Forum Sceptique

salut curieux! tu me demandes si je suis "sûr de connaitre un petit peu la RR ?" Pour ta gouverne, sache que j'ai passé quelques milliers d'heures à l'étudier.

richard a écrit :salut curieux! tu me demandes si je suis "sûr de connaitre un petit peu la RR ?" Pour ta gouverne, sache que j'ai passé quelques milliers d'heures à l'étudier.

Salut
La question n'était pas "Combien de temps as-tu passé à lire des choses relatives à la RR sans les comprendre?", mais "T'es sûr de connaitre un peu la RR?".
Ta réponse aurait du plutôt ressembler à : "je n'y connais quasiment rien, mais comme ça ne me plait pas du tout, car j'ai passé bcp de temps à lire et tenter de la comprendre, je préfère prétendre qu'elle est fausse et me battre avec toute la mauvaise foi dont je suis capable contre ceux qui amènent un peu de raison sur un forum sceptique"

richard a écrit :Salut curieux! tu me demandes si je suis "sûr de connaitre un petit peu la RR ?" Pour ta gouverne, sache que j'ai passé quelques milliers d'heures à l'étudier.

Mon sentiment, c'est que tu es prisonnier du sentiment que le temps, notamment la simultanéité, existe indépendamment de l'observateur.

On peut effectivement voir la contraction de Lorentz et la dilatation temporelles de Lorentz comme des faits vrais dans un référentiel privilégié et comme des illusions d'optique dans les autres, mais pour que cette interprétation (qui ne change rien aux prédictions) ait une pertinence physique, il faut considérer qu'existe un référentiel privilégié universel (un feuilletage en feuillets 1D de type temps modélisant, en fait, un milieu à l'équilibre thermique) et, si possible, un feuilletage de l'espace-temps en feuillets 3D de simultanéité.

On peut toujours considérer, dans les espace-temps courbes de Friedmann-Lemaître (donc en Relativité Générale et non en relativité restreinte) que ce référentiel privilégié est le référentiel comobile. Dans notre espace-temps, on peut être tenté d'attribuer un rôle particulier au référentiel privilégié associé au fond de rayonnement cosmique mais cela ne change rien aux équations régissant les lois de la physique. Localement, la RR s'applique dans les référentiels chute libre.

La signification profonde de la Relativité Restreinte, ce ne sont pas les manipulations algébriques des (1-v²/c²)^(1/2). C'est l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré, à savoir :

• l'invariance par translation spatiale (la conservation de l'impulsion)
• l'invariance par translation temporelle (la conservation de l'énergie)
• l'invariance par rotation spatiale (la conservation du moment cinétique)
• l'invariance des lois de la physique par changement de référentiel inertiel (le principe de relativité du mouvement) se traduisant par la conservation de la distance spatio-temporelle

Interpréter les effets de contraction de Lorentz (cf. la ficelle de Bell), de dilatation temporelle de Lorentz (cf. le jumeau de Langevin) ou d'anisotropie de la vitesse de la lumière dans les référentiels tournants (cf l'effet Sagnac) comme des effets non réciproques induits par la vitesse v du référentiel inertiel considéré vis à vis d'un référentiel privilégié supposé aurait un sens physique si les lois fondamentales de la physique étaient valides dans ce référentiel inertiel privilégié en question et si l'expression de ces lois était modifiée par la vitesse v des autres référentiels (d'une façon qui rendrait plus simple l'expression de ces lois dans le référentiel privilégié en question).

Un espace-temps (fantaisiste physiquement mais bien défini mathématiquement) où ces effets relativistes sont non réciproques est l'espace-temps statique hypertorique. Il est de produit du tore 3D par la droite du temps. Il est plat et statique (comme l'espace-temps de Minkowski), mais sa partie spatiale se "referme sur elle-même". De ce fait, la propriété d'immobilité y devient observable. Le feuilletage en feuillets 3D de simultanéité hypertoriques de cet espace-temps là y définit une simultanéité universelle propre à la topologie de cet espace-temps.

