Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 19:20 Eh non. Jamais écrit ça

Une génération qui est née dans le confort, qui revendique ce confort (il y en a beaucoup parmi les wokes qui vissent des boulons à l'usine, qui coule du béton sur les chantiers où répand du goudron sur les routes?), qui cherche des motifs de se plaindre de tout et n'importe quoi, en suivant des leaders toxiques. De purs enfants gâtés.

Tu parles de qui là, si c'est pas de bourgeois ?

D'enfants gâtés, CSP+
Bourgeois ? C'est quoi, ça ? Connais pas.
C'est toi et toi seul qui utilise le terme de bourgeois.
Par rapport à quoi? A qui? De quel droit? Selon quels critères ? Au sens classique, balzacien ? Selon la terminologie genre lutte des classes ?
Plus si affinités ?

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 19:52 D'enfants gâtés, CSP+
Bourgeois ? C'est quoi, ça ? Connais pas.
C'est toi et toi seul qui utilise le terme de bourgeois.
Par rapport à quoi? A qui? De quel droit? Selon quels critères ? Au sens classique, balzacien ? Selon la terminologie genre lutte des classes ?

Et la sœur Traoré, elle est issue d'une famille CSP+ ?



Quand tu dis :
"il y en a beaucoup parmi les wokes qui vissent des boulons à l'usine, qui coule du béton sur les chantiers où répand du goudron sur les routes?"
tu penses pas des fois au prolétariat ?

Dis-donc, Étienne, la came, ça rapporte, tu ne devrais pas l'ignorer.
Que vient faire le prolétariat là-dedans?
Tu comprends rien à rien.
La subtilité, ça n'a pas l'air d'être ton fort.
Bon, j'ai autre chose à faire.

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 20:13 Dis-donc, Étienne, la came, ça rapporte, tu ne devrais pas l'ignorer.
Que vient faire le prolétariat là-dedans?
Tu comprends rien à rien.
La subtilité, ça n'a pas l'air d'être ton fort.
Bon, j'ai autre chose à faire.

Aha comme c'est facile !
Tu opposes des gens gâté pourris né dans le confort à des travailleurs (à l'usine, dans le bâtiment, dans les travaux publiques) et tu t'étonnes que je pense à l'opposition bourgeoisie/prolétariat alors qu'on parle d'un mouvement politique de gauche

Donc si j'ai bien compris, les wokes c'est des CSP+ et quelques trafiquants de drogue…
Misère.

Mon pauvre ami, tu ne comprends rien à rien au film.
Ça ne s'arrange pas.
Tu les manies, les préjugés, tu ne t'en prives pas.
Tout y passe.

Donc si j'ai bien compris, les wokes c'est des CSP+ et quelques trafiquants de drogue…

Mauvaise foi, ça.

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 20:39 Mauvaise foi, ça.

Comment ça ?
C'est bien toi qui dit :

Une génération qui est née dans le confort, qui revendique ce confort (il y en a beaucoup parmi les wokes qui vissent des boulons à l'usine, qui coule du béton sur les chantiers où répand du goudron sur les routes?), qui cherche des motifs de se plaindre de tout et n'importe quoi, en suivant des leaders toxiques. De purs enfants gâtés.

Quand je te demande si tu parles des bourgeois tu réponds :

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 19:52 D'enfants gâtés, CSP+

Donc les wokes selon toi ce sont des CSP+.

Mais là je te demande si la sœur Traoré que tu as toi même présenté en tant que Woke est une CSP+ tu me réponds :

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 20:13 Dis-donc, Étienne, la came, ça rapporte, tu ne devrais pas l'ignorer.

Je ne fais qu'actualiser la liste en fonction de tes affirmations
CSP + & trafiquant de drogue.

Quoi d'autres ?

Je n'invente rien, tout est sourcé, ce sont tes affirmations.

Précision: dans la famille Traoré, il y a eu des histoires de traffic, c'est connu. Ça m'étonnerait que la fille Traoré n'en ait pas eu connaissance, le monde est petit. Faut pas prendre les gens pour des abrutis. C'est d'un grand comique la vie dans les cités. Quand à savoir si elle en a bénéficié, peut-être, peut-être pas.
Ils ne sont pas SDF, les Traoré
La sœur Traoré a utilisé son réseau, pour ameuter l'opinion, dans lequel figurait des wokes. Je n'ai jamais dit qu'elle était woke et CSP+, mais qu'elle fricotait avec.
Le raccourci trafiquant-CSP+, c'est toi qui le fais.
CSP+, je n'en sais rien. De la tune, ça c'est probable.
Les wokes d'origine CSP+, c'est Pierre Valentin dans son étude documentée qui le détaille.
Je ne fais que reprendre les informations. Caroline Fourest, Pierre-Henri Taguieff, Renée Frégosi ont une analyse et un constat similaires.
Il y a quoi qui te dérange ?
Rien que du factuel.
Quand à faire passer le bazar pour un mouvement de gauche, faut peut être raison garder et ne pas vouloir aller trop vite en besogne.
J'ai aussi indiqué que le wokisme et le néolibéralisme étaient très compatibles.
C'est marrant, ça aussi.
On ne va pas y passer la soirée, hein...
Il y a de la redite dans l'air.
Il y a Wooden qui te soumet une proposition.
Tu devrais t'y intéresser.

