Forum Sceptique

richard a écrit :Je constate seulement que je n'ai pas de réponse claire à ma question sur les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées induits par la relativité, s'ils sont réels ou apparents

C'est l'espace lui-même qui est contracté dans la fusée. C'est réel ou apparent dans ce cas ? Ça dépend de ce qu'on entend par réel/apparent parce que les mots du dictionnaire n'ont pas été créés pour décrire ce genre de réalité.

richard a écrit :Je constate seulement que je n'ai pas de réponse claire à ma question sur les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées induits par la relativité, s'ils sont réels ou apparents, s'ils sont réciproques ou univoques. Si personne ne peut l'expliquer simplement j'en déduis que personne ici ne comprend mieux que moi la relativité.

Le fait que tu ne comprennes pas les réponses qui te sont faites ne veut pas dire qu'elles ne sont pas valides

.

On recommence :

1) A quoi sont dus les phénomène de contraction des longueurs et de dilatation des durée ? C'est un effet de projection produit par des rotations dans un plan 2-D temps-espace(1-D) de l'espace-temps à 4-D.

2) Qu'est-ce qu'un volume ? C'est la quantité d'espace 3-D occupé par un objet au même instant !

3) Que se passe t-il lors d'un changement de référentiel ? Les dimensions d'espace et de temps se mélangent, de sorte que le "temps" pour un observateur A est une combinaison linéaire de temps et d'espace pour un observateur B (et réciproquement, le temps pour B est une combinaison linéaire de temps et d'espace pour A). C'est en substance ce qui est contenue dans les TLs.

4) Ainsi, prenons un objets de longueur L dans un référentiel \({\cal R}\), quel ça longueur dans un référentiel \({\cal R}'\) ?
Rappelons nous la defs d'une longueur : C'est la quantité d'espace 1-D occupée par un objet au même instant ! Hors, "au même instant", ça n'a pas le même dans tout les référentiels !!! Dans \({\cal R}\) ça veut dire \({\rm d}t = 0\) et dans \({\cal R}'\) ça veut dire \({\rm d}t' = 0\).

5) Rappelons les TLs :
\(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma (-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)

6) On avait posé une longueur \({\rm d}x = L\). Regardons maintenant pour \({\rm d}t' = 0\) :
\(c{\rm d}t = \beta L\)
\({\rm d}x' = \gamma (1-\beta^2) L = L/\gamma\)
La longueur L' (\({\rm d}x'\)) est bien plus petite. Quel en est la cause ? Un partie de l'objet est "caché" dans la dimension temporelle (comme l'indique la valeur non-nulle de \(c{\rm d}t\)), Le volume que l'on perçoit depuis \({\cal R}'\) est donc plus petit.

7) Ainsi, le volume d'un objet est toujours maximal dans un référentiel où l'objet est au repos ! Puisque, de part la définition même du volume où de la longueur d'un objet, c'est ce référentiel qui optimise la projection de l'objet sur le sou-espace de dimension 3 appelé "espace" !!! En effet,

8) Nous sommes donc face à un effet REEL, puisque la grandeur Volume où Longueur associé à l'objet, change par changement de référentiel. Ce qui ne change pas se sont les distance dans l'espace-temps, les distances dans l'espace ne sont pas conservée par les changement de référentiel !
Comme je l'est déjà expliqué moult fois ! Une rotation dans un espace 4-D, ne conservent que les 4-distances, pas les 3-distances, 2-distances où 1-distances !!!

9) Le produit scalaire étant une opération qui commute ! Nous sommes face à un effet réciproque. Prenons la réciproque de la TL présenté ci-dessus:
\(c{\rm d}t = \gamma (c{\rm d}t' %2b \beta {\rm d}x')\)
\({\rm d}x = \gamma (\beta c{\rm d}t' %2b {\rm d}x')\)
On laissera soin au lecteur de s'en assurer (la démo à déjà été faite par mes soin sur ce fil de toute façon).
Plaçons maintenant une objet de Taille L immobile dans le référentiel \({\cal R}'\), on pose donc \({\rm d}x' = L\) quand \({\rm d}t' = 0\).
Pour \({\rm d}t = 0\), on trouve \({\rm d}x = L/\gamma\). L'effet est donc réciproque.