Dans cet espace-temps, un émetteur-récepteur qui reçoit tous les signaux lumineux qu'il envoie selon n'importe laquelle des 3 directions d'orthotropie x, y ou z du tore 3D est forcément immobile dans cet espace-temps. De ce fait, le temps mis par un signal lumineux pour lui revenir est le même quand il envoie ce signal lumineux selon une direction d'orthotropie du tore 3D dans un sens ou dans le sens opposé.

Au contraire, si l'émetteur-récepteur se déplace à vitesse v le long de la "droite" faisant "le tour" du tore 3D dans la direction x, "droite" ayant une longueur totale Lx0 quand elle est mesurée dans le repère inertiel immobile R0, alors:

• il reçoit le signal lumineux qu'il a émis "vers l'avant" au bout d'un temps t+ = [Lx0/(c-v)] x (1-v²/c²)^(1/2)
• il reçoit le signal lumineux qu'il a émis dans le sens opposé à sa vitesse d'avance v au bout d'un temps t- = [Lx0/(c+v)] x (1-v²/c²)^(1/2)

Bref, on a un effet très similaire à l'effet Sagnac mesurant, dans l'espace-temps de Minkowski, l'anisotropie (globale) de la vitesse relative de la lumière dans les référentiels tournants. Toutefois, dans cet espace-temps là, l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière devient non réciproque même vis à vis d'un mouvement uniforme de translation en raison d'une topologie amusante permettant de singulariser un référentiel inertiel d'immobilité et de définir la vitesse v d'un observateur dans cet espace-temps (par référence implicite à son référentiel inertiel privilégié).

On notera que si l'on a seulement une seule direction d'espace se refermant sur elle-même au lieu de 3 (espace-temps statique cylindrique T1 x IR² x temps),

• l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière
• la contraction de Lorentz des distances des objets en mouvements à vitesse v
• le ralentissement du temps des horloges en mouvement à vitesse v

seraient non réciproques uniquement suivant la direction spatiale se refermant sur elle-même.

salut ABC! tu écris que

Mon sentiment, c'est que tu es prisonnier du sentiment que le temps, notamment la simultanéité, existe indépendamment de l'observateur.

si tu veux dire par là que ma vision est celle d'un temps absolu, tu as tout à fait raison. Comment peut-il en être autrement?
Un observateur A dira que c'est le temps t' d'un corps mobile A' qui se dilate (t' = K t). S'il y a réciprocité A' dira exactement l'inverse, que t = K t'. Ils auront chacun raison mais si un troisième larron intervient, il est alors obligé de tenir compte des deux avis —quoiqu'en dise Psyricien—, à savoir t' = K t et t = K t' et donc que K = 1. Si l'on choisit l'option n°2 on arrive à la même conclusion. Je ne sais pas pourquoi on a été chercher cette histoire de temps relatif alors que la solution est si simple...

richard a écrit :salut ABC! tu écris que

Mon sentiment, c'est que tu es prisonnier du sentiment que le temps, notamment la simultanéité, existe indépendamment de l'observateur.

si tu veux dire par là que ma vision est celle d'un temps absolu, tu as tout à fait raison. Comment peut-il en être autrement?
Un observateur A dira que c'est le temps t' d'un corps mobile A' qui se dilate (t' = K t). S'il y a réciprocité A' dira exactement l'inverse, que t = K t'. Ils auront chacun raison mais si un troisième larron intervient, il est alors obligé de tenir compte des deux avis —quoiqu'en dise Psyricien—, à savoir t' = K t et t = K t' et donc que K = 1. Si l'on choisit l'option n°2 on arrive à la même conclusion. Je ne sais pas pourquoi on a été chercher cette histoire de temps relatif alors que la solution est si simple...

