoir de vengeance qui vise même les descendants des oppresseurs

T'as pas l'impression d'en faire des tonnes ?

Wooden Ali a écrit : 13 sept. 2021, 20:25 Traite-nous carrément de cons. Ça ira plus vite.

On est pas pressé, si ?

Dans "Le tour du monde des idées", Brice Couturier parle dans un excellent papier du wokisme qui vient des "states": https://www.franceculture.fr/emissions/ ... vrier-2021

France Culture a écrit :La culture woke, matrice d'un conformisme étouffant et délétère ?
Alana Newhouse vient de publier un texte qui détonne dans le paysage médiatique américain, paralysé par la vague dite "woke". Pour la fondatrice du magazine Tablet, la vie culturelle et sociale de son pays est en ruines. Une idéologie monochrome et normative bride désormais toute créativité.

Tablet est le meilleur site intellectuel juif et américain du Net. Et sa fondatrice, Alana Newhouse, vient de mettre en ligne un texte qui mérite le détour, tant il détonne dans le paysage médiatique américain contemporain, étouffé par la culture woke. Pour Newhouse, la vie culturelle et sociale américaines sont en ruines, minées par un phénomène qui voit l'idéologie remplacer la créativité.

Un système en ruines ?

Premier constat : alors qu’Alana Newhouse s’étonnait auprès d’amis médecins des carences du système médical aux Etats-Unis, leur réponse a été : "Il y a encore des gens très bien dans le secteur médical américain, mais en tant que système, il est en morceaux, esquinté, détruit. Les erreurs médicales sont devenues la troisième cause de mortalité dans le pays. On surmédicalise les patients. On multiplie les opérations inutiles. Les hôpitaux sont tombés sous la coupe de leurs administrateurs." Avant de l'interroger à leur tour : "Explique-nous, toi la journaliste, pourquoi le journalisme semble tombé si bas ?" Lorsque, dans un pays, tout le monde constate, dans son domaine, une évidente dégradation du niveau des performances, on est amené à se poser la question : ne serait-ce pas le système tout entier qui serait tombé en ruines, sans qu’on y ait pris garde ?

Ceci n’est pas valable que pour les Etats-Unis. Pour avoir une chance de redresser la barre, il va nous falloir avoir le courage de regarder ses manques en face. C’est ce à quoi Alana Newhouse invite ses lecteurs américains.

Un tissu d'institutions culturelles ubérisé

La vie intellectuelle et culturelle, aux Etats-Unis, était assise sur un vaste ensemble d’institutions telles que les universités, les journaux et magazines, les maisons d’édition, Hollywood. Chacune jouait sa partition, à la manière d’un big band de jazz. Il y avait à la fois de la variété et un résultat "clair et lisible". Au niveau local, des milliers d’institutions locales de socialisation secondaire structuraient la vie des gens et leur donnaient un horizon de sens partagé. Mais ces quotidiens locaux, ces magasins de centre-ville et ces clubs et associations sont à présent fermés. Parallèlement, le syndicalisme a pratiquement disparu dans le secteur privé ; à mesure que le salariat lui-même tendait à être remplacé par l’ubérisation. Ce que les Américains appellent la "gig economy".
La montée en puissance d'une idéologie culturelle unique

En outre, je cite – "à une vitesse croissante, au cours des trois dernières années, une cohorte inspirée par une idéologie unique s’est emparée de la totalité des infrastructures de la vie culturelle et intellectuelle américaine." Les institutions ont été emportées, une à une, par "une bande réduite d’élitistes ricanant, qui se sont arrogés le droit de juger et de contrôler la vie de ceux qu’ils perçoivent comme inférieurs ". Et cela se voit jusque dans l’esthétique dominante.

Jusqu’à une période récente, l’esthétique régnante aux Etats-Unis, c’était le modernisme. Une esthétique de l’âge industriel, de l’âge de la machine, de la croyance au progrès et en l’efficacité.

La révolution actuellement en marche est celle de l’âge du numérique. Elle valorise l’absence de limites et de frontières ; la vitesse ; l’accessibilité ; elle est allergique aux hiérarchies, mais délégitime toute voix discordante ; elle a remplacé la démocratie par les choix effectués par une majorité de consommateurs et de participants aux réseaux à un moment donné sur une plateforme donnée – sachant que cela peut changer d’un moment à l’autre. C’est l’esthétique de la Silicon Valley.

La "flatness", esthétique de la Silicon Valley

Alana Newhouse la définit d’un mot : flatness : pas d’aspérité, ni de frottement, monocorde et fade. C’est celle qui correspond à l’idée que se font du monde les nouveaux rois de l’époque, assis sur les milliards de dollars de l'économie numérique. C'est eux qui donnent le ton.