10) On sait tous que richou va re-diviser par 0 pour aboutir à \(\gamma = 1\) (car il fait la considération simultané \({\rm d}t = 0\) et \({\rm d}t' = 0\) qui implique de facto \({\rm d}x = 0\) et \({\rm d}x' = 0\)) ... Rappelons lui au passage qu'avec ça méthode le même soucis apparait avec les rotations dans l'espace, même si il reste muet sur la question, ce qui en dit long sur l'honnêteté du bonhomme !
Expliquons lui comment on fait proprement avec un formalisme de rotation.
Rappelons
\(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma (-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)
et la réciproque
\(c{\rm d}t'' = \gamma (c{\rm d}t' %2b \beta {\rm d}x')\)
\({\rm d}x'' = \gamma (\beta c{\rm d}t' %2b {\rm d}x')\)
On pose \({\rm d}x = L\) pour \({\rm d}t = 0\), calculons :
\(c{\rm d}t' = -\gamma \beta L\)
\({\rm d}x' = \gamma L\)
Attention, ici \({\rm d}x'\) n'est pas la longueur de l'objet dans \({\cal R}'\) car \({\rm d}t' \neq 0\). On continue en injectant cela dans le relation réciproque :
\(c{\rm d}t'' = \gamma (-\gamma \beta L %2b \gamma \beta L) = 0\)
\({\rm d}x'' = \gamma (-\gamma \beta^2 L %2b \gamma L) = L\)
On vient donc de démontrer que \({\rm d}t'' = {\rm d}t\) et \({\rm d}x'' = {\rm d}x\). Ainsi, la réciproque d'un TLs de vitesse \(\beta\) est bien une TLs de vitesse \(-\beta\).

11) Résumé : que faut-il retenir/comprendre :
A-->Comprendre la définition d'une distance (d'un volume) qui sont la quantité d'espace 1-D (3-D) occupé par un objet au même instant dans le référentiel où prend place la mesure !
B-->Comprendre que les TLs sont des rotations qui induisent un mélange de la dimension temporelle avec les dimensions spatiales, si elles posent problèmes, les rotations dans l'espace aussi.
C-->Comprendre que le produit scalaire commute.
D-->Les propositions A et B implique que les TLs ne conservent pas les longueurs (les volumes).
E-->Cette non-conservation des longueurs est on ne peut plus REEL compte tenu de la définition d'une longueur qui n'est pas une propriété intrinsèque d'un objet, mais une propriété relative à l'espace, et de facto relative au référentiel où prend place la mesure !
F-->Les propositions B et C impliquent que les TLs sont réciproques. Il faut prendre gars à ne pas diviser 0 quand on joue avec des rotations

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Maintenant, richou va peut-être nous expliquer ce qu'il ne comprend pas ici ? On avait vu par le passé qu'il avait du mal avec les notion de projection et de produit scalaire qui commute (réciprocité des TLs), ainsi qu'avec la def d'un longueurs (un volume) ... qu'il prend pour des propriété intrinsèque d'un objet alors que se sont des grandeur relative à l'espace et donc au référentiel où prend place la mesure (un changement de référentiel induisant une modification du sous-espace 3-D de l'espace-temps appelé "espace" par le biais d'une rotations hyperbolique).
Pour ce faire il pourra aisément ce référer au différents points que j'ai énoncé (de 1 à 11) où au différentes propositions donnés en résumé (A à F). Sur ce coup là, je suis gentil avec lui, je lui mâche le taf !

