Forum Sceptique

science-création a écrit :Tout comme je peux reconnaître que le feu est plus chaud qu’une feuille à la température de la pièce, et cela sans utiliser de thermomètre, je peux reconnaître qu’une fusée est moins complexe qu’une cellule vivante.

Tout ça ne nous donne pas l'unité de mesure de la complexité, ni même l'échelle objective de celle-ci, ni l'explication objective du pourquoi au delà d'une limite de complexité, la création devient indispensable.

Encore une fois, le créationniste se contente d'analogie boiteuse plutôt que de faits, parce que c'est tout ce qu'il a. Le pire, c'est que vous ne voyez même pas les myriades de lacunes qu'il y a dans votre argumentation quand vous sortez de telles analogies, parce que vous ne voyez pas la quantité invraisemblable de pétition de principe qui feront s'écrouler vos analogies si jamais on ne les accepte pas.

Par exemple, votre analogie repose sur l'idée qu'il y a une différence fondamentale entre artificiel et naturel et que la complexité ne saurait être qu'artificielle. Sauf qu'on peut ne pas adhérer à ces deux pétitions de principes et considérer que, parce que l'humain n'est pas un être artificiel, ce qu'il produit ne l'est pas non plus et donc la fusée devient un sous-produit d'une très grosse et longue réaction chimique appelée vie. Et je vous mets au défi de contrer cette position.
Du coup,non seulement chercher des mesures de complexité perd tout son sens, mais en plus, ça ne dit rien sur la nécessité d'une divinité créatrice.

D'ailleurs, même si on adhère à ces deux idées, le simple fait d'adhérer aussi à l'idée d'une divinité créatrice rend l'analogie sans but, puisque si une divinité créatrice est à l'origine de tout, alors tout est artificiel, du coup, ça n'a pas de sens de voir dans la complexité l’œuvre du divin, puisqu'elle est aussi dans le simple et comme cette œuvre est partout, elle n'est nulle part, puisqu'elle est invérifiable.

Et c'est là tout le problème du caractère parasitaire de votre créationnisme, Science Création. Il n'existe que pour réfuter un point de vue que vous considérer comme opposé, en partant du principe que le votre de point de vue va gagner par défaut. Or il n'en est rien. Tous vos arguments visent à voir Dieu dans les contradictions et les trous entre ce que dit l'évolution et ce que vous interprétez de la réalité. Sauf que ces contradictions disparaissent si l'évolution n'est pas vraie et de fait, la démonstration de l'existence de Dieu aussi.
Si l'évolution est fausse, Dieu est partout, donc il est nulle part.
Mais je suppose qu'en bon bigot, cette situation vous satisfera, car peu importe la démonstration, c'est la croyance qui compte...

Mon petit doigt me dit que notre cher SC va s'éclipser pour quelque temps.

On peut le comprendre. C'est pas drôle de tenir simultanément une demi-douzaine de débats, et de se faire mater dans chacun.

Denis

Nan mais le pire du pire.
C'est que même si l'evoltution n'existait pas, ni l'abiogenese.
Ca ne prouverais pas sa religion.
Au mieux ca tenderais fortement à prouver la creation.
Mais pas sa religion...

Pire encore.
Même si on pouvais prouver Dieu, rien ne dit que sa religion serait la bonne.

D'ailleur, cette histoire de trinité, plutôt innutile, à été viré dans les suites (Coran).

Autant dire, donc, que le debat scientifique est innutile quand on pense à ce qu'il faudrait résoudre avant.

Je dirait donc : lol

Nicolas78 a écrit :C'est que même si l'evoltution n'existait pas, ni l'abiogenese.
Ca ne prouverais pas sa religion.
Au mieux ca tenderais fortement à prouver la creation

Pas forcément: cela ferait peut-être en sorte que l'objet de sa foi serait moins fortement contredite mais cela n'en ferait pas moins un objet de foi et non un sujet de science.

Jean-François

Salut JF,

Si l'abiogenese et l'évolution disparait.
Que reste t'il à par la création (pas forcement divine d'ailleurs, même si pour ne pas tomber dans le réductionnisme infini on finirait par parler d'une seule création j'imagine) ?