Leur esthétique flat, ils l’ont développée en une idéologie : celle qui fut longtemps enseignée aux employés de Facebook : "Move fast and break shit ! [Allez vite et faites péter des trucs]. C’est ce qu’ils appellent "social justice". Concrètement, elle procède d’un "transfert de pouvoir et d’argent d’une ampleur historique à une élite minuscule", qui vit, se marie et se reproduit entre soi. Mais qui respire le contentement de soi.

Ils ont en commun le discours codé de l’intersectionnalité, appris dans les universités d’élite. Et à travers leur contrôle de l’Université, de l’internet et des principaux médias, ils ont imposé un conformisme pesant à la vie intellectuelle et culturelle américaine.

Les jeunes qui veulent faire carrière savent quelles sont exactement les lignes rouges à ne pas franchir. Ils deviennent, à leur tour, les missionnaires de la nouvelle doxa politico-culturelle. Dans une atmosphère de cynique hypocrisie. Elle inspire leur nihilisme.
Du politically correct à la culture woke

A travers notre propre usage des plateformes, nous subissons tous ce conformisme sous surveillance, cette "allergie à l’excellence", au nom de l'idéologie.

Mais, poursuit Alana Newhouse, tous les sondages montrent que la grande majorité des Américains ne sont pas des idéologues. Chaque fois que la clique woke essaie d’interdire, d’annuler quelque chose, le public vote avec ses pieds dans le sens inverse.

Ainsi, lorsque HBO a décidé de retirer, pour "racisme", Autant en emporte le vent de sa liste des films disponibles en ligne, les gens se sont rués sur Amazon pour y acheter le DVD. Il devenu sa meilleure vente.

Pendant ce temps, un nombre incroyable de films et de livres bien-pensants et politiquement-corrects, sponsorisés par les nouveaux magnats, font des bides retentissants. Ces compagnies préfèrent apparemment perdre de l’argent que de risquer se faire attaquer sur Twitter par les surveillants woke.

L'article d'Alana Newhouse: https://www.tabletmag.com/sections/news ... -is-broken

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11

Dash a écrit : 13 sept. 2021, 17:37 Ne pas observer (ni nommer?) les multiples dérives et la tendance de fond qui influence et met de la pression sur tout le monde?

Bah déjà se mettre d'accord là dessus, pour Dico et Wooden il ne s'agit pas de dérives.

Je te demande ton avis à toi. Si l'on attend que tous sur le forum se mettent d'accord, tu vas pouvoir pendant longtemps encore ne pas répondre à mes questions qui sont adressées à toi!

Je reformule :

ne pas observer (ni nommer?) les multiples « effets » (peu importe comment nous les nommons~qualifions) et la tendance de fond qui influence et met de la pression sur tout le monde?

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11Tu prétends donc que les décideurs sont influencés par la tendance, Dico et K prétends que ce sont des opportunistes.

Je te pose une question à toi Étienne. Pourquoi me répondre que d’autres prétendent telle ou telle chose?

Ça fait partie de ce que je te reproche dans l'autre thread. Tout pour ne pas répondre! Sous prétexte de vouloir préciser des trucs. Si tu n’es pas d'accord avec ce que je prétends (décideurs influencés par la tendance ), dis-le et partage-moi ton avis sur la (ma) question. Pourquoi me parler de ce que les uns et les autres prétendent? L'on trouvera tjrs quelqu'un qui prétend, croit et/ou pense autre chose que ce que moi je prétends, crois ou/ou pense, même sur ce forum et même concernant le présent sujet. En procédant de cette façon, non seulement tu donnes l'impression à tes (en l'occurrence, moi pour ce coup) interlocuteurs de ne pas vouloir repondre aux questions qu'ils te posent, mais, factuellement, tu ne réponds pas!

Je ne peux même pas contre argumenter et/ou signifier que je suis d'accord ou pas avec toi, parce qu'en fait tu ne réponds à aucune de mes questions jsuqu'à présent! À la place, tu m'en poses à ton tour! C'est ça le genre de « procédé » qui énerve : tu « prends le lead » en ignorant les questions qui te sont posées en répondant par des questions. Tu « sautes ton tour de jeu ». Je n’ai pas eu de réponse.

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11

Dash a écrit : 13 sept. 2021, 17:37 Mais ce ne sont pas toutes les idées~causes « nobles », qui, dès le départ, ont comme « principal moteur » la prétention de définir et détenir « ce qui est bien et ce qui est mal » au sens moral. En tous cas, pas au même niveau. Bien sûr que si un peuple, un groupe veut, P. Ex., l'indépendance, c'est qu'il considère que ce serait « bien », mais ce n'est pas tant au sens moral que plutôt au sens de « profitable », au sens de « dans le meilleur de ses intérêts ».