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 21:06 Je n'ai jamais dit qu'elle était woke et CSP+

C'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que tu avais dit qu'elle était woke. C'est factuel, je t'ai cité.
J'ai dit que t'avais dit que les wokes c'étaient des CSP¨+. C'est factuel, je t'ai cité.

Et donc si elle est woke et pas CSP+, il y a contradiction.

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 21:06 Le raccourci trafiquant-CSP+

A quel moment je fais ce raccourci ?

J'ai fait selon tes dires
woke = CSP+
woke = Traoré
question (traoré = CSP+) ?
ta réponse : non
Traoré = trafiquant
=>
woke = CSP+ + trafiquant

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 21:06 Les wokes d'origine CSP+, c'est Pierre Valentin dans son étude documentée qui le détaille.
Il y a quoi qui te dérange ?

Rien, sinon que Traoré est pas CSP+, et que j'imagine aisément qu'une bonne partie des noirs qui manifestaient pour BLM ne le sont pas non plus.

Va on pouvoir s'entendre sur le fait de réduire les wokes au CSP+ est… réducteur ?
Suspense...

Non, ils sont pêcheurs à la ligne.
Ça y est, tu as fini de jouer ?
Parce que j'en ai plus que marre de tes relances continuelles à la noix. Tu sais pourquoi, Dash t'a fait une démonstration.
Tu es usant, et ça ne rime à rien, tu le sais très bien.
Je te laisse avec ton suspense, fais en bon usage, ce serait dommage de gâcher.
Salut !

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 21:36 Non, ils sont pêcheurs à la ligne.
Ça y est, tu as fini de jouer ?
Parce que j'en ai plus que marre de tes relances continuelles à la noix. Tu sais pourquoi, Dash t'a fait une démonstration.
Tu es usant, et ça ne rime à rien, tu le sais très bien.
Je te laisse avec ton suspense, fais en bon usage, ce serait dommage de gâcher.
Salut !

Donc voilà tu veux pas en démordre les wokes c'est des CSP+, c'est machin qui l'a dit, et si on te montre que ça colle pas avec le reste de ce que tu dis on est usant.

Chacun jugera… je n'ai fait que te confronter à tes affirmations et essayer de lever la contradiction, il t'aurait suffit de reconnaitre que les wokes ce n'est pas que des CSP+ il y a quand même une historique antiraciste noire populaire qu'on ne peut si aisément mettre de côté.

Salut !

Tu peux pas t'en empêcher de poser les questions, donner les réponses et penser à la place des autres. Il n'y a rien à faire. Ça s'appelle l'arrogance du savoir, dans ton cas, c'est quelque chose. Comme si je ne le savais pas ce que tu exposes. C'est vraiment me prendre pour une brêle. Avec Dash, avec Cogite, Dico, Wooden, ...j'apprends. Avec toi, c'est pas possible, on ne peut pas ne pas se braquer tellement tu es insupportable de satisfaction, comme si toi et toi seul tu savais, et que comme les autres sont tous, ou pratiquement tous ignares, ta mission est de les remettre dans le droit chemin que toi seul connais.
Impressionnant ! Et proprement exaspérant.

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 22:01 Tu peux pas t'en empêcher de poser les questions, donner les réponses et penser à la place des autres. Il n'y a rien à faire. Ça s'appelle l'arrogance du savoir, dans ton cas, c'est quelque chose. Comme si je ne le savais pas ce que tu exposes. C'est vraiment me prendre pour une brêle.

J'ai posé des questions, ce sont tes réponses.

J'ai tout sourcé.

J'ai juste pas tenu compte de

Non, ils sont pêcheurs à la ligne.

j'ai considéré peut être à tort que c'était de l'ironie.

Libre à toi de préciser, de corriger, si il y a besoin, je n'ai rien inventé.

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 22:01Avec Dash, avec Cogite, Dico, Wooden, ...j'apprends. Avec toi, c'est pas possible,

Salut Dominique,

De mon côté, et tel que déjà mentionné dans le fil de ma présentation, la précision d'Etienne (et ses demandes de précisions faites à ses interlocuteurs) m'ont énormément aidé (et ce, encore à ce jour) à comprendre certains fils et de ce fait, apprendre. Par exemple, étant à essayer de comprendre ce que sont les Wokes, ses demandes de précision m'aident à ne pas mettre à peu près n'importe qui sous cette étiquette

Bref, sans Etienne, j'aurais décroché bien avant, de certains fils. Là je suis resté et, j'ai appris. Ce qui peut être gossant (énervant) pour bien des gens peut être perçu totalement différemment par d'autres

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 16:16...c'est justement ce que je vous dit vous me gavez, ça m'amuse pas de devoir répondre sur ma façon de faire...

Ouais, t'as raison, ce n'est pas agréable de se faire critiquer sur nos façons d'agir. Bienvenu dans le monde où tout n'est pas « qu'amusement » et où il y a aussi confrontation, adversité, contrainte et autres trucs désagréables. C'est à croire que tu fais partie des « enfants rois ».