On parie combien qu'il va encore fuir ?
G>

richard a écrit :Je constate seulement que je n'ai pas de réponse claire à ma question sur les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées induits par la relativité, s'ils sont réels ou apparents, s'ils sont réciproques ou univoques. Si personne ne peut l'expliquer simplement j'en déduis que personne ici ne comprend mieux que moi la relativité.

Je pensais avoir eu ma réponse mais je constate que j'avais tort, en fait non seulement tu es fou mais tu nous prends aussi pour des abrutis finis.
Je précise que c'est dit sans animosité, juste un constat calme et posé, une info dont tout le monde se contrefout d'ailleurs vu qu'on est en république et que tu as le droit de planer comme tu l'entends.

salut curieux! très content que tu sois revenu après avoir élever tes cochons, mais tu n'as pas répondu à ma question: quelle est ton interprétation de la relativité parmi ces propositions:
1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.
3. Ils sont réels et univoques.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moite-moites:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.
?

Psyricien est très nettement pour la 1, mais tu as le droit —et même le devoir— d'avoir une autre vision que la sienne. Il est vrai qu'il est très compétent et que sa position d'astrophysicien lui donne un ascendant mais ne te laisse pas impressionner; comme tu as l'air bien au fait de la RR tu connais la bonne interprétation d'icelle. Merci d'avance!

Moi a écrit :On parie combien qu'il va encore fuir ?

C'est qui qui avait raison ? ... C'est bibi

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L'idiot du fofo a écrit :Psyricien est très nettement pour la 1, mais tu as le droit —et même le devoir— d'avoir une autre vision que la sienne. Il est vrai qu'il est très compétent et que sa position d'astrophysicien lui donne un ascendant mais ne te laisse pas impressionner; comme tu as l'air bien au fait de la RR tu connais la bonne interprétation d'icelle. Merci d'avance!

Et je ne joue nullement de cette position ... quand je te démembre en public c'est à coup d'arguments et de démonstrations ... qui te laisse sans réplique au point que dans ta fuite en avant tu change constamment de sujet où ignore simplement les démo proposée.
Comme celle qui trône au dessus du dernier post de curieux ... que tu semble ne pas vouloir commenter

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On s'amuse comme des fous avec le richou

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G>

salut le psy! tu écris

Psyricien a écrit :On s'amuse comme des fous avec le richou.

mais as-tu jamais pensé que je pouvais m'amuser bien plus que toi?

richard a écrit :salut le psy! tu écris
Psyricien a écrit :On s'amuse comme des fous avec le richou.
mais as-tu jamais pensé que je pouvais m'amuser bien plus que toi?

Non ... parce que franchement, en te lisant, je dois prendre gars à ne pas me faire dessus

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J'adore lire du zozo qui nous explique que le son va plus vite que lui même

, qui divise par 0, où que les rotations sont incohérentes.
Mais comme toujours, tu fuit ... comme c'est le cas depuis la première page ... mes arguments doivent vraiment te faire peur

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G>

divisions par zéro, parlons-en! quand on prend deux événements au même point M à des moments différents t1 et t2, et qu'on cherche les événements correspondants dans un autre repère, tu dis qu'on a alors Δx = Δx' = 0 et Δt = Δt' = 0, d'où tes fameuses divisions par zéro, le seul problème c'est que l'on n'a plus alors qu'un seul événement e(M,t), ce qui n'est pas le problème de départ.
Quant au son qui va plus vite que lui-même, la question que je posais était "est-ce qu'on entend un avion supersonique qui s'éloigne?", si oui il faut alors admettre que la vitesse du son ne dépend pas de la vitesse de la source, question qui peut sembler "triviale" au premier abord.

richard a écrit :Psyricien est très nettement pour la 1, mais tu as le droit —et même le devoir— d'avoir une autre vision que la sienne.