Euh, tu prétends que les wokes n'agissent pas dans le meilleur de leur intérêt selon eux ?

Non. Pourquoi tu dis ça? Ce n'est pas mutuellement exclusif avec le fait de croire posséder la « bonne morale ». Tu inverses ce que je dis. Dans tous les cas, oui, nécessairement, tout individu/groupe fait ce qu'ils fait pour leurs propres intérêts (truisme), mais tous n'appliquent pas pour autant une « surcouche morale ».

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11Ta distinction elle repose sur pas grand chose...

Non. Croire que tous les « non opprimés » sont dans le tort et « coupables », c'est très loin de croire que ce serait avantageux pour une province de ne plus être dépendant du « fédéral ». Oui, l'on pourrait passer des heures à distinguer les différences, mais est-ce vraiment utile? L'un considère que le simple fait « d'être blanc » implique d'être oppresseur inconscient et l'autre traite de question bcp plus « concrètes » et pragmatiques.

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11Dans un cadre de pensée de gauche, les inégalités existent, et le projet c'est de les réduire.

Chercher à caser absolument dans une case « gauche/droite » le wokenisme et certaines de ces « idées fondatrices » (les concepts de « privilège blanc » et « fragilité blanche », P. ex., entre autres) permet surtout d'associer le tout au « progressisme » pour enfin les lier avec « les inégalités existent, et le projet c'est de les réduire ». Très astucieux! Mais c'est créer des liens et associations de façon astucieuse afin de pouvoir « connoter positivement » le tout! En fait, il n'en est rien, car la base même des pensées fondatrice sont à l'extrême opposé de ce qui tend à réduire les inégalités, justement!

C'est exactement la particularité~stratégie (qu’elle soit consciente ou pas, la résultante est la même) du wokenisme et/ou ce qui est totalement antinomique au sein même des « préceptes de base » : créer au final l'inverse de ce qui est exploité pour justifier ce qui est mis en place!

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11

Dash a écrit : 13 sept. 2021, 17:37 De toute façon, même à la base, l'idée (pas l'intention, qui elle, peut être « bonne ». Les véritables mal intentionnés sont bcp plus rares qu'on ne le pense), la vision, la conception de ce qui alimente la tendance de fond actuelle comporte des « irrationalités », des incohérences sans commune mesure. Par exemple, entre autres, la notion du « sentiment subjectif d'être opprimé~intimidé » primant sur tout fait objectif. Faire de tous les « non opprimés » des oppresseurs et/ou des fautifs, sans exception aucune.

Ouais mais ça faut le démontrer systématiquement, pas considérer que tous les wokes pensent de la même façon.

L'on ne peut pas démontrer ceci de façon systématique et/ou « scientifique » et/ou selon ce que tu exiges comme « rigueur » pour les raisons que Wooden a partagé, entre autres. Mais ce n'est pas nécessaire puisque, nécessairement, personne ne pense à 100% pareil et qu'il ne s'agit pas d'un mouvement organisé et cohérant.

L'on (enfin je) ne dit pas que tous les acteurs des faits d'actualité dont nous traitons pensent pareil à 100%. J'ai même pris soin de préciser, ici, au msg #1999, à la cinquième ligne :

moi-même a écrit :« ..peu importe leur avis perso sur la question, se préoccupent essentiellement du risque de perdre... »

Certains font ce qu'ils font surtout à cause de l'image que ça créeraient, s’ils ne le faisaient pas, face à certains, face aux médias sociaux, etc. Certains, au contraire, le font, car ça leur permet de se former une image de « défenseur d'opprimé », certains le font probablement surtout pour des aspects avant tout de risque financier, perte de contrats, etc.

Mais sans la mouvance de fond, maintenant « ambiante dans la sphère médiatique » la question est : Le feraient-ils? Ben non! La preuve, avant ça ne se faisait pas (ou si peu).

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11...je vous entends rarement les citer les wokes

Comment tu veux qu'on cite « un woke » alors que presque personne ne se qualifie lui-même comme tel? C'est comme si tu nous demandais de citer « un enfoiré de première » alors que personne ne se qualifie de ce qualificatif. Pourtant, ça n'empêche que ça existe! Mais puisque nous ne sommes pas dans « la science dure », bien sûr, si l'on veut inclure une « extrême rigueur » et être très, très précis, ben, ouais, l'on va débattre des années durant!

Qui décidera si « c'est un woke » ou pas ?

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11quand c'est le cas il y a bien souvent exagération.

