Forum Sceptique

Mais Luc.
Pourquoi dire que les autres font des amalgames et sont sourds à la profondeur d'un livre, alors que tu l'est aussi ?

On pourrait te rétorquer que tu n'a pas compris la profondeur du livre rouge de Mao...

Mais autant de gauchistes puisse y avoir ici, les sceptiques ne sont pas plus réceptif à la Bible qu'au livre rouge.
Je dirait même encore moins avec le livre rouge.

Il serait pas con de te poser la question de savoir si toi même tu n'incarne pas, aussi, ce que tu critique...
Du coup il serait pas trop mal d'arrêter de te poser en donneur de leçon alors que tu semble fermé à tout sauf la Bible...
Même la plus part de tes coreligionnaires sont plus ouvert d'esprit que toi.
D'ailleurs, il existe surement des Chrétiens gauchistes qui adhèrent à l'évolution.
Il serait hautement fou de les considérer eux comme fermé d'esprit par exemple.

Quand aux anti-chrétien/religieux primaires, tu n'a qu'a prouver ta sagesse en ne copiant pas leurs intolérance.
Pour le moment tu est du même bois. Voir pire puisque tu parle de Jesus comme si il était envoyé de Dieu a coup sure à 100%...alors qu'en faite tu ne le sais pas plus que n'importe qui croyant ou non.

Je t'invite vraiment à lire sur l'histoire des religions, et sur la structure de la tienne.
Tu verra que tout ce qui s'y trouve est sois plagiés, sois sont des idées réformées soit des idées nouvelles tout à fait accessibles et parfois non forcement inédites selon les régions à l'époque.
Bref, accessible à l'homme.

Les Musulman aussi disent que le Coran est inimitable.
A vrai dire ça à donné de mauvais résultat.
Amha, aucun auteur ou communauté d'auteurs ne sont imitables. Pas plus qu'une simple voix.
Mais les quelques tentatives on déjà trompées nombres de croyants...

Enfin tout de même.
C'est étonnant que tu ne soit pas Musulman.
Ils disent tout comme toi.
Ils on le même Dieu que toi.
Mais leurs message est plus récent, et plus logique concernant les attributs des messagers.
Et ils reconnaissent Jesus...et la Bible...

Si tes Chrétien, et pas Musulman...C'est que ta femme est Chrétienne.
Et non parceque le message est plus profond que les autres...c'est pourtant évident.

Salut Florence ton histoire familiale va peut être pouvoir répondre à une de mes interrogations, comment une partie des africains ont ils pu se convertir a la religion qui avait décrété qu'ils étaient des sous hommes et à ce titre pouvaient être réduit à l'esclavage? C'est un fait qui est hors de ma faible compréhension des comportements humains.

conversion forcée, chantage....

Luc Ferron a écrit :Si vous voulez comprendre le rôle protecteur qu’a eu le patriarcat,assistez a un mariage coutumier africain

Et c'est là votre argument ? Un peu chiche, non ?

Dans une organisation patriarcale ; il y a un chef, un père patron, des règles, ce n’est pas l’anarchie, les femmes ne sont pas traitées comme des objets de plaisir sexuel à disposition de n’importe quel mâle du clan.

C'est une affirmation très discutable.

L'idée que la patriarcat, ça n'est pas l'anarchie ne serait défendable que si les sociétés ne se définissait qu'autour d'une seule organisation sociale, la famille et les hiérarchies internes qu'elle comporte.Je sais que les chrétiens aimeraient bien le croire, mais ça n'est pas le cas.