Non. 3eme larron=3eme referentiel. Ton larron quel qu'il soit doit etre quelque part dans un referentiel. Si il a pas de referentiel, il a juste le droit de fermer sa grande gueule de larron. C'est con mais c'est comme ca, pour parler des autres faut avoir un referentiel.
Tu auras alors t1, t2, et t3, avec
t1=K12.t2=K13.t3
t2=K21.t1=K23.t3
t3=K31.t1=K32.t2

K12=1/K21
K23=1/K32
K13=1/K31

Tu imagines un cas de figure ou le 3eme larron est universellement immobile, ce qui n'existe pas, tu l'as juste inconsciemment choisi de facon a ce que dans son referentiel VA+VA'=0. Tu as simplement fait l'erreur de croire qu'il existait un referentiel immobile absolu. A partir de la tu ne peux que croire a tort qu'il existe un temps absolu.

Salut spin! le troisième larron entend juste ce que les deux autres lui disent et chacun lui dit "c'est moi le jumeau le plus vieux! car c'est bien l'autre jumeau qui est parti et qui est revenu". Ici il n'y a plus réciprocité car "on sait bien quel jumeau est parti voyager et lequel est resté immobile (sic)". Le paradoxe des jumeaux n'est pas un paradoxe c'est un gag.

richard a écrit :Salut spin! le troisième larron entend juste ce que les deux autres lui disent et chacun lui dit "c'est moi le jumeau le plus vieux! car c'est bien l'autre jumeau qui est parti et qui est revenu". Ici il n'y a plus réciprocité car "on sait bien quel jumeau est parti voyager et lequel est resté immobile (sic)". Le paradoxe des jumeaux n'est pas un paradoxe c'est un gag.

Ce qu'ils disent n'a de valeur que dans leur referentiel. Tu ne peux pas prendre 2 affirmations faites dans 2 referentiels differents et les confronter/concilier sans les placer dans un referentiel commun.

C'est juste des maths et des fonctions qui lient deux ensembles. Fastoche!
Soit E et E' deux espaces physiques de référence munis des distances euclidiennes d et d' et soit f la transformation liant E à E': A ε E, A' ε E' t.q. A' = f(A). Si f est une fonction k-contractante alors d'(A', B') = K d(A, B). Et si la transformation qui lie E' à E est également une fonction k-contractante (c'est le cas d'une transformation de Lorentz) alors d(A, B) = K d'(A', B'). Il est alors évident que d(A, B) = K d(A', B') = K2 d(A, B). Mais je comprends très bien ta résistance à la dissonance cognitive.
On peut faire plus sophistiqué avec la proposition n°2, on arrive au même résultat.

Si la physique te gêne tu prends juste les maths

Soit E et E' deux espaces munis des distances euclidiennes d et d' et soit f la transformation liant E à E': A ε E, A' ε E' t.q. A' = f(A). Si f est une fonction k-contractante alors d'(A', B') = K d(A, B). Et si la transformation qui lie E' à E est également une fonction k-contractante alors d(A, B) = K d'(A', B'). Il est alors évident que d(A, B) = K d(A', B') = K2 d(A, B), donc que K = 1.

richard a écrit :salut curieux! tu me demandes si je suis "sûr de connaitre un petit peu la RR ?" Pour ta gouverne, sache que j'ai passé quelques milliers d'heures à l'étudier.

Faut pas tout ce temps pour comprendre les bases qu'impliquent la vitesse limite de la lumière.

Juste un p'tit exemple qui montre que le son ne se compare pas avec la RR :
On revient à l'observateur qui émet un son vers un mobile clos qui s'éloigne (une voiture fermée, un avion, un train, ce que tu veux).
Pour lui le son file à 330 m/s dans l'air immobile, maintenant si le gars dans le mobile (clos) émet un son dans la direction du mobile, ce dernier constate une vitesse du son qui est aussi de 330 m/s alors que le premier constate un ébranlement sonore qui s'éloigne de lui à 330 m/s + vitesse du mobile.