Exagération par rapport à quoi? Exagérer ce qui a été fait (par exemple, brûler une bibliothèque ≠ brûler quelques livres, littéralement. Ok, pour ce genre de « précision concrètes » qui rectifie une exagération ), mais par rapport au « mouvement ambiant », au courant de pensée, au « mouvement de fond »? Aux effets résultants depuis quelques années? Je ne crois pas!

Je trouve qu'il est moins difficile de départager en éliminant les « actes » qui sont faits, sans ambiguïté, au nom d'autres causes et/ou mouvements. Par exemple, un mec qui fauche des passants en camion et qui cri « allah akbar » en sortant du camion, l'on peut raisonnablement séparer, distinguer ça de la « mouvance woke ». Mais des étudiants qui décident de brûler des livres parce que contenant tel ou tel mot, appropriation culturelle, etc., malgré leur raison profonde (qui peut seulement être de participer à un truc qui leur donne l'impression de défendre une cause, tsé, quand on est jeune, tout n'est pas forcément sous pesé et réfléchie longuement forcément), c'est déjà un effet du « mouvement de fond ». L'on sera tenté de dire la même chose pour le mec dans le camion, ayant l'impression de participer à une cause, mais sans les idées du wokenisme, plusieurs n'iraient probablement pas jusqu'à commettre des crimes (s'extrémiser jusqu'à commettre des meurtres, P. Ex, pour d'autre type de causes) parce que les idées du wokenisme ont ceci de particulier qu'ils permettent une « révolte douce » en ce sens que c'est accessible sans trop se mettre à dos des lois et, surtout, sans contrevenir aux «intentions nobles/la vertu », de façon générale. C'est pourquoi c'est si pernicieux et particulier, car ça permet à quiconque de « se donner une cause à défendre » et/ou de se créer une image de « défenseur d'opprimé » tout en ne faisant que dénoncer des trucs et des individus.

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11On peut parler d'intersectionnalité, d'oppression sans considérer que l'homme blanc est un vilain pas beau...

Naturellement!

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11c'est peut être ce que disent une partie des wokes

Pas « des wokes » (pour les raisons déjà évoquées, peu se qualifient comme tel), mais plutôt de quasi tout individu qui revendique leur dénonciation, campagne de « cancel culture » et autres actes selon les idées et arguments associés.

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11...mais c'est surtout un gros cliché véhiculé par l'extrême droite.

Puisque la rigueur t'importe, à partir de quel moment un cliché n'en est plus un? Ça prend combien de cas, étant au minimum associé aux idées et arguments « woke », pour commencer à considérer qu'un cliché n'en est plus un et où il s'agit d'une tendance plutôt générale qu'anecdotique ou minoritaire?

De plus, le nombre n'est pas toujours forcément corrélé au pouvoir d'action et des effets qui en résultent. Il suffit que d'une dizaine de « crinqués » dans le gouv pour lancer des missiles nucléaires, hein. Quand bien même 85% de la population est contre toute idée ayant rapport au wokemisme au fond, si la résultante de la mouvance produit, comme effet, qu'à terme, des milliers de références historiques seront détruites, s'agit-il encore de « cliché », d'actes « isolés » et/ou sans grande importance?

Des profs ne peuvent plus employer des mots en cours, même pour faire référence à des trucs historiques! Certains se font basher, congédier (et/ou démissionnent, réalisant qu'ils ne peuvent plus « opérer »). Des films et livres sont « modifiés ». Des employés des médias se font congédier. Des vedettes basher, des employeurs n'osent plus critiquer leurs employés (quand ça met en jeu certains « thèmes »). Les policiers n'osent plus intervenir par peur de se faire accuser de profilage (depuis un an, il y a des fusillades, majoritairement commises par des « opprimés » presque chaque semaine dans le grand Montréal. Du jamais vu, sans aucune commune mesure. Ai-je vraiment besoin de sourcer?). Certains politiciens veulent réduire les budgets de la police et la désarmer. Tout ceci est intimement lié! Lié à « l'image~pression publique » créée par la « bien-pensance » qui est « survitaminé » par l'essor de la « mouvance woke » des dernière années.

Faudrait ne les traiter qu'au « cas par cas » ?

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 18:11Par ailleurs vous étiez vent debout pour lutter contre le sentiment d'insécurité , j'en ai pas la souvenance.

Pas certains de saisir ce que tu veux dire ici.

PhD Smith a écrit : 13 sept. 2021, 23:10 Dans "Le tour du monde des idées", Brice Couturier parle dans un excellent papier du wokisme qui vient des "states":

Excellent papier en effet!

PhD Smith a écrit : 13 sept. 2021, 23:10Mais, poursuit Alana Newhouse, tous les sondages montrent que la grande majorité des Américains ne sont pas des idéologues. Chaque fois que la clique woke essaie d’interdire, d’annuler quelque chose, le public vote avec ses pieds dans le sens inverse.