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 16:16arrêter de faire diversion, parlons du sujet.

Ça n'a rien d'une diversion. Je ne me suis jamais, depuis que je suis sur le forum, empêché d'argumenter sur les sujets concernés parce que je critique également (simultanément) l'attitude de certains et leur façon de procéder, parfois (comme présentement envers toi). Comme plusieurs autres membres d'ailleurs. JF, Florence, moi, toi, bref tous les membres critiquent parfois l'attitude d'autres membres (ne pensons qu'à Mireille, entre autres).

Nous ne sommes pas en cours de justice, ni en labo de recherche, ni en train de faire une thèse universitaire. Nous interagissons dans un groupe de discussion ouvert à tous et le fait que le forum ait comme thème « la pensée rationnelle » ne dispense et n'empêche aucunement toutes les difficultés liées aux interactions humaines. Tu dois y faire face comme un grand (mais, oui, tu peux aussi mettre en ignoré si ça ne « t'amuse plus », en effet).

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 16:16

Dash a écrit : 13 sept. 2021, 15:47 Non, tu ne peux pas exiger ça et je viens de te démontrer pourquoi. Parce que nous sommes tous portez à reprendre que si ça nous est adressé et quand ça l'est, ce ne l'est jamais quand notre interlocuteur est d'accord avec nous. Et pour les autres grossièretés d'ont nous sommes tous parfois témoin, personne, ni toi ni moi, ne les souligne/souligne pas de façon systématique (pour mille et une raisons)!

Très bien...

Enfin! Bravos pour ton effort. C'est la première fois que tu concèdes, presque, quelque chose.

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 16:16donc au fait quoi ?

Peut-être que si tu avais dit à Dominique, dès le départ, « ouais, excuse-moi, me suis emporté, la grossièreté n'était pas nécessaire », ça aurait au moins évité la digression (et mon intervention) concernant la grossièreté, non ?

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 16:16Toi à part te branler là dessus pour essayer de me mettre en défaut tu proposes quoi ?

Juste que tu tempères un tantinet ton attitude parfois (même quand t'as raison et l'autre, tort, selon toi). Si ce n'est que dans la forme, faire preuve d'un minimum de tact. Pas dans un but moraliste, mais dans un but d'efficience qui, nécessairement, tendra à éviter, justement, les digressions à ton endroit. Parce que t'es, en partie, responsable (comme nous tous) de l'effet que tu créer chez la plupart des autres.

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 16:16Qui est intolérant ? [...] C'est quoi ton point ?

Nous le sommes tous plus ou moins, chacun selon notre propre niveau de tolérance et c'est bien la toute la difficulté de tous interagir ensemble dans un groupe (c'est « THE » problème de l'humanité en fait)! C'est exactement dans l'air du temps et dans le sujet, justement! C'est ça que je tente de te partager depuis le début! Notre échange (avec mes critiques sur ton attitude/toi qui les justifie parce que te croyant rationnel à tout coup) est un « microcosme » de ce qui se passe dans la société : tous croient avoir raison, tous croient être logiques et tous (la très grande majorité) sont de bonne foi. L'une des questions d'intérêt serait : suffit-il d'être rationnel pour faire « capter » ce qu'on veut faire capter à certains, faire avancer certaines idées? ...ou l'attitude, la forme, la façon de procéder, la « méthode didactique » ont aussi leur importance ?

Ce que moi je prétends, c'est qu'on ne peut pas se réfugier sous le fait d'être « rationnel », rigoureux et « précis », pour se soustraire des « autres outils » qui participent au dialogue et à des échanges sains et constructifs! Dominique te l'a dit : il est bcp plus réceptif à certains, même dans le désaccord et l'adversité, qu'à toi. Il doit bien avoir une raison à ça?! Idem pour moi, pourquoi, même si en désaccord, suis-je bcp plus réceptif à certains qu'à d'autres?

La question que tu dois te (nous tous en fait devons-nous) poser, c'est : qu'est-ce qui nous importe le plus en fait? Avoir raison et/ou réussir à transmettre notre conception à d'autres? L'un sans l'autre ne sert strictement à rien.

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 16:16T'es dans la morale, ce que je fais c'est pas bien il faut être poli avec les gens...

Non, pas du tout. Je suis dans « l'efficience de la communication » (parce que sans communication, même le « scepticisme rationnel » demeure stérile). Depuis quelques années j'ai compris qu'avoir raison (être rationnel autant que faire se peut) ne suffit pas, mais pas du tout. Acquérir le moyen de transmettre nos connaissances, conceptions et avis (rationnels) est autrement plus difficile et compliqué que d'affiner sa pensée et raisonner rationnellement (même si ça aussi, c'est difficile). C’est d'ailleurs pourquoi certains sceptiques disent (étudient cet aspect), depuis quelques années, et concluent que le meilleur moyen d'enfermer qui que ce soit dans ses croyances, c'est de le bombarder uniquement d'arguments rationnels, sans tenir compte d'autres facteurs.

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 16:16C'est la dernière fois que je te le demande, je n'aurais pas d'autre choix que de te passer en ignoré si tu continues.