Refait la même expérience avec un pinceau de lumière et le résultat n'est plus une addition de vitesse, le premier verra toujours la lumière émise dans le mobile s'éloigner de lui à la vitesse limite c et non pas à 300 000 km/s + vitesse du mobile.

Si tu n'as pas saisi cette nuance de taille alors tu n'as rien compris à la RR malgré tes milliers d'heures d'étude.

curieux a écrit :Pour lui le son file à 330 m/s dans l'air immobile, maintenant si le gars dans le mobile (clos) émet un son dans la direction du mobile, ce dernier constate une vitesse du son qui est aussi de 330 m/s alors que le premier constate un ébranlement sonore qui s'éloigne de lui à 330 m/s + vitesse du mobile.

Si la célérité du son s'additionne avec la vitesse du récepteur ou de l'émetteur alors la vitesse du son émis par un avion supersonique est pour un terrien c ± v, soit c+v s'il s'approche et c-v s'il s'éloigne Autant dire que l'on n'entend pas un supersonique qui s'éloigne.

richard a écrit :salut ABC! tu écris que

Mon sentiment, c'est que tu es prisonnier du sentiment que le temps, notamment la simultanéité, existe indépendamment de l'observateur.

si tu veux dire par là que ma vision est celle d'un temps absolu, tu as tout à fait raison. Comment peut-il en être autrement?
Un observateur A dira que c'est le temps t' d'un corps mobile A' qui se dilate (t' = K t). S'il y a réciprocité A' dira exactement l'inverse, que t = K t'. Ils auront chacun raison mais si un troisième larron intervient, il est alors obligé de tenir compte des deux avis —quoiqu'en dise Psyricien—, à savoir t' = K t et t = K t' et donc que K = 1. Si l'on choisit l'option n°2 on arrive à la même conclusion. Je ne sais pas pourquoi on a été chercher cette histoire de temps relatif alors que la solution est si simple...

Hélas non ... tu continue d'être en désaccord avec les observations (les GPS en particulier). Cette histoire de temps relatif, on l'observe surtout .
Pauvre richou, tant d'inepties car il ne comprend pas qu'un produit scalaire ça commute !!!
Tous ça par ce que tu refuses d'utiliser les TLs, en en prenant 2 cas particuliers qui impliquent au choix que les deux référentiels que tu considères sont identiques ou alors que tu regardes un point de de l'espace temps (et donc que tu divises par 0).
Comme déjà démontré on peut répliquer ton problème avec des rotations dans l'espace ... donc pour toi les rotations sont impossibles :

Voici les démo clés :

Moi, le seul, l'unique ... a écrit :Si \({\cal R}'\) est différent de \({\cal R}\) et M fixe dans \({\cal R}\) (Δx = 0), M ne peut pas être fixe dans \({\cal R}'\) (Δx' = 0), sauf si on considère un intervalle de temps nul .
Tu ne comprends même pas les inepties que tu raconte.
Tu utilise les relations :
\({\rm d}t = \gamma {\rm d}t'\) (valable si et seulement si Δx' = 0)
et
\({\rm d}t' = \gamma {\rm d}t\) (valable si et seulement si Δx = 0)
Simultanément, c'est toi qui impose les deux contraintes simultanées Δx = Δx' = 0 (via les équations que tu utilises) qui impliquent que tu étudies le même point M au même instant ... où alors que \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) sont un seul et même référentiel (et donc inutile d'en parler dans ce cas).
Car dans les TLs :
\(c{\rm d}t' = \gamma(c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma(-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)
Si tu injectes \({\rm d}x' = {\rm d}x = 0\) (assomption que tu fait au vu des cas particuliers des TLs que tu utilise) alors \({\rm d}t' = {\rm d}t = 0\).
La seul info que tu retire de ce jeu maladroit, c'est que via les TLs un objet ponctuel se transforme en un objet ponctuel ...
Cesse donc d'utiliser des équations que tu ne comprends pas ... en gros arrêtes les math et la physique !