L'idée que le patriarcat évite aux femmes d'être esclave sexuelle est également discutable, d'abord parce qu'il y a encore ce sous-entendu que sans le pouvoir de l'homme, la femme est incapable de se défendre et aura forcément une sexualité débridée et destructrice (mais ça, je pense que personne n'est surpris que cette sous-couche soit présente à chaque fois, il suffit de voir le message de Florence pour comprendre pourquoi ça parait l'horizon indépassable de votre pensée). Ensuite parce que les système patriarcales s'emploient en générale, quoi qu'il arrive, à contrôler la sexualité féminine et à la mettre au service des hommes.
De ce fait, si effectivement, les systèmes patriarcaux imposent des règles dans la famille, ce sont aussi des systèmes qui mettent sous tutelle de leur mari la sexualité des femmes en leur donnant souvent la consigne de satisfaire monsieur sous peine de ruiner le mariage, tout en rendant économiquement et socialement compliqué le fait d'être non marié, qui tolère souvent la prostitution féminine tout en la rendant socialement désavantageuse, tolérant donc l'usage du corps des femmes par les hommes sans vraiment leur laisser le choix de leurs sexualités, qui a généralement une certaine clémence envers le viol et, pour les sociétés où les humains peuvent avoir des statuts différents, accepte l'idée que la hiérarchie sociale justifie qu'un homme puisse profiter librement d'une femme si cette dernière est esclave ou d'un rang social très inférieur, tout en accordant rarement la même liberté aux femmes.

Après, comme je l'ai déjà dit, la question n'est pas de faire le procès des systèmes patriarcaux dans le passé, donc je ne comprends pas bien votre obstination à chercher les bienfaits de ces derniers (de toute façon, projeter une vision morale sur le passé est toujours gage d'erreur de compréhension).
La question c'est de savoir quelle société on veut aujourd'hui et si on veut encore d'un système qui place les femmes sous tutelle et projette sur elle un imaginaire largement construit par les hommes et à leur service, ou si on souhaite aller vers une société qui donne aux femmes une place égale à celle des hommes et qui leur rend la possibilité de définir elle-même ce qu'elles doivent être.

Mais il y a une différence majeure entre le « féminisme chrétien » qui recherche l’harmonie au sein d’un couple en respectant les besoins,les particularités propre a chaque sexe et le féminisme gauchiste qui entretient une guerre des sexes,qui tente à son tour d’arracher un maximum d’avantage au seul profit des femmes, qui cultive une attitude revancharde, culpabilisante, qui dénigre tout ce qui est proprement masculin,en fait l’homme idéal devrait avoir honte de tout ce qui est spécifiquement mâle en lui et fonctionner de manière féminine

Non, il y a surtout une différence entre votre perception biaisée sur féminisme et sa réalité. Je ne dis pas qu'il n'existe pas des féministes dont l'attachement à leurs causes à entrainer des dérives parfois sectaires parce qu'une idéologie dans lequel on investie une grande part de son identité à tendance à provoquer un enfermement dans cette idéologie, une impression de supériorité et une virulence militante de mauvais aloi, mais il faudrait démontrer que c'est une majorité et que ça définit ce qu'est le féminisme. Personnellement, je ne pense pas.
Cela dit, cette définition du militant virulent avec une impression de supériorité c'est aussi votre cas, dans un registre différent.

Je ne m'acharnerais pas à vous expliquer pourquoi, encore une fois, votre discours est remplit de préjugé et de caricature, des phrases comme "avoir honte de tout ce qui est spécifiquement mâle" suffise à donner une idée de ces préjugés et de votre ignorance.

unptigav a écrit :Salut Florence ton histoire familiale va peut être pouvoir répondre à une de mes interrogations, comment une partie des africains ont ils pu se convertir a la religion qui avait décrété qu'ils étaient des sous hommes et à ce titre pouvaient être réduit à l'esclavage? C'est un fait qui est hors de ma faible compréhension des comportements humains.

Comme le dit Pepejul, par contrainte, par chantage, par calcul politique, par désir d'intégration dans la société organisée par les nouveaux maîtres, qui discriminent socialement les non-chrétiens, par le biais de l'éducation des enfants lorsque le colonisateur brise parfois certains liens sociaux traditionnels au sein des familles.
Les raisons sont multiple et comme souvent avec les religions, ont souvent plus à voir avec l'image qu'on veut projeter de soi et la place qu'on veut avoir dans la société qu'avec une question abstraite de foi.