C'est ce qui fait que certains croient que le mouvement n'est pas si préoccupant, car non majoritaire, et/ou qu'il implosera de lui-même (parce qu'il tend à diviser).

Mais c'est une erreur àma, car le mouvement est extrêmement récent. Ça fait à peine 3 ans qu'il est réellement manifeste à grande échelle et qu'il coïncide avec la culmination de l'utilisation des réseaux sociaux (la pandémie ayant été ce qui manquait pour que certains s'y mettent), du coup, il n'y a pas de précédant. Tous les autres mouvements, mouvances, au cours de l'histoire, n'ont jamais bénéficié d'autant de visibilité, d'interaction instantanée, d'effet d'amplification et « d'outils de communication ». Pas certains qu'avec ces nouveaux paramètres l'on puisse conclure que ça passera (sauf à très long terme, rien ne dure éternellement), comme tout ce qui passe.

Parce que la « pression sociale », qui a maintenant comme vecteur les réseaux sociaux, ce n'est pas « un truc qui passe » et/ou « une mode ». Ça à tjrs fait partie intégrante de ce qui « motive » certains actes, conditionne et influence, sauf que maintenant, elle n'est plus circonscrite qu'à de « petites sphères » (clan, famille, amis, boulot), mais à la grande sphère mondiale (vase communicant, malgré les « flilter bubble ») où n'importe qui peut « publiciser », rendre public n'importe quel événement et créer des buzz.

Les réseaux sociaux vont certes évoluer, mais disparaître? Impossible (hors cataclysme rendant inutilisable la technologie). Ça implique que :

- L'image et la pression sociale (la crainte de faire partie d’un événement faisant « le buzz »... ...et des conséquences, perso, financières, etc.) est là pour durer, et pas qu'un peu!

- Ce sont donc les courants de pensée, les « mèmes » (autant au sen de Dawkins qu'au sens de « super-organisme en compétition » de Bloom) circulant dans « le réseau » qui auront le plus d'impact, nonobstant ce que pense ou pas une majorité d'individus, dans leur salon.

- Le nombre n'importe pas tant (pour la raison précédente et aussi) puisque ce sont ceux occupant des « postes clés » qui ont le plus d'incidence. Et ces derniers postes sont (et seront tjrs plus, à chaque départ à la retraite) détenus par les individus que décrit Alana Newhouse dans son papier.

- Le « cas Trump » nous a tous démontré que rien n'est impossible (combien croyaient qu'il allait réellement être élu au début? Hilter et la résultante de « son œuvre » étant un autre exemple qu'il ne faut jamais sous-estimer n'importe quel mouvement et/ou miser sur « ce n'est qu'une pente glissante »). Suffit que certains « acteurs clés » (individus définis par Newhouse) soient un jour au pouvoir (ça va forcément arrivé, pourquoi sinon?) pour que, là, les « véritables dérives » se produisent! Et que, si ce n'est que par crainte, plus suffisamment d'individus osent alors s'affirmer et critiquer ce qui se mettra en place!

Ouais, ouais, je sais, pente glissante, fantasme, SF, parano, tout ça, bien sûr! Depuis Trump, la fameuse « pente glissante », j'en prends pis, surtout, j'en laisse. Le mec a créé une tentative de coup d'État au Capitol, merde! La démocratie est bcp plus fragile que je ne le pensais il y a 3, 4 ans.

Dash a écrit : 14 sept. 2021, 06:53

PhD Smith a écrit : 13 sept. 2021, 23:10Mais, poursuit Alana Newhouse, tous les sondages montrent que la grande majorité des Américains ne sont pas des idéologues. Chaque fois que la clique woke essaie d’interdire, d’annuler quelque chose, le public vote avec ses pieds dans le sens inverse.

C'est ce qui fait que certains croient que le mouvement n'est pas si préoccupant, car non majoritaire, et/ou qu'il implosera de lui-même (parce qu'il tend à diviser).

Un mouvement qui part du principe (apparemment, et au moins dans l'esprit de ses représentants les plus virulents) ou au moins suggère que quand on aura mis hors d'état de nuire les derniers nuisibles (racistes, sexistes, après les exploiteurs, les mécréants, les idolâtres...) tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes, c'est forcément terriblement dangereux. C'est la base de tous les totalitarismes.

@ jroche

Un mouvement qui part du principe (apparemment, et au moins dans l'esprit de ses représentants les plus virulents) ou au moins suggère que quand on aura mis hors d'état de nuire les derniers nuisibles (racistes, sexistes, après les exploiteurs, les mécréants, les idolâtres...) tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes, c'est forcément terriblement dangereux. C'est la base de tous les totalitarismes.