D'ailleurs tu refuses obstinément de commenter l'analogie avec des rotations dans l'espace :
Soit une rotation :
\({\rm d}x' = {\rm cos}(\theta){\rm d}x %2b {\rm sin}(\theta){\rm d}y)\)
\({\rm d}y' = -{\rm sin}(\theta){\rm d}x %2b {\rm cos}(\theta){\rm d}y)\)
Si tu pose \({\rm d}y = 0\)
\({\rm d}x' = {\rm cos}(\theta) {\rm d}x\)
Si tu pose \({\rm d}y' = 0\)
\({\rm d}x = {\rm cos}(\theta) {\rm d}x'\)
Tu doit en conclure avec ta logique bancale que \({\rm cos}(\theta) = 1\), cad pas de rotation ... mais comme toujours tu es muet sur la question .
Donc ton problème, il n'est pas avec la RR, c'est avec les rotations tout cours ... misère !

Encore moi a écrit :

el trollo a écrit :quand on prend deux événements au même point M à des moments différents t1 et t2, et qu'on cherche les événements correspondants dans un autre repère

Ok, expliquons à l'idiot du fofo :
Soit un point de l'espace, M, fixe dans \({\cal R}\), que l'on observe à 2 instant \(t_1\) et \(t_2\) (\(\neq t_1\)). On se propose d'étudier les coordonnés de ces deux points de l'espace-temps dans un référentiel \({\cal R}'\) dont les coordonées peuvent s'exprimer en fonction de celles de \({\cal R}\) via la TL de vitesse \(\beta\) suivantes :

\(c{\rm d}t' = \gamma ( c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma ( -\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)

Et donc réciproquement via la TL de vitesse \(-\beta\)

\(c{\rm d}t = \gamma ( c{\rm d}t' %2b \beta {\rm d}x')\)
\({\rm d}x = \gamma ( \beta c{\rm d}t' %2b {\rm d}x')\)

Dans le cas présent M est fixe dans \({\cal R}\) donc \({\rm d}x = 0\) et par définition \({\rm d}t = t_2 - t_1\).
IL vient alors :
\(c{\rm d}t' = \gamma c{\rm d}t\)
\({\rm d}x' = -\gamma \beta c{\rm d}t\)

Et voila c'est fini !!!

L'erreur de richard, c'est de vouloir utiliser ensuite l'équation \(c{\rm d}t = \gamma c{\rm d}t'\), qui n'est valide que si \({\rm d}x' = 0\). Hors ici clairement on voit que cette considération est fausse, puisque \({\rm d}x' = -\gamma \beta c{\rm d}t\), et on est partie de l'idée que \(t_2 \neq t_1\), et donc \({\rm d}t \neq 0\).
Si richard faisait l'effort d'utiliser les TLs proprement au lieu d'utiliser des sous cas qui s’excluent l'un l'autre, il éviterait surement de diviser par 0 .
Je suis généreux non, je lui montre pas à pas où sont ses erreurs, et elles sont nombreuses pourtant .

Repartons de
\(c{\rm d}t' = \gamma c{\rm d}t\)
\({\rm d}x' = -\gamma \beta c{\rm d}t\)

et appliquons une TL de vitesse \(-\beta\) :
\(c{\rm d}t" = \gamma ( c{\rm d}t' %2b \beta {\rm d}x')\)
\({\rm d}x" = \gamma ( \beta c{\rm d}t' %2b {\rm d}x')\)

Il vient :
\(c{\rm d}t" = \gamma^2 ( c{\rm d}t - \beta^2 c {\rm d}t) = c {\rm d}t\)
\({\rm d}x" = \gamma^2 ( \beta c{\rm d}t - \beta c{\rm d}t) = 0 = {\rm d}x\)