Encore symptomatique de notre époque où l'on s'enferme tous dans nos « filter bubble » excluant l'adversité, la contraintes et tous ceux qui nous confrontent ou qui « ne nous amusent plus ».

Je ne peux pas t'en empêcher! Mais je trouverai ça dommage. Tu sais, même pour tout cet échange que nous avons depuis quelques jours, moi je « m'introspecte » constamment, me remettant en question, évaluant si ce que je fais à une utilité constructive au final (apportera quelque chose d'utile ou pas). J'applique ce que je partage aussi à moi-même. Sans ces « épisodes d'adversité désagréables », ben je n'aurais pas accès à cette analyse.

Zebra a écrit : 13 sept. 2021, 22:34Bref, sans Etienne, j'aurais décroché bien avant, de certains fils. Là je suis resté et, j'ai appris. Ce qui peut être gossant (énervant) pour bien des gens peut être perçu totalement différemment par d'autres

En effet, et c'est correct que certains le mentionnent! Moi aussi, parfois, sa « rigueur » m’a servi. J'apprécie (oui, oui) sa rigueur.

Par contre, cette « qualité » peut (nécessairement, il est humain) aussi être récupérée et exploitée, subtilement, lorsqu'il est confronté et/ou biaisé. Plus l'on est brillant, plus le cerveau utilise ses propres « forces » pour éviter ce qu'il veut éviter. À moins de croire qu'EB fonctionne différemment de tout être humain, nécessairement son cerveau utilisera ses propres forces pour se défendre. Et puisque l'un de ses « skills » c'est la précision et l'exactitude des termes, ces derniers seront nécessairement surexploités en certaines occasions.

Personne ne peut nier ça. Nos cerveaux n'exploitent pas ce dont nous avons peu de talent pour nous défendre, mais ce dont nous maîtrisons le mieux!

...et c'est pareil me concernant et pour tous!

Dash a écrit : 14 sept. 2021, 01:55 Peut-être que si tu avais dit à Dominique, dès le départ, « ouais, excuse-moi, me suis emporté, la grossièreté n'était pas nécessaire », ça aurait au moins évité la digression (et mon intervention) concernant la grossièreté, non ?

Mais j'ai pas à m'excuser d'avoir été grossier !

Et ton intervention ne se justifie pas, t'es pas modo du forum !

Dash a écrit : 14 sept. 2021, 01:55 Tu dois y faire face comme un grand (mais, oui, tu peux aussi mettre en ignoré si ça ne « t'amuse plus », en effet).

J'ai répondu ce que j'avais à dire il y a longtemps.
J'assume la vulgarité, j'assume d'être pointilleux donc probablement chiant.
Deal with it!

Une fois que j'ai dit ça, tu pouvais le prendre en compte ou continuer en boucle à me faire le même reproche, ça me saoule, je te demande plusieurs fois d'arrêter, tu refuses, j'y mets un terme.

Si mon attitude vous emmerde, arrêtez de chouiner, mettez moi en ignoré.

Zebra a écrit : 13 sept. 2021, 22:34 Ce qui peut être gossant (énervant) pour bien des gens peut être perçu totalement différemment par d'autres

Oui.
Et si on s'aligne sur les plus sensibles on se retrouvera fatalement sur un forum aseptisé.

Curieux qu'ils ne s'en rendent pas compte qu'ils agissent comme les wokes, Dominique ne supporte pas mes écarts de langage et me rappelle à l'ordre, Dash veut me reconditionner pour améliorer mon efficience.

Etienne Beauman a écrit : 14 sept. 2021, 06:16Curieux qu'ils ne s'en rendent pas compte qu'ils agissent comme les wokes, Dominique ne supporte pas mes écarts de langage et me rappelle à l'ordre, Dash veut me reconditionner pour améliorer mon efficience.

Reconditionner? Je pensais que l'exactitude des termes t'importait? Criss, on est entre adultes et je te suggère de lâcher du leste. Mais tu ne donnes rien, nichts, même pas une petite miette : « j'vais être vulgaire si ça me chante, vos avis, je m'en tape, je ne lis pas plus loin, je ne changerai rien à rien de quoi que ce soit ». Et après tu oses critiquer Psyricien.

Venant d'un autre je comprendrais, mais d'un individu brillant que je considère et qui a déjà parlé longuement d'éthique, je ne comprends pas comment tu peux exclure à ce point toute considération qui t'ait adressé.

Va lire mon msg #2056 dans l'autre thread : j'étais 100% dans le sujet, 100% DANS LE SUJET, comme TU l'as demandé. Ai-je obtenu une réponse pour autant? Un retour ayant rapport avec le propos de ma question? Non tu ne réponds pas à mes questions à ton endroit! Tu éludes avec des questions et/ou tu me parles des autres membres et de leur avis.



Tu ne suis pas la discussion entre toi et moi. Tu ne sais pas échanger! Mais si je tente de te le partager, tu vas dire que je m'attarde~attaque sur ta personne. Autrement dit, tu ne laisse plus aucune marge de manœuvre à ton interlocuteur. Tes castrant!

Tous, Zebra y compris, pourront le constater dans le message #2056. Tu t'éparpilles partout en ciblant tout, sauf en répondant à mes foutues questions.