Bien souvent, c'est lié au fait que la société est réorganisée pour favoriser celui qui se convertit, maniant la carotte du meilleur statut social et le bâton de la discrimination en cas de conservation des anciennes croyances, voir d'être soumis à l'arbitraire des maîtres de la nouvelle religion et à leurs violences. Et ça n'est pas propre à la colonisation chrétienne, l'Islam c'est répandu de la même façon, en créant le statut de dhimi, socialement discriminant et largement soumis à l'arbitraire des autorités politique, selon qu'elles souhaitent ou pas assouplir les conditions de vie, voir selon qu'elle décide ou pas d'établir des persécutions, avec possibilité de massacre à la clé.

Florence a écrit :

Luc Feron a écrit :En fait une majorité de sceptiques,probablement pas les plus brillants, semblent être des antichrétiens enragés, très braqués sur l’Église catholique romaine d’ailleurs, incroyants c’est tout a fait logique,vous ne disposez d’aucun instrument qui pourrait percevoir ce qu’est la foi

Les caricatures et insultes que vous lancez à tout va montrent combien vous ne comprenez strictement rien à rien, et surtout pas aux raisons pour lesquelles vous passez pour un bigot pas bien intelligent

Ce qui est toujours amusant de la part des croyants enfoncés dans leur VéritéTM, c'est qu'ils montrent régulièrement à quel point leurs oeillères les empêchent de considérer autre chose que celle-ci. Là, Feron parle de "la foi" alors qu'il est clair que ce à quoi il pense est "ma foi".

Il est vrai qu'on ne peut comprendre la-foi-personnelle-de-Feron en profondeur (surtout que lui-même est parfaitement inconscient de certaines caractéristiques, ce qui rend la portion "faut le vivre pour comprendre" peu intéressante). Mais il est parfaitement possible d'étudier les mécanismes psychologiques de la foi, cette manière de croire aveuglément et de rester coincé dans des raisonnements circulaires. La foi, c'est une forme d'illogisme placé en mode de raisonnement et il le démontre de façon récurrente.

Jean-François

Bonjour Luc,

Vous n'avez pas répondu à ma question :

Etes vous conscient que cela ménerait, en pratique :
- à un plus grand nombre d'avortements ;
- à un plus grand nombre de décès de femmes suite à avortement ;
- à un plus grand nombre d'enfants non désirés ?

Cogite

unptitgab a écrit :Salut Florence ton histoire familiale va peut être pouvoir répondre à une de mes interrogations, comment une partie des africains ont ils pu se convertir a la religion qui avait décrété qu'ils étaient des sous hommes et à ce titre pouvaient être réduit à l'esclavage? C'est un fait qui est hors de ma faible compréhension des comportements humains.

En gros, de la même façon que nombre de gens ici adhérent à des idéologies qui sont clairement contre leur intérêt, vu de l'extérieur et avec le recul.
Sur le moment, ça semble souvent une bonne idée: se convertir permet d'échapper à un sort funeste*, d'obtenir des avantages **
Ensuite, la loi du plus fort entre en action : dans des sociétés fortement imprégnées de "surnaturel", il est facile d'instiller l'idée que les dieux du vainqueur sont préférables et quil serait judicieux de ne pas les offenser en contrariant leurs messagers (et n'oublie pas que les musulmans ont fait pareil que les chrétiens lorsqu'il s'agissait de maltraiter les populations sur sahariennes, ce qui n'empêche pas de nos jours encore les conversions à l'islam dans des pays africains en ayant grandement souffert au cours des siècles - l'idée selon laquelle il n'y a pas de différences entre croyants selon la couleur ou les origines est du pipeau).


Il faut aussi se référer à l'histoire de la colonisation : spoliations et destructions des cultures, des familles, des structures sociales, déportations, une politique systématique à base de diviser pour mieux régner, une répression féroce contre toute tentative de résistance et de rébellion ***, même pacifique, etc.



* conversions sous peine de mort ou desclavage, mais pense aux Hindous de basse caste qui se convertissent au bouddhisme, à l'islam ou au christianisme dans l'espoir d' échapper à leur condition sociale.
** espoir, certes souvent déçu, d'être traité à l'égal ou presque des colonisateurs, obtention de postes moins pénibles ou mieux rémunérés, pouvoir sur ses compatriotes ...
*** et contrairement à ce qu'on laisse entendre, il y a eu d'importants mouvements de résistance des les débuts de la colonisation, malgré la disparité des moyens en présence.