Ce ne sont pas les exemples historiques qui manquent. Les "nuisibles" étant autrefois les impérialistes, les exploiteurs, les capitalistes... versus les prolétaires, les exploités, les masses asservies...
Toujours la manière exclusive de considérer les éléments dynamiques en présence en utilisant la méthode pratique de la binarité, et le rangement dans des cases. Ce qui n'occulte aucunement la multitude des problèmes sociaux et sociétaux. C'est l'angle de réflexion, la mise en perspective, qui pose problème, ainsi que de type de résolution proposé. La complexité des rapports humains ne peut s'envisager à grands coups de pensées réductionnistes.
Ce n'est pas nouveau, mais c'est encore et toujours mis en oeuvre. A désespérer des possibilités de l'intelligence humaine.

Dash a écrit :Mais c'est une erreur àma, car le mouvement est extrêmement récent.

La perception des dangers de cette mouvance est récente, pas le mouvement lui-même. Amha, il prend naissance par le relativisme philosophique qui plait bien à la gauche en abaissant de fait l'arrogance occidentale, facilitant ainsi ses revendications émancipatrices et égalitaires pour ceux qui souffrait de sa domination. Un premier glissement qui l'éloignait des valeurs des Lumières. Quand on prétend que tout se vaut, l'absurde mais un pied dans la porte. Cette absence de hiérarchie dans les valeurs et les morales a ouvert la boite de Pandore.

Parallèlement à ce glissement, par fainéantise intellectuelle et pour donner du poids à ses revendications, la gauche à magnifié hors de toute mesure les opprimés qu'elle décrivait comme quasi parfaits moralement et chargé les oppresseurs de toutes les vilenies. Cette dangereuse option tactique a polarisé tous les débats et recréé un paradigme Bien/Mal qui nous colle à la peau.

Souviens-toi de la guerre du Vietnam. Les Vietnamiens étaient dotés par la Gauche de toutes les qualités possibles et imaginables alors que, s'ils ne les avaient pas eu, leur combat pour l'indépendance en aurait été tout aussi légitime et défendable dans l'optique de la Déclaration des Droits de l'Homme, référence incontournable de la Gauche militante. Dès ce moment, le combat pour la justice glissait vers un combat pour le Bien et contre le Mal. Saint-Michel, nous voila !

Malgré une contradiction apparente (tout est pareil mais certains sont plus pareils que d'autres), ces deux dérives ont trouvé un point commun : rabaisser l'Occident et ses valeurs et élever toutes celles des opprimés. Le Wokisme était lancé.

Bel exemple insidieux du wokisme à Radio-Canada. Ce matin j'écoutais la radio de Radio-Canada. Il était question de la quantité d'eau à boire par jour. De mémoire:

Nouvelle étude concernant la quantité d'eau à boire durant la journée. Une distinction genrée, je ne suis que le messager, pour les hommes x litres, pour les femmes y litres.

La façon qu'il l'a dit, il était clair qu'il était inconfortable avec la distinction homme/femme. À première vue ça peut sembler banal. Pourquoi avoir ajouté, "je ne suis que le messager"? La peur de la critique, être la mode woke, philosophie de la société... Nous parlons ici d'une radio nationale canadienne.

Wooden Ali a écrit : 14 sept. 2021, 09:44

Dash a écrit :Mais c'est une erreur àma, car le mouvement est extrêmement récent.

La perception des dangers de cette mouvance est récente, pas le mouvement lui-même. Amha, il prend naissance par le relativisme philosophique qui plait bien à la gauche en abaissant de fait l'arrogance occidentale, facilitant ainsi ses revendications émancipatrices et égalitaires pour ceux qui souffrait de sa domination. Un premier glissement qui l'éloignait des valeurs des Lumières. Quand on prétend que tout se vaut, l'absurde mais un pied dans la porte. Cette absence de hiérarchie dans les valeurs et les morales a ouvert la boite de Pandore.

Concernant ce que moi je nomme « l'excès de relativisme », ça m'était évident, par contre je n'avais pas vraiment fait de lien clair, dans ma conception actuelle (non figée, hein, elle se définit chaque jour) avec l'occident comme tel. Je sais, c'est évident puisque l'occident, c'est essentiellement « L'homme blanc » , mais tu me permets d’affiner ma conception.

Wooden Ali a écrit : 14 sept. 2021, 09:44Parallèlement à ce glissement, par fainéantise intellectuelle et pour donner du poids à ses revendications, la gauche à magnifié hors de toute mesure les opprimés qu'elle décrivait comme quasi parfaits moralement et chargé les oppresseurs de toutes les vilenies. Cette dangereuse option tactique a polarisé tous les débats et recréé un paradigme Bien/Mal qui nous colle à la peau.

