11 Septembre 2001

[Denis]

Salut keketmol,

Des débris du vol UA93, on en a trouvé des gros et des petits.

Si vous pensez que ces débris ne proviennent pas du vol UA93, le meilleur conseil que j'ai à vous donner, c'est d'y penser encore.

Ça finira peut-être par cliquer.

Denis

[LeProfdeSciences]

Salut keketmol,

Des débris du vol UA93, on en a trouvé des gros et des petits.

Si vous pensez que ces débris ne proviennent pas du vol UA93, le meilleur conseil que j'ai à vous donner, c'est d'y penser encore.

Ça finira peut-être par cliquer.

Denis

Je propose le Redico à keketmol :

P1 : Le vol UA93 s'est évaporé :
LeProfdeSciences : 0 % | keketmol : ?? % | Quivoudra : ??

P2 : On a retrouvé de multiples débris du vol UA93 :
LeProfdeSciences : 100 % | keketmol : ?? % | Quivoudra : ??

P3 : Il est impossible qu'un avion de cette taille soit détruit de cette façon :
LeProfdeSciences : 0 % | keketmol : ?? % | Quivoudra : ??

[Denis]

Salut le Prof,

Excellente, ton idée de monter en mode Redico. Si je disais que je n'y avais pas pensé, je mentirais.

Si la partie lève (ça dépend surtout de keketmol), tout le monde pourra profiter des Caractéristiques 1 et 2.

Sans plus tarder, j'embraye :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

P1 : Le vol UA93 s'est évaporé.
LeProfdeSciences : 0% | keketmol : ?% | Denis : 0% | Quivoudra : ?%

P2 : On a retrouvé de multiples débris du vol UA93.
LeProfdeSciences : 100% | keketmol : ?% | Denis :100% | Quivoudra : ?%

P3 : Il est impossible qu'un avion de cette taille soit détruit de cette façon.
LeProfdeSciences : 0% | keketmol : ?% | Denis : 0% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pas grand chose à signaler, sauf l'accord parfait entre les deux joueurs inscrits.

Ceux qui ne connaissent pas le Redico sont invités à lire ce petit texte d'introduction. Lire en particulier la Loi 14.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Au WTC, le fameux passeport d'un des terroristes a été trouvé AVANT l'effondrement des tours, pas APRÈS.
LeProf : % | keketmol : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D2 : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
LeProf : % | keketmol : % | Denis : 0% | Quivoudra : %

D3 : Les 3 effondrements de Manhattan résultent de démolitions contrôlées.
LeProf : % | keketmol : % | Denis : 0% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aux autres la balle.

Denis

[BeRReGoN]

B1 : Keketmol va participer au redico ci-dessus.
BeRReGoN: 2%

B2: Keketmol va répondre en un court message méprisant du genre: C'est quoi cette connerie vous êtes pas capable de discuter?
BeRReGoN: 98%*

*Je vais peut-être influencer sa réponse mais j'en doute.

B3: Keketmol est un gros troll qui s'ignore.
BeRReGoN: 99%*

* Avec un nick comme ça et des réponses aussi débiles, je croyais qu'il trollait volontairement mais ça ne semble pas être le cas.

[keketmol]

Crash d'avion récemment en Iran:

http://www.mirror.co.uk/news/top-storie ... -21521231/

Tout comme à Shanskville, il ne semble plus rester grand chose de la carlingue, et le pilote Iranien n'a pas piqué du nez volontairement.

Il y en a un peu plus qu’à Shanksville quand même :

http://www.abendblatt.de/vermischtes/ar ... -Iran.html

Le trou n’est pas aussi circulaire non plus.
Et ce nuage de fumée n’indique pas la présence d’incendie, mais plutôt une explosion

http://www.wtc-terrorattack.com/shankes ... sville.htm

[keketmol]

Mais si vous désirez un site, wiki en fournit une explication raisonnable : http://en.wikipedia.org/wiki/Shaped_charge

je ne vois pas le rapport avec un avion de ligne, qui se désintègre lors de sa chute !
Un peu de sérieux, mon grand.