On constate donc que les TLs sont parfaitement cohérentes, si tant est que l'on sache les utiliser convenablement ... et pas maladroitement comme le fait richou, qui ne comprend pas le sens des équations qu'il manipule .
On attend cependant son commentaire sur les rotations dans l'espaces, qui doivent tout autant lui poser problème que les TLs ... puisque c'est le même formalisme mathématique. Et comme je l'ai démontré dans le message précédent (pour la 10ième fois au moins) on peut aisément répliquer le problème de richou avec de simple rotations dans l'espace.

el trollo a écrit :C'est juste des maths et des fonctions qui lient deux ensembles. Fastoche!
Soit E et E' deux espaces physiques de référence munis des distances euclidiennes d et d' et soit f la transformation liant E à E': A ε E, A' ε E' t.q. A' = f(A). Si f est une fonction k-contractante alors d'(A', B') = K d(A, B). Et si la transformation qui lie E' à E est également une fonction k-contractante (c'est le cas d'une transformation de Lorentz) alors d(A, B) = K d'(A', B'). Il est alors évident que d(A, B) = K d(A', B') = K2 d(A, B).

Non, les TLs sont des rotations pas des multiplications ... voir démonstrations ci dessus.

Comme toujours tu fuit les démos qui te sont envoyé en pleine face ... surement car tu ne les comprend pas .
Il faut dire qu'échoué à comprendre un mécanisme de rotation après des milliers d'heures à les étudier ... faut vraiment en tenir une couche .
On se demande pourquoi tu refuse avec tant d'obstination à utiliser les TLs ... vraiment, à part une mauvaise fois sans borne, rien ne l'explique .

G>

richard a écrit :

curieux a écrit :Pour lui le son file à 330 m/s dans l'air immobile, maintenant si le gars dans le mobile (clos) émet un son dans la direction du mobile, ce dernier constate une vitesse du son qui est aussi de 330 m/s alors que le premier constate un ébranlement sonore qui s'éloigne de lui à 330 m/s + vitesse du mobile.

Si la célérité du son s'additionne avec la vitesse du récepteur ou de l'émetteur alors la vitesse du son émis par un avion supersonique est pour un terrien c ± v, soit c+v s'il s'approche et c-v s'il s'éloigne

v ←l➔c

Autant dire que l'on n'entend pas un supersonique qui s'éloigne.

Non, c'est la vitesse du son et la vitesse du RECEPTEUR qui s'additionne (fait connue depuis le 18ième siècle) ... pas la vitesse de la SOURCE ... tu nous sert encore une fois la même confusion lamentable.

Comme déjà expliqué, la vitesse du son mesurer par un observateur c'est (pour de faible vitesses devant celle de la lumière) :
c' = c + (v_o - v_m)
avec c la vitesse du son dans l'air, v_o la vitesse de l'observateur, et v_m la vitesse du milieu de propagation (l'air) ... la vitesse de la source n'intervient pas ...
On parle de fait connus depuis le 18ième siècle ... comment richou espère t-il comprendre la RR, si il ne comprend même pas les bases de physique classique ? Voila un vrai mystère .

G>

Psyricien a écrit :Non, c'est la vitesse du son et la vitesse du RÉCEPTEUR qui s'additionne (fait connu depuis le 18ème siècle) ... pas la vitesse de la SOURCE ...

et pourquoi?

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Non, c'est la vitesse du son et la vitesse du RÉCEPTEUR qui s'additionne (fait connu depuis le 18ème siècle) ... pas la vitesse de la SOURCE ...

et pourquoi?

Par ce que l'onde sonore se propage dans un milieu de propagation.
Ainsi, la vitesse de l'onde dans le référentiel de l'observateur est la composition de la vitesse de l'onde dans le milieu de propagation avec la vitesse de ce même milieu de propagation par rapport à l'observateur .

En résumé :
-->Si la source change de vitesse, cela ne change pas la vitesse relative du milieu de propagation par rapport à l'observateur.
-->Si l'observateur change de vitesse, la vitesse du milieu de propagation dans le référentiel de l'observateur à changée, et donc celle l'onde sonore également !