En effet.

Wooden Ali a écrit : 14 sept. 2021, 09:44Souviens-toi de la guerre du Vietnam [...]

Ça s'est terminé 2 ans après ma naissance et puisque (sauf les grandes guerres et autres faits historiques plutôt connus) je ne me suis intéressé qu'à la politique que très récemment, je ne connais pas très bien.

Wooden Ali a écrit : 14 sept. 2021, 09:44Malgré une contradiction apparente (tout est pareil mais certains sont plus pareils que d'autres), ces deux dérives ont trouvé un point commun : rabaisser l'Occident et ses valeurs et élever toutes celles des opprimés. Le Wokisme était lancé.

Intéressant. Oui, les basses remontent assez loin dans le temps et sont la conjonction de plusieurs facteurs, nécessairement.

En fait, le wokenisme n'est ni plus ni moins que le « climat ambiant » et « dominant » présent en occident résultant de la somme des interactions des deux grandes tendances « politique » que l'on nomme « la gauche/la droite », « updaté et adapté à l'ère numérique » de par les « nouveaux acteurs » que sont les « milléniaux » et les « Z ».

DictionnairErroné a écrit : 14 sept. 2021, 12:57À première vue ça peut sembler banal. Pourquoi avoir ajouté, "je ne suis que le messager"? La peur de la critique

Ben, oui! C'est malheureusement rendu à ce point et (je parle tjrs, quand je cause de sujet de société sur le forum, à partir de mon point de vue d'individus qui habite au QC, avec ses expériences au QC) ce n'est pas la première fois que j'entends un « animateur » faire cette « précaution », que ce soit à la radio/TV, depuis près d'un an.

DictionnairErroné a écrit : 14 sept. 2021, 12:57 La façon qu'il l'a dit, il était clair qu'il était inconfortable avec la distinction homme/femme. À première vue ça peut sembler banal. Pourquoi avoir ajouté, "je ne suis que le messager"?

Ça tombe bien, c’est sur le message qu’on tire.

Contrairement au reste du Canada, le Québec a choisi de créer une commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire suite à la débâcle du wokisme dans les universités. Le wokisme et sa démarche de censure, de terreur sont suffisamment nuisibles pour que le gouvernement décide d'intervenir. Ce n'est pas anodin.

La Commission est également invitée à produire : une description des situations récentes qui ont mis en cause le concept de liberté académique au Québec;

La Commission a été créée pour faire suite à l’une des recommandations portant sur la liberté académique du rapport L’Université québécoise du futur : Tendances, enjeux, pistes d’action et recommandations (PDF 12.73 Mo).
https://cdn-contenu.quebec.ca/cdn-conte ... 1613746721

J'ai transféré ici mon dernier commentaire à propos du wokisme de l'enfilade "La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire". Ici c'est le bon endroit et il y aura moins de confusion.

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Etienne Beauman a écrit : 15 sept. 2021, 13:09 Deux messages plus tôt quand tu disais que le wokisme pouvait se résumer à une volonté de rééducation

Si le sujet vous intéresse vraiment, vous pouvez faire vos propres recherches sur la rééducation wokiste puis revenir en discuter.

Effectivement, ça commençait à faire lourd.
Bonne initiative pour plus de clarté et de lisibilité.

DictionnairErroné a écrit : 15 sept. 2021, 14:11 Si le sujet vous intéresse vraiment, vous pouvez faire vos propres recherches sur la rééducation wokiste puis revenir en discuter.

Je te signifiais mon accord sur la volonté de rééducation du wokisme.
Et je demande en quoi selon toi c'est un problème de vouloir rééduquer des gens sur des sujets tels que le racisme, le sexisme, etc.

Tu ne réponds pas.
Tu m'envoies faire mes propres recherches.

Aucune recherche ne me permettras de comprendre pourquoi tu considères que c'est un problème.

Tu fuis le débat.

Autre point:

Tu disais
"Les wokes n'iraient pas loin dans leur démarche destructrice sans la participation opportuniste des décideurs institutionnels."
Tu rajoutes ensuite :
"Et souvent ces décideurs opportunistes offre plus que le client en demande. "

Bref, moi je comprends que sans les opportuniste ils ne se passeraient pas grand chose.
Que les vrais responsable ce sont les décideurs.

J'interprètes mal tes propos ?

Quelle recherche pourrait m'expliquer en quoi mon interprétation de ce que tu dis est erroné ? T'es le seul qui peut le faire.

Tu fuis le débat.

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2021, 14:13C'est curieux, ça, le dossier Traoré ne t'intéresse plus ?

Tu trouves pas que t'abuses ?
J'attends ta réponse à mon message.