Quand on est accro à la Bible, traiter les infos qui y sont données ne nécessite que deux neurones.

IIRois 6:4 Il partit donc avec eux. Arrivés au Jourdain, ils coupèrent du bois.
6.5 Et comme l'un d'eux abattait une poutre, le fer tomba dans l'eau. Il s'écria: Ah! mon seigneur, il était emprunté!
6.6 L'homme de Dieu dit: Où est-il tombé? Et il lui montra la place. Alors Elisée coupa un morceau de bois, le jeta à la même place, et fit surnager le fer.

Un neurone pour lire et un neurone pour avaler ce genre d'histoire pour argent comptant, il est bien connu qu'en physique on voit souvent du fer flotter sur l'eau. Il n'y a pas mieux comme livre de sciences.

Quant au déluge, que la chronologie du même livre de sciences fixe aux environ de 2300 avant notre ère, bein je pense que la dendrochronologie le renvoie aux rang de mythe pour enfants pas sages.

http://www.regardsurlemonde.fr/blog/les ... x-du-monde
des arbres (leurs racines plus précisément) plus vieux que l'univers de Science Crétinisation, qui va en plus devoir expliquer comment ils ont pu survivre 1 an dans l'eau du déluge.
Probablement encore un miracle divin pour étourdir les hommes de peu de foi.

Nicolas78 a écrit :Si l'abiogenese et l'évolution disparait.
Que reste t'il à par la création (pas forcement divine d'ailleurs, même si pour ne pas tomber dans le réductionnisme infini on finirait par parler d'une seule création j'imagine) ?

Je ne peux pas me prononcer sur un univers fictif dont personne ne connait rien*. Ce que je dis surtout est que la manière dont les créationnistes (la majorité d'entre eux, il y a de rares exceptions) défendent leurs idées fait en sorte que la création n'est pas une explication rationnelle sur la réalité du monde. En ceci, même si l'évolution et l'abiogenèse n'étaient pas vraies, cela ne validerait pas leur modèle.

Le créationnisme n'est pas une alternative aux explications scientifiques. C'est un défaut d'explication tenu pour vrai par foi religieuse.

Jean-François

* Comme alternative je pense à un univers qui est en mouvement perpétuel, sans jamais avoir ni début ni fin. Un tel univers n'aurait certainement pas les propriétés du nôtre... mais un univers où l'évolution ne s'observe pas n'aurait pas plus ces propriétés.

Re JF,

Oui je comprend bien le problème.
Et effectivement, ça ne validerais rien.
Ca resterais une pétition de principe.
Mais comme vous dite, moins facile à debunker, plus facile à légitimer (il faudrait que j'utilise un synonyme à ce pseudo-mot je l'utilise trop )

Ceci-dit, pour l'histoire de l'univers infini, certains modèles cosmologique le propose pour notre univers, alors certainement qu'on doit définir ce qu'est "notre" univers quand certains de c'est modèles utilisent les multivers.
Mais il me semble que l'hypothèse est viable dans notre "réalité" disons.

Science Création a écrit : Ce n’est pas une pétition de principe,
[...]
Tout comme l’inanimé peut n’être observé qu’indirectement par ses effets de même le Créateur

Jean-Francois a écrit : Il est vraiment irrécupérable.

On constate le niveau 0 de l’argumentaire de Jean-Francois. Il fait appel qu’à l’affect par cette remarque.

Heureusement qu’il tente d’argumenter à ce sujet ici. Je vais y répondre dans un autre message.

Shalom!

Science Création a écrit :On constate le niveau 0 de l’argumentaire de Jean-Francois. Il fait appel qu’à l’affect par cette remarque

Faut croire que Prêchiprêcheur pense vraiment que l'inanimé ne s'observe ou, même, ne s'étudie pas. Et, tout en manifestant ce niveau d'ignorance volontairement entretenue, il voudrait qu'on perde notre temps à tenter de déboucher les gros morceaux de religion qui lui bloquent l'entendement

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Faut croire que Prêchiprêcheur pense vraiment que l'inanimé ne s'observe ou, même, ne s'étudie pas. Et, tout en manifestant ce niveau d'ignorance volontairement entretenue, il voudrait qu'on perde notre temps à tenter de déboucher les gros morceaux de religion qui lui bloquent l'entendement