Florence a écrit :

unptitgab a écrit :Salut Florence ton histoire familiale va peut être pouvoir répondre à une de mes interrogations, comment une partie des africains ont ils pu se convertir a la religion qui avait décrété qu'ils étaient des sous hommes et à ce titre pouvaient être réduit à l'esclavage? C'est un fait qui est hors de ma faible compréhension des comportements humains.

« Adam appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant » (humain bien entendu) : Genèse 3:20.

« (Dieu) a fait d’un seul homme toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre » : Actes 17:26.
Quand on« tord » l’interprétation des textes, quand on en extrait des morceaux de leur contexte, on peut trouver du racisme dans la Bible.
Lisez ces phrases, elles sont autonomes de tout contexte,ou se trouve la notion de race humaine dans la Bible ?

Luc Feron a écrit : Quand on« tord » l’interprétation des textes, quand on en extrait des morceaux de leur contexte, on peut trouver du racisme dans la Bible.
Lisez ces phrases, elles sont autonomes de tout contexte,ou se trouve la notion de race humaine dans la Bible ?

Encore une fois,
- vous montrez votre ignorance de ce que l'on a fait et fait toujours dire à la bible afin de justifier soif de pouvoir et de profits.
- vous faites du cherry-picking (comme tous ceux avant vous qui se sont servis de la bible pour justifier, entre autres, colonisation, destruction des cultures, asservissement, etc.).
- vous amenez dans la discussion des éléments qui n'ont aucun rapport avec la choucroute.

Ridicule.

Ma premiere impression était la bonne, on ne peut pas discuter avec ces gens-là. Pour peu qu'il y ait vraiment quelqu'un de sincère derriere ce pseudo...

incapable de penser par lui même, le bibleux t'enverra toujours un verset au visage sitôt que son raisonnement bloquera sur une dissonance cognitive.

C'est sans espoir...

BeetleJuice a écrit : a écrit en réponse à

unptigav : "... comment une partie des africains ont ils pu se convertir a la religion qui avait décrété qu'ils étaient des sous hommes et à ce titre pouvaient être réduit à l'esclavage? "

Comme le dit Pepejul, par contrainte, par chantage, par calcul politique, par désir d'intégration dans la société organisée par les nouveaux maîtres, qui discriminent socialement les non-chrétiens, par le biais de l'éducation des enfants lorsque le colonisateur brise parfois certains liens sociaux traditionnels au sein des familles.[...]

J'ajouterai qu'on a tendance à ne se concentrer que sur le rôle que la religion a joué pour justifier la colonisation et ses abus mais qu'on occulte ainsi le rôle de certains ordres religieux, qui ont parfois été de fervents avocats des droits des populations locales, offrant soins médicaux, éducation, protection contre les abus, etc., bref, des gens qui prêchent par l'exemple au lieu de se glorifier de leur foi ... Évidemment, même les mieux intentionnés ont ainsi participé à la destruction des cultures et religions traditionnelles, mais celles-ci n'étaient souvent pas bien meilleures que ce qui les a remplacées, ne l'oublions pas.

Encore maintenant, il existe des missionnaires bien moins préoccupés de "ramener des âmes au seigneur" que de véritablement aider les populations locales à résoudre des problèmes bien terrestres, au risque de se mettre à dos la hiérarchie et les "bien pensants" à la Luc Feron (je pense à cette bonne soeur catholique qui "écume" les hôpitaux d'Europe pour recueillir matériel de soin, moyens de contraception (y. c. d'avortement), et râle contre le vatican et son manque de sens des réalités et d'humanité face au sida, au sort des femmes multipares, des enfants, etc.).

Florence a écrit :vous faites du cherry-picking (comme tous ceux avant vous qui se sont servis de la bible pour justifier, entre autres, colonisation, destruction des cultures, asservissement, etc.)