Si tu les avaient fait tes devoirs, tu ne demanderais pas aux autres de les faire à ta place.

richard a écrit :Quant au son qui va plus vite que lui-même, la question que je posais était "est-ce qu'on entend un avion supersonique qui s'éloigne?", si oui il faut alors admettre que la vitesse du son ne dépend pas de la vitesse de la source, question qui peut sembler "triviale" au premier abord.

c'est encore une connerie, tu as écris:

A est un automobiliste qui roule à 30 km/h, A' est un pilote d'avion supersonique. Est-ce que A entend le bruit de l'avion? Et est-ce que A' entend le bruit de la voiture?

tu ne demandes pas si on entend un avion qui s'éloigne tu demandes si le pilote supersonique entend un son émis depuis le sol.
Y a pas à tortiller, tu es incohérent dans tes propos, il n'y a que toi que ça fait rire.

T'énerve pas! t'as raison! j'aurais dû dire "cernons les problèmes et commençons par le bruit de l'avion".

A est un automobiliste qui roule à 30 km/h, A' est un pilote d'avion supersonique. Est-ce que A entend le bruit de l'avion? Et est-ce que A' entend le bruit de la voiture?

On supposera que la vitesse de l'avion est supérieur à (la vitesse du son + 30 km/s), et que les vitesses de la voiture et de l'avion sont mesurée dans un référentiel où l'air est au repos pour éviter toute ambiguïté dans la réponse :
-->A peut entendre A'
-->A' ne peut pas entendre A
C'est un constat connu depuis le 18ième siècle (que la vitesse du son dépend de la vitesse du vent)
Hors tu as à plusieurs reprise affirmé que les situations était symétrique et que A' pouvait entendre A ... tu te contredis à loisir

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divisions par zéro, parlons-en! quand on prend deux événements au même point M à des moments différents t1 et t2, et qu'on cherche les événements correspondants dans un autre repère, tu dis qu'on a alors Δx = Δx' = 0 et Δt = Δt' = 0, d'où tes fameuses divisions par zéro, le seul problème c'est que l'on n'a plus alors qu'un seul événement e(M,t), ce qui n'est pas le problème de départ.

Misère ... Si \({\cal R}'\) est différent de \({\cal R}\) et M fixe dans \({\cal R}\) (Δx = 0), M ne peut pas être fixe dans \({\cal R}'\) (Δx' = 0), sauf si on considère un intervalle de temps nul

.
Tu ne comprends même pas les inepties que tu raconte.
Tu utilise les relations :
\({\rm d}t = \gamma {\rm d}t'\) (valable si et seulement si Δx' = 0)
et
\({\rm d}t' = \gamma {\rm d}t\) (valable si et seulement si Δx = 0)
Simultanément, c'est toi qui impose les deux contraintes simultanées Δx = Δx' = 0 (via les équations que tu utilises) qui impliquent que tu étudies le même point M au même instant ... où alors que \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) sont un seul et même référentiel (et donc inutile d'en parler dans ce cas).
Car dans les TLs :
\(c{\rm d}t' = \gamma(c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma(-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)
Si tu injectes \({\rm d}x' = {\rm d}x = 0\) (assomption que tu fait au vu des cas particuliers des TLs que tu utilise) alors \({\rm d}t' = {\rm d}t = 0\).
La seul info que tu retire de ce jeu maladroit, c'est que via les TLs un objet ponctuel se transforme en un objet ponctuel ...

Cesse donc d'utiliser des équations que tu ne comprends pas ... en gros arrêtes les math et la physique !

D'ailleurs tu refuses obstinément de commenter l'analogie avec des rotations dans l'espace :
Soit une rotation :
\({\rm d}x' = {\rm cos}(\theta){\rm d}x %2b {\rm sin}(\theta){\rm d}y)\)
\({\rm d}y' = -{\rm sin}(\theta){\rm d}x %2b {\rm cos}(\theta){\rm d}y)\)
Si tu pose \({\rm d}y = 0\)
\({\rm d}x' = {\rm cos}(\theta) {\rm d}x\)
Si tu pose \({\rm d}y' = 0\)
\({\rm d}x = {\rm cos}(\theta) {\rm d}x'\)
Tu doit en conclure avec ta logique bancale que \({\rm cos}(\theta) = 1\), cad pas de rotation

... mais comme toujours tu es muet sur la question

.
Donc ton problème, il n'est pas avec la RR, c'est avec les rotations tout cours ... misère !