Alors petite, tu ne comprends pas ce qui se passe ? Avec toute l'énergie cinétique de l'énorme vitesse de l'avion (augmentée par le piqué) qui est concentré sur le nez de l'appareil. Comme le fuselage est vide, la pénétration dans le sol est médiocre et le carburant volatisé s'enflamme, créant une boule de feu qui met le feu au débris qui revolent partout.

Une pluie de débris indique plutôt une désintégration pendant la chute, et non après la pénétration dans le sol.

[Ildefonse]

Quel est exactement votre niveau d'étude en physique ? Parce que moi aussi, dans ce domaine, il y a des choses que je ne comprends pas du premier coup, et j'ai tendance à avoir des intuitions qui s'avèrent par la suite peu scientifique. Mais, lorsque ça m'intéresse (que ça m'intéresse vraiment, s'entend), je tâche de combler la lacune par une petite étude du cas. Ah! je m'apperçois ne faire que parler de moi, et je ne vous laisse pas répondre. Quel inélégant je fais...

[Florence]

Une pluie de débris indique plutôt une désintégration pendant la chute, et non après la pénétration dans le sol.

Chouette, un expert, qui a certainement travaillé sur un nombre considérable de crash et va pouvoir nous citer tout plein de publications scientifiques détaillant les formidables connaissances sur lesquelles il se base pour donner son avis éclairé sur ce qui s'est passé en Pensylvanie en septembre 2001 !

[richard]

parce que t'as besoin de faire des études d'inspecteur pour comprendre qu'une pluie de débris suppose une désintégration en vol?

[Ildefonse]

C'est sans doute ce qui vous manque.

En d'autres temps, votre intuition vous aurait sans doute convaincu de la platitude de la Terre.

[richard]

C'est sans doute ce qui vous manque.

Je n'ai pas besoin d'avoir fait des études d'inspecteur pour comprendre certaines choses; il ne faut pas prendre les gens qui n'ont pas fait d'études pour des imbéciles mais je dois reconnaitre que ma formation d'ingénieur me donne peut-être un meilleur discernement.

[embtw]

C'est sans doute ce qui vous manque.

Je n'ai pas besoin d'avoir fait des études d'inspecteur pour comprendre certaines choses; il ne faut pas prendre les gens qui n'ont pas fait d'études pour des imbéciles mais je dois reconnaitre que ma formation d'ingénieur me donne peut-être un meilleur discernement.

Une formation d'ingénieur, ça m'étonnerait. D'ailleurs si ça l'était vraiment, vous n'auriez pas dit une formation d'ingénieur, vous auriez dit, je suis diplômé de telle école d'ingénieur.

C'est quoi votre école et votre promotion ?

[richard]

C'est quoi votre école et votre promotion ?

Arts et Métiers 69

[BeetleJuice]

parce que t'as besoin de faire des études d'inspecteur pour comprendre qu'une pluie de débris suppose une désintégration en vol?

Pas nécessairement. Bon, je ne suis pas ingénieur, ni même physiciens, mais un avions est un projectile creux contenant un liquide au propriété très inflammable et potentiellement explosif. Donc si l'avion fait un piqué, la logique voudra que sous la pression de l'impact, le liquide en question s'enflamme, libérant une grande quantité de gaz faisant sauter l'appareil. Comme il est en piqué, le nez de l'appareil se plante dans le sol et est broyé par l'impact qui se répercute dans la carlingue et la fragilise, pendant que le kérosène se charge de faire pression vers l'extérieur.

En toute logique,l'appareil va subir à la fois l'onde de choc et l'explosion, conduisant à ce que l'avion se transforme en boule de feu éjectant une bonne partie de l'arrière de l'appareil dans toutes les directions et notamment vers le haut si l'avion est en piqué, conduisant à une véritable pluie de débris divers, puisque les bagages de soutes, la queue et tout ce qui se trouvait à l'arrière va être soufflé.