On parle ici de faits connus depuis le 18ième siècle !!! Il serait temps de faire une mise à jours mon petit richou !!!

Reprenons l'exemple d'un avion supersonique :
-->Soit A un avion supersonique
-->Soit B un observateur au sol
-->Soit M le milieu de propagation

On considère un cas où B est immobile par rapport au sol et où la vitesse moyenne du vent dans le référentiel de B est nulle.
On se place dans la situation où A s'éloigne de B.

A et B émettent chacun un son.
-->B va recevoir le son produit par A.
-->A ne recevra jamais le son produit par B.

C'est triste de ne pas comprendre cela.

PS : toujours muet sur ton incapacité à utiliser correctement les TLs ... la fuite ne te sauvera pas ! Ça aussi c'est triste de ne pas savoir faire la différence entre une rotation et une multiplication ... de ne pas savoir que le produit scalaire commute ... et de prétendre que les rotations sont incohérentes ...

G> ... qui adore observer le richou en pleine fuite en avant .

A et B émettent chacun un son.
-->B va recevoir le son produit par A.
-->A ne recevra jamais le son produit par B.

T'es sûr de ça ?

Wooden Ali a écrit :

A et B émettent chacun un son.
-->B va recevoir le son produit par A.
-->A ne recevra jamais le son produit par B.

T'es sûr de ça ?

Quand c'est l'inverse il faut retourner les piles dans la calculette.

richard a écrit :

curieux a écrit :Pour lui le son file à 330 m/s dans l'air immobile, maintenant si le gars dans le mobile (clos) émet un son dans la direction du mobile, ce dernier constate une vitesse du son qui est aussi de 330 m/s alors que le premier constate un ébranlement sonore qui s'éloigne de lui à 330 m/s + vitesse du mobile.

Si la célérité du son s'additionne avec la vitesse du récepteur ou de l'émetteur alors la vitesse du son émis par un avion supersonique est pour un terrien c ± v, soit c+v s'il s'approche et c-v s'il s'éloigne

v ←l➔c

Autant dire que l'on n'entend pas un supersonique qui s'éloigne.

Tu disais quoi à propos de dissonance cognitive ?

J'ai fait une simulation tres simple d'un avion qui s'approche, passe au dessus, puis s'eloigne d'un observateur a des vitesse subsoniques et supersoniques. Je detaillerais dans un fil séparé, car c'est hors sujet, mais c'est assez interessant. Qui sait, richard a peut etre eu raison contre nous tous?

Qui sait?

Salut richard! tu as écrit

richard a écrit :Soit E et E' deux espaces munis des distances euclidiennes d et d' et soit f la transformation liant E à E': A ε E, A' ε E' t.q. A' = f(A). Si f est une fonction k-contractante alors d'(A', B') = K d(A, B). Et si la transformation qui lie E' à E est également une fonction k-contractante alors d(A, B) = K d'(A', B'). Il est alors évident que d(A, B) = K d(A', B') = K2 d(A, B), donc que K = 1.

Alors, d'après toi, quelle est la fonction f qui lie deux espaces physiques distincts si ce n'est pas une transformation de Lorentz, gros malin?

Ma contribution à votre incroyable aventure cognitive :




edit : modifié suite au message de Spin Up

Très joli! et?

Pepejul a écrit :Ma contribution à votre incroyable aventure cognitive :

Hmmm, il est faux ton dessin a moins que v2=v3. La vitesse de propagation des ondes sonores est invariante en fonction de la vitesse de la source (et uniquement de la source).

Si on reflechit a la physique du phenomene au lieu de bricoler des formules, ca se comprend assez facilement:
La source sonore produit au temps t au point A une pertubation dP(t,A) de la pression de l'air. Cette pertubation va se propager a une vitesse c se retrouvera au temps t' en B. t'-t=AB/c. C'est tout, la vitesse de la source n'intervient pas car l'air s'en fout de ce que fait la source, il subit une perturbation au temps t au point A et cette perturbation va se propager du point A dans touts les directions a une vitesse c.