Quant au son qui va plus vite que lui-même, la question que je posais était "est-ce qu'on entend un avion supersonique qui s'éloigne?", si oui il faut alors admettre que la vitesse du son ne dépend pas de la vitesse de la source, question qui peut sembler "triviale" au premier abord.

Personne sur ce fil n'a jamais dit que la vitesse du son dépendait de la vitesse de la source ! Ce que l'on a dit c'est la vitesse du son dépendait de la vitesse de l'observateur par rapport au milieu de propagation.
Dans un référentiel quelconque la vitesse du son dépend donc des vitesses de l'observateur et du milieu de propagation.
Toi par contre tu as clamé que pour le son changer la vitesse de l'observateur où de la source était équivalent ... ce qui est faux, ce n'est vrai que pour la lumière

.
N'assumes tu déjà plus les inepties que tu raconte ... le problème d'un forum, c'est que les traces écrites restent

.

Qu'est-ce qu'on rigole,
G>

el trollo a écrit :quand on prend deux événements au même point M à des moments différents t1 et t2, et qu'on cherche les événements correspondants dans un autre repère

Ok, expliquons à l'idiot du fofo :
Soit un point de l'espace, M, fixe dans \({\cal R}\), que l'on observe à 2 instant \(t_1\) et \(t_2\) (\(\neq t_1\)). On se propose d'étudier les coordonnés de ces deux points de l'espace-temps dans un référentiel \({\cal R}'\) dont les coordonées peuvent s'exprimer en fonction de celles de \({\cal R}\) via la TL de vitesse \(\beta\) suivantes :

\(c{\rm d}t' = \gamma ( c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma ( -\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)

Et donc réciproquement via la TL de vitesse \(-\beta\)

\(c{\rm d}t = \gamma ( c{\rm d}t' %2b \beta {\rm d}x')\)
\({\rm d}x = \gamma ( \beta c{\rm d}t' %2b {\rm d}x')\)

Dans le cas présent M est fixe dans \({\cal R}\) donc \({\rm d}x = 0\) et par définition \({\rm d}t = t_2 - t_1\).
IL vient alors :
\(c{\rm d}t' = \gamma c{\rm d}t\)
\({\rm d}x' = -\gamma \beta c{\rm d}t\)

Et voila c'est fini !!!

L'erreur de richard, c'est de vouloir utiliser ensuite l'équation \(c{\rm d}t = \gamma c{\rm d}t'\), qui n'est valide que si \({\rm d}x' = 0\) ou \({\rm d}t = 0\). Hors ici clairement on voit que cette considération est fausse, puisque \({\rm d}x' = -\gamma \beta c{\rm d}t\), et on est partie de l'idée que \(t_2 \neq t_1\), et donc \({\rm d}t \neq 0\).
Si richard faisait l'effort d'utiliser les TLs proprement au lieu d'utiliser des sous cas qui s’excluent l'un l'autre, il éviterait surement de diviser par 0

.
Je suis généreux non, je lui montre pas à pas où sont ses erreurs, et elles sont nombreuses pourtant

.

Repartons de
\(c{\rm d}t' = \gamma c{\rm d}t\)
\({\rm d}x' = -\gamma \beta c{\rm d}t\)

et appliquons une TL de vitesse \(-\beta\) :
\(c{\rm d}t" = \gamma ( c{\rm d}t' %2b \beta {\rm d}x')\)
\({\rm d}x" = \gamma ( \beta c{\rm d}t' %2b {\rm d}x')\)

Il vient :
\(c{\rm d}t" = \gamma^2 ( c{\rm d}t - \beta^2 c {\rm d}t) = c {\rm d}t\)
\({\rm d}x" = \gamma^2 ( \beta c{\rm d}t - \beta c{\rm d}t) = 0 = {\rm d}x\)