Après, je peux me tromper, mais cette explication me semble en accord avec le peu de physique que je peux me rappeler.

[embtw]

C'est quoi votre école et votre promotion ?

Arts et Métiers 69

Bien, une formation d'ingénieur qui date de 40 ans ! Dans laquelle la dynamique d'un avion qui s'écrase ou qui explose était au programme bien sûr, pour pouvoir affirmer hors de tout doute raisonnable :

Une pluie de débris suppose une désintégration en vol?

Désolé, je ne vous crois pas un instant, faites-donc un scan de votre diplôme en y masquant votre nom ( A moins que le diplôme n'ai brûlé dans les décombres du WTC ? )

Cela dit, un diplôme est une chose, son parcours professionnel en est une autre et même là, ce n'est qu'un argument d'autorité qui n'enlève rien au fait que pas un conspiro n'a sorti une hypothèse ( circonstanciée ) qui tienne la route sur les évènements de cette journée-là, et mieux achalandée que la VO.

[de_passage]

salut embtw

C'est marrant cette propension de certains zezes ici comme ailleurs, a très vite remettre en doute les capacités intellectuelles et les diplômes de ceux qui ne pensent pas comme eux. Il y en a même un, un jour, qui est allé jusqu'à appeler mon ancienne école d'ingénieur (eh oui, moi aussi, IDN/Centrale Lille 1986) pour vérifier mes dires. J'ai eu ensuite la présidente du BDE au téléphone qui n'en croyait pas ses oreilles...
Alors quoi, un complexe d'infériorité ? C'est quoi vos diplômes à vous cher embtw

@BeetleJuice

Pas nécessairement. Bon, je ne suis pas ingénieur, ni même physiciens, mais (snip) Donc si l'avion (snip)
En toute logique,l'appareil va subir (snip)
et notamment vers le haut si l'avion est en piqué, conduisant à (snip)
Après, je peux me tromper, mais cette explication me semble en accord avec le peu de physique que je peux me rappeler.

Je suis d'accord avec toi sur tout ça.
Mais reconnais que sur la forme tu t'exposes pile poil à l'argument de Florence , non ?

Chouette, un expert, qui a certainement travaillé sur un nombre considérable de crash et va pouvoir nous citer tout plein de publications scientifiques détaillant les formidables connaissances sur lesquelles il se base pour donner son avis éclairé sur ce qui s'est passé en Pensylvanie en septembre 2001 !

Tu donnes le bâton pour te faire battre : tu reconnais que tu n'est pas qualifié pour, mais tu élabores un raisonnement "scientifique" censé justifier l'apparence des débris du crash.En quoi un contradicteur - qui plus est un peu plus qualifié - ne pourrait-il pas défendre un raisonnement différent ?

C'est sur ledit raisonnement et son adéquation avec les faits qu'il faut se battre et démontrer le cas échéant que ton contradicteur a tort. En l'occurence personnellement rien ne me choque dans ce 4eme crash.

Bref, c'était plus une réponse "contre" Florence que "contre" toi

A+

[keketmol]

En toute logique,l'appareil va subir à la fois l'onde de choc et l'explosion, conduisant à ce que l'avion se transforme en boule de feu éjectant une bonne partie de l'arrière de l'appareil dans toutes les directions et notamment vers le haut si l'avion est en piqué, conduisant à une véritable pluie de débris divers, puisque les bagages de soutes, la queue et tout ce qui se trouvait à l'arrière va être soufflé.

Et pourquoi ne pas admettre la théorie de l'avion dégommé par la US air force ? Cela fournirait une explication beaucoup plus probable sur la pluie de débris et de l'éparpillement à une douzaine de km du point d'impacte.
Pourquoi s’accrocher à des théories les plus délirantes ?