Criss, je ne te demande pas d'être polie, je te demande de cesser de procéder de façon à :

1- donner l'impression que tu cherches un moyen d'esquiver mes questions (même si ce n'est pas ton intention).

2 – ne pas répondre — factuellement, à mes questions! Parce que c'est un fait dont le msg #2056 en est la preuve noir sur blanc. Ce sont des faits que tu veux? Ben en voilà!

Tu vas piger à la fin!? La grossièreté, ce n'était qu'une chose parmi d'autres (qui ne m’importe même pas personnellement, t'ai-je déjà reproché ta grossièreté?). Ce dont je me plains c'est de ta façon de procéder qui te permet d'éluder trop souvent (oui, l'on ne répond pas tjrs à toutes les questions, mais toi tu sélectionnes bcp trop et élude en partant sur ce qui, toi, t'intéresses. Les autres, leur questions, intérêts dans le sujet, tu t'en fous). Encore là, dans l'autre message, Wooden te dis « pourquoi pas nous dire que nous sommes tous des cons? » et tu réponds par un smiley. Tu donnes l'impression de te foutre de tout ce que nous pouvons te dire, que ce soit des reproches sur ton attitude (ok), mais aussi concernent nos arguments et aussi de nos questions (adressées à toi).

C'est plus clair? Tu saisit que ce n'est pas la « politesse » au sens où tu le penses que je veux te faire remarquer. ?

Etienne Beauman a écrit : 13 sept. 2021, 22:08

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 22:01 Tu peux pas t'en empêcher de poser les questions, donner les réponses et penser à la place des autres. Il n'y a rien à faire. Ça s'appelle l'arrogance du savoir, dans ton cas, c'est quelque chose. Comme si je ne le savais pas ce que tu exposes. C'est vraiment me prendre pour une brêle.

J'ai posé des questions, ce sont tes réponses.

J'ai tout sourcé.

J'ai juste pas tenu compte de

Non, ils sont pêcheurs à la ligne.

j'ai considéré peut être à tort que c'était de l'ironie.

Libre à toi de préciser, de corriger, si il y a besoin, je n'ai rien inventé.

Résultat:




Reprenons.

C'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que tu avais dit qu'elle était woke. C'est factuel, je t'ai cité.
J'ai dit que t'avais dit que les wokes c'étaient des CSP¨+. C'est factuel, je t'ai cité.

Et donc si elle est woke et pas CSP+, il y a contradiction.

Dominique18 a écrit : ↑13 sept. 2021, 21:06
Le raccourci trafiquant-CSP+

A quel moment je fais ce raccourci ?

J'ai fait selon tes dires
woke = CSP+
woke = Traoré
question (traoré = CSP+) ?
ta réponse : non
Traoré = trafiquant
=>
woke = CSP+ + trafiquant

Rien, sinon que Traoré est pas CSP+, et que j'imagine aisément qu'une bonne partie des noirs qui manifestaient pour BLM ne le sont pas non plus.

Va on pouvoir s'entendre sur le fait de réduire les wokes au CSP+ est… réducteur ?
Suspense...

Le réductionnisme à l'oeuvre produit de belles aberrations.

Procédons.

- la mouvance woke (Pierre Valentin et autres auteurs, ce sont des sources sûres, fiables, qui servent de bases de réflexion) est initialement et majoritairement portée par des acteurs, jeunes, universitaires, issus de catégories plutôt CSP+ (importance des termes "initialement", "majoritairement", "universitaires", "plutôt", dans la phrase. Si on privilégie ces mêmes termes en les extrayant de la contextualisation de la phrase, ils vont prendre une toute autre dimension sémantique)

- la famille Traoré mériterait une étude sociologique approfondie car ce n'est pas une famille lambda de par ses particularités. A son sujet, nous pouvons même parler de nébuleuse Traoré (réseau, traffics, influences... une mouvance à elle toute seule). Peu importe, là ne réside pas le primordial.
La soeur Traoré appartient à cette famille, pour le meilleur comme pour le plus dommageable: c'est un élément humain qui fait partie d'un contexte particulier que nous ne pouvons occulter (cf .les niveaux d'organisation)

- il existe des traffics (ils existaient, parce que le justice s'est mise à enquêter, les affaires sont certainement en veilleuse depuis) à l'intérieur de cette famille (sourcés). Ces traffics génèrent une certaine quantité d'espèces sonnantes et trébuchantes, dont peut profiter cette famille, ou du moins, certains de ses membres, par ruissellement. Assa Traoré est-elle concernée, directement ou pas? Je n'en sais rien et ne me prononcerai pas sans preuves formelles. J'établis un constat de situation contextualisée: il est possible que versus il est impossible que. Seule une enquête de la justice (en cours), avec les décisions au terme de cet exercice peut trancher et éviter toute interprétation (les dérives éventuelles). Le constat établi, au regard des éléments factuels disponibles, permet de dégager des considérations qui ne sont, en l'état actuel des connaissances, que des hypothèses.