Etienne Beauman a écrit : 15 sept. 2021, 14:25 Aucune recherche ne me permettras de comprendre pourquoi tu considères que c'est un problème.

Eh bien tu attendras et puis c'est tout.
Chaque chose en son temps.

Cependant.. très sommairement résumé...
- arrivée du courant woke en France (les dérives, soi comme identité issue d'une minorité dominée, et potentiellement victime, d'où la notion de "racisé", entre autres...), via les relais universitaires, notamment les sections de sociologie
Le wokisme comprend la notion de décolonialisme parmi d'autres particularités...
Arrivée au niveau des thésards, CSP+, ou juste en-dessous au niveau des études

- diffusion progressive dans les strates sociales, infusion (mouvements sociaux, associations, groupes politiques plutôt d'extrême-gauche...), irrigation
Un public plus large est progressivement touché (on sort des CSP+)
Bien comprendre que la force du wokisme, et son fonctionnement, sont d'être englobants. C'est bien pour cela que je parle de diffusion, d'infusion et d'irrigation.
(quelques exemples : NPA, LFI, Solidaires, Sud....)

- la diffusion, l'infusion et l'irrigation continuent, jusqu'à devenir un réel problème sociétal, sur le plan des propos et des actions entreprises, versus les lois de la République et la laïcité
- des réactions et ripostes se produisent, dont plusieurs études, et rapports remis aux autorités institutionnelles compétentes documentés et sourcés

A rajouter, l'édito du dossier de Charlie Hebdo , qui fait le point.
C'est un constat sociétal à un niveau global.

Qu'ajouter de plus ?

Dernier élément d'importance en date : Anne Hidalgo (PS) a déclaré sa candidature pour la prochaine présidentielle, soit 2022. Au cours d'une interview proposée par cet "infâme torchon de droite" qu'est Le Point*, Hidalgo a précisé :"...Je ne ferai pas campagne sur le wokisme..."

*On a les lectures qu'on peut. Le Point convient à mes demandes, parmi d'autres magazines et revues
Excellente qualité d'investigation journalistique.
Il suffit de faire le tri suivant ses sensibilités, convictions... Quant à dire que Le Point est de droite et uniquement de droite, soyons un peu sérieux...

Dico, jusque là, ça tient la route ou j'ai tout faux?
Pas encore eu le temps de prendre connaissance de ton document (plus de 200 pages...).

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2021, 14:59 Eh bien tu attendras et puis c'est tout.

Donc tu me reproches de lâcher l'affaire sur un point.
Je te montre que bah, non c'est toi qui m'a pas répondu.
Et même ça, t'es pas capable de le reconnaitre ?

Je te répondrais, ou pas, plus tard, qu'est ce que ça peut bien faire ?
Tu me respectes pas en tant qu'interlocuteur.

C'est pas moi, c'est l'autre...
Et tutti quanti...
Tu me respectes pas...
C'est fini, oui, la victimisation ?
Qu'est-ce que je devrais dire...

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2021, 15:31 C'est pas moi, c'est l'autre...
Et tutti quanti...
Tu me respectes pas..
C'est fini, oui, la victimisation ?

Je te demandes juste d'acter que tu m'as reproché à tort un truc.
C'est si dur ?

Sur le fond, on est donc d'accord :
Valentin se trompe quand il dit qu'il n'y a pas de prolétariat woke ?

Je t'ai répondu, indirectement (rubrique diffusion, infusion, irrigation...).
Valentin ne sait pas tout. Il a proposé une étude, un instantané.
Prolétariat woke, avec les caractéristiques ci-dessus énoncées et détaillées? Oui, c'est fort possible.
Pour Valentin, il n'existait pas ? Je ne sais pas, je ne me suis pas suffisamment penché sur la question, et je me montrerai moins affirmatif, en l'état actuel de mes connaissances.
Quoique le terme prolétariat, je me demande bien ce qu'il peut signifier et recouvrir en 2021.
Avec certains mots, trop connotés, car appartenant trop à des contextes historiques, sociologiques... on peut éprouver quelques difficultés.
C'est un autre débat.

Précision, ça me revient, à rajouter au post en rapport : Assa Traoré a pu accéder à un certain niveau de notoriété, de reconnaissance, de respectabilité, avec un niveau de revenus plus conséquent. Ce qui peut modifier sensiblement son approche, ses postures et attitudes, ses traitements de situations. Elle est extraite de son milieu d'origine, ses conditions d'évolution ne sont plus identiques, son environnement s'est modifié. A suivre...
Ce n'est pas à prendre comme une critique, c'est un constat, qui peut être un intéressant à étudier sur du moyen et long termes. Quel sera, et comment s'orientera son devenir ?