On constate donc que les TLs sont parfaitement cohérentes, si tant est que l'on sache les utiliser convenablement ... et pas maladroitement comme le fait richou, qui ne comprend pas le sens des équations qu'il manipule

.
On attend cependant son commentaire sur les rotations dans l'espaces, qui doivent tout autant lui poser problème que les TLs ... puisque c'est le même formalisme mathématique. Et comme je l'ai démontré dans le message précédent (pour la 10ième fois au moins) on peut aisément répliquer le problème de richou avec de simple rotations dans l'espace.
G>

Le problème c'est que la transformation qui lie deux espaces de référence n'est pas une transformation de Lorentz.

richard a écrit :ma marotte c'est de savoir laquelle de ces propositions "relativistes" il faut retenir:
1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.
3. Ils sont réels et univoques.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moite-moites:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

Pour Psyricien c'est la proposition 1 qui est la bonne, pour ABC c'est la 5a, pour Cogite c'est la 5b, je crois (peut-être la 3), etc.. Enfin chacun a son interprétation. Qui faut-il croire?

Non, non. Pour moi aussi la bonne proposition c'est la proposition 1. Les effets de dilatation temporelle de Lorentz et de contraction des distances de Lorentz sont réels (comme le montre l'expérience de la ficelle de Bell) mais réciproques.

La proposition 1b (effets de dilatation temporelle de Lorentz et de contraction de Lorentz des distances réels, mais non réciproques) correspond à l'interprétation Lorentzienne de l'invariance relativiste. Elle repose sur l'existence d'un référentiel privilégié universel supposé qui, à ce jour, reste une hypothèse non nécessaire. Sortir de l'interprétation 1 demande une motivation qu'il faut préciser.

L'interprétation 1b (effets réels et non réciproques) correspond à ce que l'on aurait, par exemple, dans un espace-temps statique hypertorique. Cet espace-temps plat et statique, mais de topologie non simplement connexe, possède en effet un référentiel inertiel immobile.

Un anneau tournant le long d'un "grand cercle" (dans cet espace-temps dont l'espace se referme sur lui-même), se mettrait dans un état de traction pour compenser l'impossibilité qu'il aurait de respecter la contraction de Lorentz (effet identique à la mise en traction de la ficelle de Bell)
Grâce à la topologie non simplement connexe de la partie spatiale de cet espace-temps, un jumeau de Langevin voyageant à vitesse v reviendrait plus jeune que son jumeau sédentaire sans avoir à faire demi-tour
Par rapport à un émetteur récepteur se déplaçant à vitesse v le long d'un "grand cercle" la lumière émise le long de ce grand cercle de longueur L0 reviendrait en un temps absolu L0/(c-v) quand elle est envoyée dans le sens de déplacement de l'émetteur récepteur et en un temps absolu L0/(c+v) quand elle est envoyée au contraire "vers l'arrière" (effet similaire à l'effet Sagnac, mais, dans cet espace-temps là, la lumière peut revenir à son point de départ sans avoir à une suivre une trajectoire courbe)

Le problème c'est que la transformation qui lie deux espaces de référence n'est pas une transformation de Lorentz.

Il cours, il cours le richou

.
Tu manies la fuite avec une maladresse rare

.
Même quand on lui explique ces erreurs points par points ... il n'a pas le courage de faire face ... quelle lâcheté

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Pour info : les changement de référentiels sont régis par les TLs, comme en atteste une myriade de faits observationnels ...
Que tu refuses d'accepter la réalité, j'ai envie de dire c'est ta dissonance cognitive ... mais cela ne change rien au REEL

.
G>

dans la philosophie des sciences au XX siècle, Barberousse, Kisler, Ludwig a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplie sa fonction, alors on peut en conclure que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première affirmation à la seconde sans commettre une grave faute logique.