Ce que la vitesse de la source change c'est que la perturbation suivante ne sera pas au point A mais ailleurs plus loin de l'observateur si l'avion seloigne, plus pres s'il se rapproche. Les perturbations arrivent donc a l'observateur plus eloignees ou plus rapprochees dans le temps selon que l'avion s'eloigne ou s'approche, mais elles arrivent quoi qu'il en soit. Autrement dit, ca modifie la frequence de l'onde sonore. Si l'avion est supersonique, ca change un peu... vous lirez le fil que je vais ouvrir prochainement.

oui oui V2 = V3 = Vitesse du son (je voulais mettre Vs)

Le son arrive donc à l'observateur même si l'avion s'éloigne à une vitesse supérieure à mach 1....

Deuxième contribution : Le pilote entendra-t-il le klaxon du tracteur si VA > VS ?

curieux interprétant Science Création a écrit : bla bla bla sur comment détermine-t-on la vitesse d'une particule.

curieux a écrit : J'aimerais bien, pour lever le doute, que tu me dises ce qui te fait poser ce genre de question ?

Tu dois bien avoir une idée derrière la tête

Ton interprétation de mon questionnement n’est pas fidèle à ce que j’ai exprimé. C’est l’expérience de chronométrage (départ de l’horloge au passage de la première plaque, arrêt de l’horloge au passage de la deuxième plaque) de muon de Psyricien que j’aimerais comprendre.

Je me recite pour répondre à ta question.

Science Création a écrit : Par mon questionnement, je ne tente pas de vérifier que la matière, quelle qu’elle soit, se balade à une vitesse > c. Je veux simplement voir comment on chronomètre des muons sur une distance de 10 mètres et en connaître, s’il y en a, les présupposés nécessaires à ce chronométrage.

Je tente ainsi de comprendre où richard peut remettre en question cette vitesse. Bien entendue, il serait plus simple que richard lui-même indique ce qu’il remet en doute dans la détermination de la vitesse du muon.

curieux a écrit : à partir d'une certaine énergie (et c'est le cas pour les muons cosmiques*) on n'a pas besoin de connaitre la vitesse de la particule puisqu'elle voyage à la vitesse de la lumière

Je suppose que tu as mal formulé ta pensée. As-tu voulu dire ceci ?

«À partir d’une certaine énergie (et c'est le cas pour les muons cosmiques*) on n'a pas besoin de faire une expérience qui chronomètre les muons pour connaître la vitesse de cette particule. Car on sait par les lois de la physique qu’elle doit nécessairement voyager à une vitesse près de celle de la lumière. »

curieux a écrit : dis-moi, pour quelle raison obscure tu mets ce fait en doute alors qu'il a été maintes et maintes fois vérifié depuis l'expérience citée ?

Ce questionner sur comment est chronométré un muon sur une distance donnée tel que le propose Psyricien par son expérience ne remet pas nécessairement en doute ce que tu proposes comme expérience.

curieux a écrit :étant donné que tu sembles ne pas avoir digéré que la vitesse de la lumière est une vitesse limite impossible à atteindre et encore moins à dépasser

Tu te trompes.

curieux a écrit : pourquoi faudrait-il émettre l'hypothèse que la substance même de la particule n'aille pas de pair avec sa charge électrique ?

Pour s’en assurer tout simplement. Je n'en suis pas là par contre.

curieux a écrit :
En clair, si tu présumes que la mesure de la vitesse du muon pourrait bien être une source d'erreur, alors explique-nous donc comment il se pourrait que sa charge ne voyage pas en même temps que sa masse ?

Je n’en suis pas là.

curieux a écrit :
Parce que la mesure de cette vitesse consiste tout simplement à mesurer la trace laissée par sa charge électrique et que toutes les mesures faites à ce jour concordent avec v=c

J’interprète que tu veux dire « V presque égal à c ».

Shalom !