Salut Jean-Francois, je te trouve vraiment d'une patience angélique ... je suis très impressionné

Lulu Cypher a écrit :Salut Jean-Francois, je te trouve vraiment d'une patiente angélique

Je ne connais aucune Angélique, malade ou pas

Quant à l'autre, je ne relève pas tout. Ses propos sont parfois tellement tordus, limite insensés, que le développement demandé pour bien expliquer le problème n'en vaut pas la peine. D'ailleurs, jette un coup d'oeil au message qu'il rappelle... il y montre qu'il ne sait même pas poser correctement une simple hypothèse

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Salut Jean-Francois, je te trouve vraiment d'une patienCe angélique

Je ne connais aucune Angélique, malade ou pas

Corrigé (mes maudits gros doigts)

Jean-Francois a écrit : D'ailleurs, jette un coup d'oeil au message qu'il rappelle... il y montre qu'il ne sait même pas poser correctement une simple hypothèse

C'est tout le message qui est merveilleux (références circulaires, inadéquation de l'emploi du concept de réfutabilité, concept flou concernant l'inanimé) mais le plus comique est encore l'hypothèse des chatons .... la je dis "respect" c'est presque du 25.

Dis SC ... pourrais-tu répondre à cette question (que tu ne juges surement pas pertinente) ... stp ... et y ajouter ta définition de ce que tu entends par inanimé (tant qu'à y être)

Lulu Cypher a écrit :la je dis "respect" c'est presque du 25

"Presque" en provenant du côté "pire"? Je trouve que 25D est capable d'auto-dérision, ce qui signale qu'il peut prendre du recul par rapport à ses "théories". Il a aussi montré tenir compte aux arguments qui lui sont présentés et admettre la validité de certains.

Par contraste, Prêchiprêcheur est un missionnaire, un prosélyte religieux en croisade pour défendre le créationnisme contre les "attaques" de la science*. Ça nuit fortement à sa capacité d'admettre ouvertement la valeur des arguments en faveur de l'évolution malgré qu'il admet tacitement tous les mécanismes évolutifs (mutations et sélection naturelle), et qu'il défend d'ailleurs une sorte d'évolution super-ultra-rapide. Le pire est qu'il n'y a pas si longtemps, les créationnistes niaient catégoriquement la possibilité de la moindre mutation qui puisse avoir un effet bénéfique sur une population. Ils ont changé leur discours mais, évidement, sans donner le moindre crédit aux scientifiques.

S'il prétend se borner aux "origines de la vie" (en critiquant l'abiogenèse mais n'offrant rien de solide en échange), c'est bien parce que les "trous" où nicher son créationnisme ont bien rétréci.

Jean-François

* Ce en quoi il se trompe de cible: le pire ennemi du créationnisme n'est pas la science mais la nature des choses elle-même. La science n'est qu'un moyen rigoureux de bien comprendre cette nature.

Jean-Francois a écrit :Je trouve que 25D est capable d'auto-dérision, ce qui signale qu'il peut prendre du recul par rapport à ses "théories". Il a aussi montré tenir compte aux arguments qui lui sont présentés et admettre la validité de certains.

Heu ... c'est à dire que tu as effectivement raison sur sa capacité à prendre un peu de recul mais par contre (sauf oubli de ma part) si je l'ai vu tenir compte d'arguments qui lui ont été présentés c'est surtout pour bétonner les faille de son raisonnement et non pour intégrer les implications desdits arguments dans son raisonnement et c'est un peu ce que je retrouve chez SC.

Jean-Francois a écrit : Par contraste, Prêchiprêcheur est un missionnaire, un prosélyte religieux en croisade pour défendre le créationnisme contre les "attaques" de la science, ce en quoi il se trompe de cible: le pire ennemi du créationnisme n'est pas la science mais la nature des choses elle-même. La science n'est qu'un moyen rigoureux de bien comprendre cette nature.