Psyricien qui a écrit

les changements de référentiels sont régis par les TLs, comme en atteste une myriade de faits observationnels ...

commet donc "une grave faute logique" car il s'appuie sur les observations pour affirmer que les prémisses sont vraies, et ce n'est pas la première fois!

richard a écrit : Psyricien qui a écrit
les changements de référentiels sont régis par les TLs, comme en atteste une myriade de faits observationnels ...
commet donc "une grave faute logique" car il s'appuie sur les observations pour affirmer que les prémisses sont vraies, et ce n'est pas la première fois!

Tu te crois encore à l'époque de Galilée pour prétendre que les physiciens sont comme les serfs de l'époque, incapables de concevoir que le soleil ne tournait pas autour de la terre ?
C'est quoi une observation scientifique pour toi, alors que tu sembles incapable de différencier la problématique de la vitesse du son versus celle de la lumière ?

tu as raison curieux! il y a peu de différence entre le son et la lumière, tous deux sont des ondes dont la célérité est invariante avec la vitesse de la source, tous deux sont soumis à l'effet Doppler (la fréquence perçue dépend de la vitesse relative de l'observateur et de la source); non, la seule différence c'est que la fréquence des OEM varie également à vitesse constante (dans le cas d'un mouvement circulaire) et c'est ce qu'une bonne théorie de la relativité doit pouvoir expliquer.
Et tes cochons?

richard a écrit :tu as raison curieux! il y a peu de différence entre le son et la lumière, tous deux sont des ondes dont la célérité est invariante avec la vitesse de la source

et non, le son n'a pas de rapport avec la lumière, avec le premier les vitesses s'additionnent avec l'entrainement du milieu, avec l'autre ce ne sont pas les mêmes formules.
T'es sûr de connaitre un petit peu la RR ?

Sinon, mes cochons sont élevés, je suis passé aux ânes.

Science Création a écrit :Je cherche à comprendre l’expérience dont Psyricien parle
Psyricien a écrit : Non, tu ne cherche visiblement pas à comprendre

Tu te trompes dans ton affirmation gratuite.

Psyricien a écrit : -->Un muons passe dans un plaque et produit un signal qui déclenche un chrono

Cela remet à 0 le chrono ?

Que se passe-t-il avec le chrono, s’il n’était pas encore arrêté lorsque cet événement survient ?

Psyricien a écrit : -->Les deux signaux proviennent du même muon. (cas 1 le plus probable au vu du flux muons su reçu sur Terre)

Je n’avais pas compris que ce que j’ai surligné en rouge vin faisait référence à la fréquence d’arrivée des muons.

C’est suite au commentaire suivant de curieux que je l’ai compris.

curieux a écrit :Un muon toute les 7 secondes

Avant d’avoir intégré cette information dans ma compréhension de l’expérience voici comment, en gros, je comprenais l’expérience et ce qui me causait problème.

Le chiffre représente le numéro du muon. À la droite du chiffre, je représente son déplacement. Le « | » représente une plaque. Le « @ » représente la fin de vie du muon. De a) à q) ce sont des étapes successives chronologiquement pendant l’expérience.