[embtw]

salut embtw

C'est marrant cette propension de certains zezes ici comme ailleurs, a très vite remettre en doute les capacités intellectuelles et les diplômes de ceux qui ne pensent pas comme eux. Il y en a même un, un jour, qui est allé jusqu'à appeler mon ancienne école d'ingénieur (eh oui, moi aussi, IDN/Centrale Lille 1986) pour vérifier mes dires. J'ai eu ensuite la présidente du BDE au téléphone qui n'en croyait pas ses oreilles...
Alors quoi, un complexe d'infériorité ? C'est quoi vos diplômes à vous cher embtw

@

N'inverse pas les rôles et évite de lire les sujets en 10 secondes, ça t'évitera de dire des conneriesbétises de_passage !

C'est Richard qui a mis en avant son diplôme, pas moi !

Je n'ai pas besoin d'avoir fait des études d'inspecteur pour comprendre certaines choses; il ne faut pas prendre les gens qui n'ont pas fait d'études pour des imbéciles mais je dois reconnaitre que ma formation d'ingénieur me donne peut-être un meilleur discernement.

Moi, j'ai des diplômes aussi mais je ne les mets pas en avant, je les éclipse au profit de la réflexion.

[BeetleJuice]

En quoi un contradicteur - qui plus est un peu plus qualifié - ne pourrait-il pas défendre un raisonnement différent ?

Il le pourrait, si le raisonnement est valable et en adéquation avec les faits. Moi je ne donne que mon avis sur la question, essayant modestement de montrer qu'une pluie de débris n'est pas forcement synonyme de destruction en vol.
Après, je n'ai pas spécialement donné un avis sur le crash n°4, juste sur l'argument de la pluie de débris. Je ne sais pas comment était la pluie de débris exactement ni comment c'est passé le crash.

Et pourquoi ne pas admettre la théorie de l'avion dégommé par la US air force ? Cela fournirait une explication beaucoup plus probable sur la pluie de débris et de l'éparpillement à une douzaine de km du point d'impact.
Pourquoi s’accrocher à des théories les plus délirantes ?

Parce que je ne défend pas une théorie en particulier, j'explique simplement qu'il n'est pas nécéssaire d'avoir une destruction en plein air pour aovir une pluie de débris. Mais c'est général, je ne parlais pas spécifiquement pour défendre une thèse précise.
Pour ce qui est de la distance, c'est pareil, ça n'est pas forcement surprenant, ça dépend de l'angle d'impact, de la force du vent et du type de débris retrouvé. S'il s'agit de gros morceaux de carlingue, effectivement, ça parait étrange, mais s'il s'agit de morceau plus petit, étant donné la force de l'impact et d'une explosion d'autant de kérosène, ça n'est pas forcement invraisemblable.

Après, peut-être que l'USAF a détruit l'appareil, ça n'est pas impossible non plus, mais ça n'expliquera alors pas le point d'impact...

[richard]

Cela dit, un diplôme est une chose, son parcours professionnel en est une autre et même là, ce n'est qu'un argument d'autorité

c'est très marrant quand on a un diplome c'est un argument d'autorité qui n'a aucune valeur et quand on n'a pas de formation on n'a pas le droit de parler pour cause d'incompétence. Pourrais-tu faire preuve de plus de cohérence, stp?
Dans tous les cas si on n'est pas pour la VO, on n'a qu'à fermer sa gueule.
Ce qu'il y a de marrant (qu'est-ce que je me marre ici!) c'est que lorsque je suis venu sur ce site je n'étais partisan ni de la piste islamiste ni de celle des fascistes américains (faut appeler les choses par leur nom); vous m'avez convaincu au fur et à mesure de l'inanité de la thèse Al-Quaïda sans appui américain.

[BeetleJuice]

ni de celle des fascistes américains (faut appeler les choses par leur nom)

Et il faudrait aussi en connaître le sens. Comparer la droite américaine avec des fachistes est aussi inepte que de comparer la gauche américaine avec des communistes.
Un minimum d'éducation historique ne ferait vraiment pas de mal à tout ceux qui entendent parler géopolitique et politique.

[embtw]

Dans tous les cas si on n'est pas pour la VO, on n'a qu'à fermer sa gueule.