Je suis d'accord que le pire ennemi du croyant est la nature des choses ... mais quand on raisonne différemment de lui ... dans son cas la dichotomie n'est pas si franche il défend la "vraie science" vs la "science dénaturée" et inclut dans le champ de compétence de la première la partie "naturelle" qui est compatible avec sa définition et exclut l'autre partie non pour des raisons d'incompatibilité avec son modèle parce que c'est la "science dénaturée" qui l'a pervertie ... c'est assez imparable ... non ?

Lulu Cypher a écrit :si je l'ai vu tenir compte d'arguments qui lui ont été présentés c'est surtout pour bétonner les faille de son raisonnement et non pour intégrer les implications desdits arguments dans son raisonnement et c'est un peu ce que je retrouve chez SC

Je ne voulais pas dire que 25D changeait forcément d'avis, simplement qu'il était capable d'admettre la validité des arguments contraires. Et il ne m'apparait pas fondamentalement anti-scientifique.

dans son cas la dichotomie n'est pas si franche il défend la "vraie science" vs la "science dénaturée" et inclut dans le champ de compétence de la première la partie "naturelle" qui est compatible avec sa définition et exclut l'autre partie non pour des raisons d'incompatibilité avec son modèle parce que c'est la "science dénaturée" qui l'a pervertie

Il est bien forcé de tenter de gommer les différences entre religion et science pour que son modèle religieux paraisse scientifique. Mais s'il y est forcé c'est bien parce qu'il défend un modèle religieux invalidé par toutes les évidences scientifiques pertinentes. Qu'il accepte certains pans de la science, parce que ces derniers ne heurtent pas sa sensibilité religieuse, ne doit pas cacher que son attitude est profondément anti-scientifique. Rien que sa manière de raisonner* est contraire à la démarche scientifique.

c'est assez imparable ... non ?

Pour se rendre totalement imperméable à toute argumentation rationnelle, on fait difficilement mieux que de tout placer à un niveau de rhétorique vaseuse bien détachée des faits. Redéfinir le vocabulaire à sa convenance, comme il le fait régulièrement, l'aide aussi.

Jean-François

* Pour changer de celle-là.

Tu as raison l'un est anti-scientifique et l'autre .... pas ... mais c'est vrai que la ligne des conséquences est mince .... entre vouloir détruire un magasin de porcelaine vs l'accepter mais entrer dedans avec les yeux bandés et une canne blanche

Science Création a écrit : Tout comme l’inanimé peut n’être observé qu’indirectement par ses effets de même le Créateur.

Dorothy a écrit : Pour abonder dans ce sens, il me semble qu'on a encore jamais "vu" un trou noir, mais que son existence est "déduite" des phénomènes qu'il engendre.

Jean-Francois a écrit : Sorti de l'adhésion aux textes anciens, ceux qui donnent une perspective historique largement invalidée,

Invalidée seulement pour ceux qui partagent ta vision du monde sur ce sujet. Rien d’objectif assurément.

Jean-Francois a écrit : personne n'a jamais eu connaissance des phénomènes qu'engendrerait un dieu.

De tout temps, un phénomène qui ne peut survenir naturellement est un phénomène dont on dit qu’il est engendré par un dieu.

Jean-Francois a écrit : Seul ceux qui postulent leur dieu en observent ses effets, toujours à rebours.

Ta tentative de faire croire à une pétition de principe de ma part n’est donc pas recevable.

Shalom!

têtedebible a écrit :De tout temps, un phénomène qui ne peut survenir naturellement est un phénomène dont on dit qu’il est engendré par un dieu.

Explique-nous ce qui est arrivé au dieu du tonnerre.....

Prêchiprêcheur a écrit :Ta tentative de faire croire à une pétition de principe de ma part n’est donc pas recevable

À force d'accumuler des "donc" qui découlent aussi illogiquement des prémisses, il finira peut-être par prétendre que c'est moi qui ait écrit: "si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir. Si en plus tu acceptes dans la science la révélation de Dieu alors oui on sait de quel Dieu il s’agit".

-------------

Pepejul a écrit :Explique-nous ce qui est arrivé au dieu du tonnerre.....

Je trouve aussi qu'il se tire encore dans le pied en manifestant être assez irrationnel pour équivaloir superstition et connaissance.