Code : Tout sélectionner

a)...........1--->|...................0--->........| (Mise à 0 et départ de l’horloge) lorsque l’horloge est arrêté
b)................|1----->.................0------>| Arrêt de l’horloge. FAUX DÉLAI
c)...........2--->|..................1--->.........| (Mise à 0 et départ de l’horloge) lorsque l’horloge est arrêté
d)................|2----->.................1------>| Arrêt de l’horloge. FAUX DÉLAI
e) … Beaucoup de faux délai distribués selon une gaussienne centré sur une valeur moyenne
f)...........x--->|................x-1--->@.........| (Mise à 0 et départ de l’horloge) lorsque l’horloge est arrêté 
g)................|.........................x------>| Arrêt de l’horloge. BON DÉLAI
h).........x+1--->|.................................| (Mise à 0 et départ de l’horloge) lorsque l’horloge est arrêté
i)................|........................x+1----->| Arrêt de l’horloge. BON DÉLAI
j) … Beaucoup de bon délai distribués selon une gaussienne centré sur la valeur moyenne du produit de la vitesse des muons par la distance entre les plaques
k).........x+n--->|.................................| (Mise à 0 et départ de l’horloge) lorsque l’horloge est arrêté
l)................|....x+n------>@..................|
m).......x+n+1--->|.................................| L’horloge n’étant pas arrêté, pas de remise à 0 
n).......x+n+2--->|..x+n+1-->.......................|
o)................| x+n+2-->................x+n+1-->| Arrêt de l’horloge. FAUX DÉLAI
p) … Beaucoup de faux délai distribués selon une gaussienne centré sur une valeur moyenne
q) … 

avec x>2; n>1.

Étant donné la fréquence d’arrivée des muons que j’imaginais, étant donné que je pensais que l’horloge était remise à zéro et était parti seulement quand elle était arrêtée alors comme le démontre mon petit scénario, je n’arrivais pas à voir comment même statiquement on pouvait distinguer un faux délai d’un vrai délai.

Shalom !

Psyricien a écrit : \(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma (-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)

Ça fait longtemps que je n'ai pas lu des maths en latex sur le forum. Ces expressions mathématiques doivent recéler quelque vérité profonde à laquelle je n'ai pas accès

richard a écrit :
dans la philosophie des sciences au XX siècle, Barberousse, Kisler, Ludwig a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplie sa fonction, alors on peut en conclure que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première affirmation à la seconde sans commettre une grave faute logique.
Psyricien qui a écrit
les changements de référentiels sont régis par les TLs, comme en atteste une myriade de faits observationnels ...
commet donc "une grave faute logique" car il s'appuie sur les observations pour affirmer que les prémisses sont vraies, et ce n'est pas la première fois!

Encore une erreur de richou qui ne sait pas lire !
Je ne dis pas que les TLs sont vraies !!! Je dis que les TLs sont conformes aux observations ... et c'est tout ce qui nous importe en physique !
Mais c'est vrai que toi les obs ... tu connait pas ... tu préfère continuer de croire que le son va plus vite que lui même

.
Par ailleurs les prémisse de la RR sont conformes aux fait :
-->Constance de la vitesse de la lumière
-->Les lois de la physiques ont la même forme dans tous les référentiel.
En sommes la RR part de constats observationnels et en déduit des prédictions conformes aux observations

.
Mais bon, je comprend que richou soit perdu, la nuance entre "être conforme aux faits" et "être vrai" n'est pas à sa porté.

Il préfère fuir à toute jambe toutes les démo qui exhibent l'inanité de ces propos

.

tu as raison curieux! il y a peu de différence entre le son et la lumière, tous deux sont des ondes dont la célérité est invariante avec la vitesse de la source

Cependant la vitesse du son n'est pas invariante avec la vitesse de l'observateur

, contrairement à la vitesse de la lumière !

G>

e) … Beaucoup de faux délai distribués selon une gaussienne centré sur une valeur moyenne

Non ... voir la démo que j'ai fourni, et tu n'a toujours pas commenté qui donne la forme de la distribution en question !

PhD Smith a écrit :
Psyricien a écrit : \(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma (-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)
Ça fait longtemps que je n'ai pas lu des maths en latex sur le forum. Ces expressions mathématiques doivent recéler quelque vérité profonde à laquelle je n'ai pas accès

Pas tant que ça ... c'est juste une rotation ...
C'est l'expression mathématique du fait que temps et espace perçu sont relatif au référentiel choisi.
-->Le temps dans un référentiel est équivalent à un mélange de temps et d'espace dans un autre référentiel
-->L'espace dans un référentiel est équivalent à un mélange d'espace et de temps dans un autre référentiel

Il n'y a vraiment de "profond" la dedans ...

G>

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