C'est archi-faux ! Et totalement démago mais ne me surprend guère de ta part.

Il serait plus juste de dire que si on vient ici avec les même arguments anti-VO débunkés mille fois déjà ailleurs et ici, en mettant en avant comme seule fondement de son analyse un anti-américanisme primaire, au détriment des faits et de leur explication scientifique, alors, oui, on risque de recevoir une volée de bois vert.

Le jour où tu sortiras une démonstration circonstanciée/étayée de tout ou partie des faits, tels qu'ils sont apparus ce jour-là, nul doute que beaucoup ici t'écouteront ( même moi ) et échangeront sur la base de ces démonstrations.

Mais pour échanger et être écouté, il faut argumenter, ce que tu n'a jamais fait, CQFD.

[Florence]

@BeetleJuice

Pas nécessairement. Bon, je ne suis pas ingénieur, ni même physiciens, mais (snip) Donc si l'avion (snip)
En toute logique,l'appareil va subir (snip)
et notamment vers le haut si l'avion est en piqué, conduisant à (snip)
Après, je peux me tromper, mais cette explication me semble en accord avec le peu de physique que je peux me rappeler.

Je suis d'accord avec toi sur tout ça.
Mais reconnais que sur la forme tu t'exposes pile poil à l'argument de Florence , non ?

Non. Beetle explique qu'il se base sur des données et des connaissances qu'il expose précisément, et dont il reconnaît qu'elles puissent être en partie inexactes, alors que nos joyeux amis de la conspiration à tout-va s'appuient sur leurs a priori anti-américains alimentés par des spéculations bâties sur du vent (les loose-changeries et autres délires).

Tu donnes le bâton pour te faire battre : tu reconnais que tu n'est pas qualifié pour, mais tu élabores un raisonnement "scientifique" censé justifier l'apparence des débris du crash.En quoi un contradicteur - qui plus est un peu plus qualifié - ne pourrait-il pas défendre un raisonnement différent ?

Eh bien attendons l'avis de cet expert qui battra Beetle. A ce jour, ce n'est ni vous, ni les deux rigolos qui prétendent détenir la vérité sur tous les aspects de l'affaire du 9/11.

Bref, c'était plus une réponse "contre" Florence que "contre" toi

Et c'est censé me gratter où ?

[richard]

Comparer la droite américaine avec des fachistes est aussi inepte que de comparer la gauche américaine avec des communistes.

bon! je retire ce que j'ai écrit; mais comment qualifier un groupuscule américain (d'après la thèse (fantaisiste) anti-VO) qui aurait pu fomenter des attentats tels que ceux du 9/11 ?

[BeetleJuice]

mais comment qualifier un groupuscule américain (d'après la thèse (fantaisiste) anti-VO) qui aurait pu fomenter des attentats tels que ceux du 9/11 ?

Ca dépendrait de leurs intentions, mais je doute que l'on puisse réellement parler de fascisme. Le fascisme est une idéologie politique et non un terme que l'on peut employer pour n'importe quel groupe à tendance autoritaire, nationaliste ou dictatoriale.
Le fascisme a un sens précis, il s'agit d'une idéologie qui considère que la démocratie ainsi que la liberté civiles sont des choses à banir et que pour avoir une nation forte, il faut que l'individu soit uniquement un être au service de l'Etat et ayant une fonction au sein de la société. Pour un fasciste, tout passe par l'Etat qui est, en quelque sorte, le chef d'orchestre de la société qui n'œuvre que dans le sens que l'Etat lui donne. C'est un régime qui expose le totalitarisme comme règle et où l'individu n'est plus qu'une composante d'un ensemble et non un ensemble lui même.

Je ne sais pas quels intentions accordent les conspiro aux groupes qu'ils soupçonnent, mais je doute que ça soit une volonté fasciste. L'envie de mettre en place un régime totalitaire ou au moins dictatorial, peut-être, mais mettre en place une dictature totalitaire ne veut pas dire faire du totalitarisme une idéologie.