Jean-François

Mireille a écrit : Quelques soient vos observations, n'avez-vous qu'un seul de ces faits que nous pourrions regarder […] Vous seriez très aimable de diriger la discussion sur un seul de ces faits, ce sera éclairant pour tout le monde, je crois.

Science Création a écrit : Je tente donc de peines et de misères, vu les questions hors sujet de tous et chacun, de rester sur le sujet du fil qui est de faire remarquer le double langage de la science moderne. Pour ce faire, comme tu me l’as demandé, je me concentre sur une observation soit la vie provient de la vie.

unptitgab a écrit : Mantra de Science Création la vie vient de la vie, y tournerait pas un peu en boucle le monsieur?

Ce mantra est un fait suffisant pour faire remarquer le double langage de la science moderne. C’est pourtant ce que j’exprime dans le message à lequel tu réponds!

unptitgab a écrit : À propos de toutes les autres remarques concernant la géologie, l'évolution sans tenir compte de l'origine des bactéries, elles ne valent rien, vous ne voulez pas les voir,

Non, ce n’est pas cela. C’est simplement qu’on déborderait du sujet en ne se limitant pas à un fait. C’est pourtant ce que j’exprime dans le message à lequel tu réponds!

unptitgab a écrit : vous avez peur de perdre votre place au Paradis si vous pouviez remettre en cause les arguties de votre livre de chevet?

Être sauvé ou avoir la vie éternelle n’est pas basé sur le fait d’être créationniste.

Shalom!

Science Création a écrit :Être sauvé ou avoir la vie éternelle n’est pas basé sur le fait d’être créationniste.

Exact. En réalité c'est basé uniquement sur l'imagination.

Raphaël a écrit :

Science Création a écrit :Être sauvé ou avoir la vie éternelle n’est pas basé sur le fait d’être créationniste.

Exact. En réalité c'est basé uniquement sur l'imagination.

Oui, c'est une corrélation. Mais, dans le cas présent, il y a quand même une cause commune derrière les deux illusions (vie éternelle et créationnisme): la bible, et son cortège d'irrationalité.

Jean-François

Raphaël a écrit :

Science Création a écrit :Être sauvé ou avoir la vie éternelle n’est pas basé sur le fait d’être créationniste.

Exact. En réalité c'est basé uniquement sur l'imagination.

C'est tout le problème des bigots irrationnellement opposés aux lois de la science(*) et qui ne veulent surtout pas qu'on casse leur petit cœur.
La vie éternelle fait partie de leur pétition de principe : "vous ne voulez certainement pas penser que tout s'arrête avec la mort, n'est-ce pas ?"
Donc Dieu existe.
Cela les rassure bien plus que de devoir affronter la réalité et surtout d'étudier des trucs qui risquent de leur faire perdre l'espoir de la vie éternelle.
Ce dernier point est un rempart particulièrement martelé dans les discours publics chez les TJ. (et probablement toutes les sectes du même acabit)

(*) Ces jobastres sont verts de peur dès qu'ils entendent le mot 'sciences', tellement ils n'y entravent que dalle et l'associent donc au Diable en personne.
C'est de leur part une sorte de théorie du complot, Satan vs Dieu et tout ce qui sort de leur vision archaïque est forcément dû à un acte délibéré de l'opposition contre la 'vérité' biblique révélée.
C'est toute une éducation qui est à refaire.

Invalidée seulement pour ceux qui partagent ta vision du monde sur ce sujet. Rien d’objectif assurément.

L'étude de l'histoire humaine et de la sociologie est un bon indicateur pour comprendre que l'humain à très probablement inventé Dieu et les religions.
Et ce même si Dieu existe.


On ne parlera pas du fait que les écrit religieux n'ont rien d'exceptionnel et était accessible à l'ecriture à l'époque...

Si c'est simples constats ne font pas douter.
Alors il ne sert à rien d'aller plus loin.

Mais par curiosité SC, avez vous parfois des micros doute sur l'origine de votre religion ?
Ou avez vous aucuns doutes ?
Aucuns questionnement de suspicion ?

(Tout en gardant la foi, il me semble que c'est possible).

++