Puisqu'il est plus sensible à ce qui touche sa secte, tu pourrais préciser que des évangélistes ont utiliser la bible pour justifier l'esclavage... et comme on peut faire dire n'importe quoi à la bible, d'autres évangélistes ont utilisé la bible pour condamner l'esclavage. Comme quoi référer à la bible, ça ne sert à rien.

Je me demande une chose, cependant, à propos de ça première citation: elle présente le nom "Ève" comme s'il était évident que cela signifie "mère de l'humanité". En français, ce n'est pas juste ("ève" ne signifie pas en soi "mère de l'humanité") ce qui cela souligne le problème de la traduction. Je me demande donc s'il y a des évidences montrant qu'Hawwah a bien le sens de "mère de l'humanité".

Jean-François

Luc à envoyé un passage de la Bible, ne parlant pas de racisme mais évoquant que la religion considère toute l'humanité comme un tout, ce qui est, je pense, difficilement compatible avec le racisme.
C'est pas du cherrypicking plus que cela.
Et si on veut trouver une origine au racisme, cela indique plus ou moins que c'est pas dans la religion qu'il faut la chercher.
Dans cette religion (et tout le monothéisme) le rejet est orienté vers les non-croyants ou les croyants d'autres religions.
Ceci-dit ses passages non pas empêchés les religieux de pratiquer le racisme. Effectivement.

Comme la religion à un but ultra-expansionniste, il n'est pas étonnant que le racisme n'y figure pas clairement voir laisse entendre carrément l'inverse.
Contrairement au rejet et la guerre contre les infidèles...

Pepejul a écrit :incapable de penser par lui même, le bibleux t'enverra toujours un verset au visage sitôt que son raisonnement bloquera sur une dissonance cognitive.

C'est sans espoir...

Pourriez vous me préciser quel est votre prise de position par rapport a cette charte, je serais peut être plus éclairé pour comprendre votre attitude envers les chrétiens, merci.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_des_valeurs

Et allez donc, après les coups de bible sur la tete, les coups de charte maintenant..

Luc. Tu fait dans le sophisme.
Tu n'est pas tout les Chrétiens...
Son attitude est dirigé sur toi principalement et optionnellemnt les religieux conservateurs.
Mais il parle bien de toi !

N'ombre de Chrétiens n'on pas votre façon de voir leurs religion et le monde qui les entoure.
Fort heureusement je dirait.

LoutredeMer a écrit :Et allez donc, après les coups de bible sur la tete

Ça équilibrera les coups de bâton de Florence ,spécialiste du genre .

Luc Feron a écrit :Pourriez vous me préciser quel est votre prise de position par rapport a cette charte, je serais peut être plus éclairé pour comprendre votre attitude envers les chrétiens, merci.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_des_valeurs

Je ne sais ce que Pépé en pense, mais vivant comme lui en France, j'aurais tendance à approuver cette charte concernant les signes religieux pour les représentants de la fonction publique, leur interdiction pur et simple, si la religion peut d'exprimer alors la non religion aussi, alors une question Luc comment réagiriez vous si le prof d'un de vos môme portait un T-shirt floqué de la phrase de Bakounine "et si dieu existait? Il faudrait s'en débarrasser."

Nicolas78 a écrit :
Dans cette religion (et tout le monothéisme) le rejet est orienté vers les non-croyants ou les croyants d'autres religions.

Il serait plus exact d'écrire "était orienté " ! Le message actuel chrétien que je connais un peu est totalement différent ,n'en déplaise à ceux qui mettent
dans le même sac tous les "religieux" ! Au grand dam d'ailleurs pour certains purs et durs accrochés à leurs vieilles valeurs poussiéreuses mais qui comme les poissons volants ne constituent pas la majorité du genre !

tecnic a écrit :

Nicolas78 a écrit :
Dans cette religion (et tout le monothéisme) le rejet est orienté vers les non-croyants ou les croyants d'autres religions.

Il serait plus exact d'écrire "était orienté " ! Le message actuel chrétien que je connais un peu est totalement différent ,n'en déplaise à ceux qui mettent
dans le même sac tous les "religieux" !

Les messages chrétiens ont tendance à changer avec les époques. Un peu paradoxal quand on prétend transmettre la Parole éternelle et immuable de Dieu ...