Plusieurs questions au sujet des "mystérieuses" sources de financement depuis l'affaire (et la médiatisation) du décès de son frère, Adama Traoré, dans des conditions toujours pas éclaircies (au sens de précisions judiciaires actant des faits rigoureux). Ces financements sont-ils identifiés? Je n'en ai aucune idée.
Assa Traoré peut-elle être considérée comme CSP+? Par rapport à quelles bases? Il est possible qu'elle puisse disposer de certaines ressources financières lui permettant de disposer d'un type de confort. (importance des termes "puisse", "possible" qui ne proposent pas des affirmations, mais ouvrent des questionnements potentiels)

- Assa Traoré, devenue porte-parole (et militante active) de la famille Traoré entretient des contacts au sein de la mouvance woke (avec Rhokaya Diallo, une égérie représentative, entre autres). Assa Traoré est-elle woke pour autant? Constat: elle évolue dans ce milieu, elle semble s'y trouver fort aise, elle use et abuse de la dynamique procurée, et ça s'arrête là! Le glissement sémantique Assa Traoré - woke - CSP+, par quoi est-il motivé? Suggéré? Affirmé?

- Je doute qu'Assa Traoré oeuvre bénévolement. Elle a publié deux livres, qui semblent s'être correctement vendus, ce qui ouvre la possibilité de revenus d'appoint. Pour quels montants? Je n'en ai pas la moindre idée. C'est une possibilité, pas une certitude.

Avec la fameuse "méthode étienniste" (sa façon de procéder), fort réductionniste en la matière, si on considère les mots, les termes, en les extrayant de la contextualisation première (nous passons à un stade purement analytique dégagé d'un environnement contextuel), et que nous essayons de réduire le langage de cette expression à des "équations", nous perdons de vue l'essentiel dynamique de la dimension de la problématique. Comment, à partir d'un constat, avec apport de plusieurs éléments épars, le susnommé Etienne réussit un "tour de force" dont il a le secret... Le tout n'est pas égal à la somme des parties. Les différentes parties ne constituent pas "le" tout.

L'importance de l'activisme d'Etienne: il occupe un rôle permettant de corriger l'expression de la pensée qui peut être sujette à des approximations, des erreurs, des contresens,... Il permet plus de clarté, plus de précision, plus de rationalité, mais...

Le langage (langue parlée, langue écrite) ne saurait être uniquement consister en rationalité pure, mathématique, et en être réduit à ces expressions. Le langage comporte, suivant les locuteurs qui l'utilisent, défauts, lacunes (mais comment pourrait-il en être autrement...) mais également un potentiel de richesses infinies.
Recourir au langage usuel, c'est aussi accepter et favoriser l'imprécision, l'irrationalité... qui sont autant de facteurs (dynamiques) permettant d'entretenir les possibilités complexes des rapports et de la communication humains (avec la somme des biais cognitifs, inhérente).

Le monde n'est pas placé sans l'aune de la rigueur, de la rationalité, au sens mathématique des termes, mais évolue sans des flux d'incohérences et de contradictions à l'intérieur desquels les humains vivent et survivent en procédant au mieux, suivant leurs convictions, leurs intérêts...
Toujours cette bonne vieille histoire d'adaptation à /aux environnement(s) et les réponses qui s'ensuivent.
L'humanité pourrait-elle vivre et s'ébattre sans biais cognitifs? Rien n'est moins sûr. Un monde de pure raison serait invivable, (en l'état actuel des connaissances humaines).

Ce que j'ai écrit ne saurait être résumé en utilisant la "moulinette" étienniste. La dynamique disparaît, et ne fait plus sens, alors que ce ne sont pas les éléments qui importent, dans cette affaire , mais bien le contexte! La binarité ne permet pas de considérer et d'en exprimer la complexité. La "méthode" utilisée en devient caduque.

Dans cette affaire ("Traoré") s'est produite une convergence de facteurs prédisposants (la part émotionnelle non négligeable), avec des corrélations, plus ou moins prononcées.
Des "rencontres", en quelque sorte, ont opéré.

Dash a produit suffisamment de contenu pour que nous puissions en tirer de belles leçons de savoir être et de savoir vivre.

Deux extraits:

Je suis dans « l'efficience de la communication » (parce que sans communication, même le « scepticisme rationnel » demeure stérile). Depuis quelques années j'ai compris qu'avoir raison (être rationnel autant que faire se peut) ne suffit pas, mais pas du tout. Acquérir le moyen de transmettre nos connaissances, conceptions et avis (rationnels) est autrement plus difficile et compliqué que d'affiner sa pensée et raisonner rationnellement (même si ça aussi, c'est difficile). C’est d'ailleurs pourquoi certains sceptiques disent (étudient cet aspect), depuis quelques années, et concluent que le meilleur moyen d'enfermer qui que ce soit dans ses croyances, c'est de le bombarder uniquement d'arguments rationnels, sans tenir compte d'autres facteurs.

Par contre, cette « qualité » peut (nécessairement, il est humain) aussi être récupérée et exploitée, subtilement, lorsqu'il est confronté et/ou biaisé. Plus l'on est brillant, plus le cerveau utilise ses propres « forces » pour éviter ce qu'il veut éviter. À moins de croire qu'EB fonctionne différemment de tout être humain, nécessairement son cerveau utilisera ses propres forces pour se défendre. Et puisque l'un de ses « skills » c'est la précision et l'exactitude des termes, ces derniers seront nécessairement surexploités en certaines occasions.

Personne ne peut nier ça. Nos cerveaux n'exploitent pas ce dont nous avons peu de talent pour nous défendre, mais ce dont nous maîtrisons le mieux!

...et c'est pareil me concernant et pour tous!

Dominique18 a écrit : 14 sept. 2021, 08:23 Procédons.

Merci.

Dominique18 a écrit : 14 sept. 2021, 08:23 - la mouvance woke (Pierre Valentin et autres auteurs, ce sont des sources sûres, fiables, qui servent de bases de réflexion) est initialement et majoritairement portée par des acteurs, jeunes, universitaires, issus de catégories plutôt CSP+ (importance des termes "initialement", "majoritairement", "universitaires", "plutôt", dans la phrase. Si on privilégie ces mêmes termes en les extrayant de la contextualisation de la phrase, ils vont prendre une toute autre dimension sémantique)

Initialement : non.
L'origine de cette mouvance est la communauté afro-américaine, (cf les sources données par Pierre Valentin).
Majoritairement : je ne sais pas.
Le mouvement woke a une composante culturelle non négligeable difficile à quantifier.

Sur l'importance des termes je te rejoins évidemment et en profites pour ébranler peut être un peu ta confiance à Pierre Valentin.
Dans une interview donnée à la plateforme vidéo du magazine d'extrême droite valeurs actuelles, il dit :

Il n'y a pas de prolétariat woke

Il est catégorique, il va relativiser son second point sur la jeunesse avec la situation aux Etats Unis, mais il ne le fera pas sur celui de la classe sociale.

C'est quand même il me semble problématique quand on connait l'origine du terme, et le moment de sa propagation BLM, cette fixette sur la petite bourgeoisie intellectuelle, qui est une marotte de l'extrême-droite (je t'évite une vidéo du bouseux qui traite du sujet ).

Assa Traoré...

A aucun moment tu ne considères l'hypothèse que son lien avec le wokisme est la mort de son frère lors d'une arrestation de police, c'est quand même surprenant de passer à côté de ça.

Le wokisme de Traoré s'inscrit complétement dans le récit BLM.

Dominique18 a écrit : 14 sept. 2021, 08:23 Ce que j'ai écrit ne saurait être résumé en utilisant la "moulinette" étienniste.

Je prétends pas résumer ton propos, je prétends mettre en évidence les points qui me semblent discutables, dans quel but ? Pour en discuter.

Ma confiance en Pierre Valentin?
Ce n'est qu'une référence opérante qui appartient à un espace-temps donné qui risque peut-être de devenir caduque par la suite, pour certaines parties de son étude. Faute de mieux, en l'état actuel des connaissances.... Je pourrai aussi faire référence à Taguieff ou à d'autres, nettement plus précis, mais nous risquon de ne plus nous en sortir.
Je préfère Valentin plus concis. Le volet "pathologies" est intéressant parce qu'il exprime un mal-être indéniable de la part de jeunes.
C'est un autre volet de ce sujet.
Par "initialement", je sous-entendais le regard actuel porté sur cette mouvance, pas sur les origines historiques proprement dites.
C'est son émergence récente et son impact via l'utilisation des réseaux sociaux: l'un n'allant pas sans l'autre, soit autour de 2016 (?).
Avant pour les USA.
Effectivement, il s'agit de se montrer précis. J'aurais dû indiquer le point de départ en précisant une date "d'ancrage" pour plus de commodités d'utilisation, le terme "initialement" génère de l'imprécision, ce qui n'était pas l'objectif.
Je regarderai la vidéo de Pierre Valentin sur la plateforme VA. Je ne connaissais pas, il y a toujours des éléments à prendre et/ou à reconsidérer, même si le média est connoté.

A aucun moment tu ne considères l'hypothèse que son lien avec le wokisme est la mort de son frère lors d'une arrestation de police, c'est quand même surprenant de passer à côté de ça.

Le wokisme de Traoré s'inscrit complétement dans le récit BLM.

Ce serait bien de développer, je ne comprends pas très bien.

Je prétends pas résumer ton propos, je prétends mettre en évidence les points qui me semblent discutables, dans quel but ? Pour en discuter.

En ce cas, d'accord, mais en ne perdant pas de vue la nécessaire et fondamentale contextualisation (= l'environnement de l'expression)
J'espère avoir suffisamment éclairci différents points dans mon long développement. Qui ne représentent aucunement une "vérité" mais consistent en des hypothèses permettant des réflexions, en l'état actuel des connaissances et des constats, que nous souhaitons le plus objectifs possibles: des faits et rien que des faits.

Deux autres points non évoqués, pour les Traoré et les wokes:
- Traoré: les difficultés récurrentes par rapport à la Loi (entendre: lois de la République, il y en a une pleine collection pour certains membres de cette famille)
- les wokes: le difficile rapport avec les lois usuelles dont la laïcité qui leur pose bien des soucis. Ce qui constitue une différence d'essence fondamentale entre les USA, qui fonctionnent suivant un régime différent, et la France

Présentée trop souvent comme une somme d’interdits, la laïcité est constitutive de libertés pour les individus. Leur appartenance ou leur non-appartenance à des croyances relève de convictions personnelles, qui peuvent changer au cours de l’existence, et qui ne doivent leur valoir ni discriminations, ni avantages particuliers.