Nicolas78 a écrit :Luc à envoyé un passage de la Bible, ne parlant pas de racisme mais évoquant que la religion considère toute l'humanité comme un tout, ce qui est, je pense, difficilement compatible avec le racisme.
C'est pas du cherrypicking plus que cela.

Si. Il existe tout un corpus dans l'ancien testament relatif entre autres à la dispersion des diverses tribus d'Israël, dont une décrite comme foncée et ayant des torts (me rappelle plus des détails), qui ont été largement utilisés pour justifier la domination des européens sur les populations non "blanches".

Les rappels de ce triste état de fait mènent toujours les bigots hypocrites a le nier en ayant recours à de "bons" passages sélectionnés de l'ancien ou du nouveau testament qui soi disant annulent les "mauvais" qui n'auraient soudain plus cours.

C'est exactement le même procédé que lorsqu'on confronte un litteraliste biblique aux édictions barbares du Levitique ( surtout celles quil n'observe pas pour lui même ), il nous sert alors la salade classique : "ce n'est plus de saison, ça a ete aboli par le nouveau testament", assaisonnée de "faut savoir interpréter les écritures".

Tout cela revient à dire que la bible est la parole divine immuable et dont on saurait retrancher la moindre virgule tant qu'elle leur convient, et si tel n'est pas le cas, elle ne l'est plus. Toute demande d'explications quant aux raisons et à la manière de faire la différence se heurte au gambit que nous a régulièrement fourni Feron : sa foi qui le rendrait soudain omniscient ...

unptitgab a écrit :

Luc Feron a écrit :Pourriez vous me préciser quel est votre prise de position par rapport a cette charte, je serais peut être plus éclairé pour comprendre votre attitude envers les chrétiens, merci.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_des_valeurs

Je ne sais ce que Pépé en pense, mais vivant comme lui en France, j'aurais tendance à approuver cette charte concernant les signes religieux pour les représentants de la fonction publique, leur interdiction pur et simple, si la religion peut d'exprimer alors la non religion aussi, alors une question Luc comment réagiriez vous si le prof d'un de vos môme portait un T-shirt floqué de la phrase de Bakounine "et si dieu existait? Il faudrait s'en débarrasser."

Je vous répondrais que c’est une opinion agressive et provocante,pas un signe religieux.

Imposer une religion avec des principes philosophique ou une « non religion qui cache son nom» avec tout autant de principes philosophique,ou est la différence sur le plan de l’autoritarisme ?
Interdire la religion pour imposer la laïcité en allant même jusqu ’a prohiber des crucifix me paraît être une attitude hautement suspecte,ces symboles millénaires ont acquis un valeur de patrimoine culturel au yeux d’une majorité de la population, y compris parmi les incroyants qui ne les voient pas forcement comme un outil de propagande au service d’une religion.
Au fait que pensez vous de la phrase de Bakounine "et si Dieu existait? Il faudrait s'en débarrasser''?
Je suspends volontairement mes questions et mes commentaires ici

Florence a écrit :Si. Il existe tout un corpus dans l'ancien testament relatif entre autres à la dispersion des diverses tribus d'Israël, dont une décrite comme foncée et ayant des torts (me rappelle plus des détails), qui ont été largement utilisés pour justifier la domination des européens sur les populations non "blanches"

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion, mais la "malédiction de (la descendance de) Cham (par Noé)" a été utilisée pour justifier l'infériorité des noirs et l'esclavage.

Tout cela revient à dire que la bible est la parole divine immuable et dont on saurait retrancher la moindre virgule tant qu'elle leur convient, et si tel n'est pas le cas, elle ne l'est plus

On peut aussi rapprocher ça du délire qui consiste à penser savoir l'opinion de dieu ou de Jésus sur l'avortement, par exemple, alors qu'il n'y a strictement rien dans la bible à ce propos. (Pour de bonnes raisons: les auteurs de ces textes n'avaient aucune idée de la fécondation.)

Jean-François

@JeanFrancois

Oui c'est bien l'histoire de la descendance de Cham.