Zebra a écrit : 13 sept. 2021, 22:34

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2021, 22:01Avec Dash, avec Cogite, Dico, Wooden, ...j'apprends. Avec toi, c'est pas possible,

Salut Dominique,

De mon côté, et tel que déjà mentionné dans le fil de ma présentation, la précision d'Etienne (et ses demandes de précisions faites à ses interlocuteurs) m'ont énormément aidé (et ce, encore à ce jour) à comprendre certains fils et de ce fait, apprendre. Par exemple, étant à essayer de comprendre ce que sont les Wokes, ses demandes de précision m'aident à ne pas mettre à peu près n'importe qui sous cette étiquette

Bref, sans Etienne, j'aurais décroché bien avant, de certains fils. Là je suis resté et, j'ai appris. Ce qui peut être gossant (énervant) pour bien des gens peut être perçu totalement différemment par d'autres

Tout à fait.
Mais, il y a méthode et procédure...
Je reconnais m'être un tantinet agacé, et être sorti de mes gonds, un cas de beau biais.
Avec les développements de Dash, il y a matière à...
J'ai commis un exposé sur un cas particulier, en ce sens, en me référant aux deux proposés (je résume sommairement).
A voir si ça peut faire avancer le schmilblick... ou pas.

Dominique18 a écrit : 14 sept. 2021, 08:23 Avec la fameuse "méthode étienniste" (sa façon de procéder), fort réductionniste en la matière, si on considère les mots, les termes, en les extrayant de la contextualisation première (nous passons à un stade purement analytique dégagé d'un environnement contextuel), et que nous essayons de réduire le langage de cette expression à des "équations", nous perdons de vue l'essentiel dynamique de la dimension de la problématique. Comment, à partir d'un constat, avec apport de plusieurs éléments épars, le susnommé Etienne réussit un "tour de force" dont il a le secret... Le tout n'est pas égal à la somme des parties. Les différentes parties ne constituent pas "le" tout.

L'importance de l'activisme d'Etienne: il occupe un rôle permettant de corriger l'expression de la pensée qui peut être sujette à des approximations, des erreurs, des contresens,... Il permet plus de clarté, plus de précision, plus de rationalité, mais...

Le langage (langue parlée, langue écrite) ne saurait être uniquement consister en rationalité pure, mathématique, et en être réduit à ces expressions. Le langage comporte, suivant les locuteurs qui l'utilisent, défauts, lacunes (mais comment pourrait-il en être autrement...) mais également un potentiel de richesses infinies.
Recourir au langage usuel, c'est aussi accepter et favoriser l'imprécision, l'irrationalité... qui sont autant de facteurs (dynamiques) permettant d'entretenir les possibilités complexes des rapports et de la communication humains (avec la somme des biais cognitifs, inhérente).

Le monde n'est pas placé sans l'aune de la rigueur, de la rationalité, au sens mathématique des termes, mais évolue sans des flux d'incohérences et de contradictions à l'intérieur desquels les humains vivent et survivent en procédant au mieux, suivant leurs convictions, leurs intérêts...
Toujours cette bonne vieille histoire d'adaptation à /aux environnement(s) et les réponses qui s'ensuivent.
L'humanité pourrait-elle vivre et s'ébattre sans biais cognitifs? Rien n'est moins sûr. Un monde de pure raison serait invivable, (en l'état actuel des connaissances humaines).

Ce que j'ai écrit ne saurait être résumé en utilisant la "moulinette" étienniste. La dynamique disparaît, et ne fait plus sens, alors que ce ne sont pas les éléments qui importent, dans cette affaire , mais bien le contexte! La binarité ne permet pas de considérer et d'en exprimer la complexité. La "méthode" utilisée en devient caduque.

Tout comme Wooden, tu exprimes bcp mieux (en fait, dans une formulation qui fait bcp plus « professionnel », parce que sinon le fond est identique) ce que je tente d'exprimer avec mes termes perso et sans ton (votre) talent d'écriture. Suis jaloux. Vais faire de toi « ma muse »

Zebra a écrit : 13 sept. 2021, 22:34 De mon côté, et tel que déjà mentionné dans le fil de ma présentation, la précision d'Etienne (et ses demandes de précisions faites à ses interlocuteurs) m'ont énormément aidé (et ce, encore à ce jour) à comprendre certains fils et de ce fait, apprendre. Par exemple, étant à essayer de comprendre ce que sont les Wokes, ses demandes de précision m'aident à ne pas mettre à peu près n'importe qui sous cette étiquette

Bref, sans Etienne, j'aurais décroché bien avant, de certains fils. Là je suis resté et, j'ai appris. Ce qui peut être gossant (énervant) pour bien des gens peut être perçu totalement différemment par d'autres

Voilà qui change du verbalisme autocentré et inter minable...

Merci pour lui.