La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[DictionnairErroné]

Pendant ce temps, j'ai répondu à Wooden, à Dico, à Dominique sur des points précis, ils ont tous les 3 cessé d'y répondre.

Pour ma part, j'ai amplement répondu à ma satisfaction. Si cela ne vous convient pas, si vous ne comprenez pas, c'est votre problème. Je ne tolère pas trop longtemps les petits jeux de rhétorique. Je ne suis pas ici pour vous convaincre de quoi que ce soit. Nous pouvons être d'accord de ne pas être d'accord.

[Dominique18]

Pendant ce temps, j'ai répondu à Wooden, à Dico, à Dominique sur des points précis, ils ont tous les 3 cessé d'y répondre.

A mon (humble) avis, c'est qu'il doit y avoir une (bonne) raison.

[Etienne Beauman]

Oui oui.

Exemple :
===========
Tu disais
"Les wokes n'iraient pas loin dans leur démarche destructrice sans la participation opportuniste des décideurs institutionnels."
Tu rajoutes ensuite :
"Et souvent ces décideurs opportunistes offre plus que le client en demande. "

Bref, moi je comprends que sans les opportuniste ils ne se passeraient pas grand chose.
Que les vrais responsable ce sont les décideurs.

J'interprètes mal tes propos ?
===========

Tu réponds pas.

Deux messages plus tôt quand tu disais que le wokisme pouvait se résumer à une volonté de rééducation je te demandais :

===========
Ouais pourquoi pas ?
Tu proposes quoi pour limiter le complotisme sinon la rééducation des gens à l'esprit critique ?
En quoi c'est un problème de vouloir corriger les gens de leur biais sexistes, racistes, etc. ?
Il va falloir sérieusement argumenté là, non ?
Tu nies tout d'un bloc ou on peut en discuter ?
Tu proposes de faire quoi d'autre ?
===========


Une fois encore, silence de ta part.

Vous faites que chouinez, vous voulez pas qu'on analyse le truc, vous proposez rien*, vous voudriez juste que ça n'existe pas ( c'est peut être de là que vient votre épouvantail sur le fait que moi je penserai que ça n'existe pas, wow super moi aussi je peux faire de la psychanalyse à deux balles, c'est génial c'est irréfutable, que n'y ai-je pas pensé plus tôt ?!).
Je l'ai déjà dit il me semble, si culture de la victimisation il y a, c'est pas forcément celle à quoi on pense ne premier lieu.

* ou pire : vos propositions sont liberticides, la censure automatisée par des groupes privés de propos qui vous gêne (accusations publiques de violences sexuelles pour l'exemple).

[Etienne Beauman]

Pendant ce temps, j'ai répondu à Wooden, à Dico, à Dominique sur des points précis, ils ont tous les 3 cessé d'y répondre.

A mon (humble) avis, c'est qu'il doit y avoir une (bonne) raison.

Ah mon humble avis aussi, c'est que vous avez un mal fou à réajuster la crédence de vos jugements.

[Dash]

@EB

J'ai juste suggéré parce que Totolaristo se plaignait qu'il a du mal à suivre parmi tous les HS, qu'un modo pouvait déplacer les HS dans un autre thread si tous étaient d'accord. Car, oui, je n'ai pas le choix de reconnaître que les HS ont pollué le sujet. C'est un fait!

Mais moi, perso, ça ne me fait rien s'ils restent les messages. Quand j'ai ensuite ajouter « JF, tu peux aussi les supprimer si tous sont d’accord », c'est parce que je pensais au taf que ça représente pour JF. De plus j'ai pris soin de souligner « si tous sont d’accord »

Misère, même quand on se soucis des autres et de leurs remarques, qu'on s'excuse tout en proposant quelque chose pour satisfaire ladite remarque, l'on se fait basher suivi de théories farfelues voulant qu'on veuille faire « disparaître les preuves ».

C'est n'importe quoi! Mais c'est comique!

J'ai au moins appris quelque chose avec cet épisode. Même en reconnaissant un tort, en s'excusant, même en suggérant une solution, certains, ici, n'ont pas la maturité corrélée à leur degré d'exigence concernat la précision. Conséquemment, être précis selon leurs exigences ainsi que reconnaître quoi que ce soit, avec eux, n'y changera fort probablement rien à rien. Comme quoi l'être humain est un être complexe!

[DictionnairErroné]

Deux messages plus tôt quand tu disais que le wokisme pouvait se résumer à une volonté de rééducation

Si le sujet vous intéresse vraiment, vous pouvez faire vos propres recherches sur la rééducation wokiste puis revenir en discuter.

D'ailleurs toute cette discussion devrait être dans l'enfilade "le wokisme en devenir": viewtopic.php?f=20&t=16401

Je reporte ce commentaire dans cette enfilade et ne répondais plus ici à ce sujet.

[Dominique18]

A mon humble avis aussi, c'est que vous avez un mal fou à réajuster la crédence de vos jugements.

Commence donc par toi, après il sera toujours possible d'en rediscuter.
C'est curieux, ça, le dossier Traoré ne t'intéresse plus ?
Comme te te rappelle Dico, bosse sérieusement le sujet woke, au lieu de te lancer dans des invectives et des jugements de valeur.
Un coup de Mister Sam ne te ferait pas de mal.
Ad hominem ? Attaque sur la personne ?
Oh que non! Rien à voir. Juste une bonne remise en place.
Comme Dico, je lâche ici. Basta!

[LoutredeMer]

Comme Dico, je lâche ici.

Je me permets de te rappeler ma question à laquelle tu n'as pas répondu :

Le plus important n'étant pas le langage mais la communication.

Démonstration?

[Dominique18]

Pas de démonstration perso, tu me l'as dit et répété, je suis inintéressant, plat, et que sais-je encore...
Je n'arrive pas à m'exprimer correctement.
La dernière en date : l'auto-satisfaction, ou l'auto-référencement, quelque chose dans ce style, les flatteries... bref, tous les ingrédients sympathiques et empathiques pour enclencher une situation de communication ad hoc.

Une réponse : l'école de Palo Alto
Grégory Bateson
Paul Watzlawick
Edward T. Hall...

[LoutredeMer]

Pas de démonstration perso, tu me l'as dit et répété, je suis inintéressant, plat, et que sais-je encore...

Fuite, comme d'habitude dès qu'il s'agit de construire une argumentation. Tu n'es pas ici pour progresser? (comme tous ici)

Une réponse : l'école de Palo Alto
Grégory Bateson
Paul Watzlawick
Edward T. Hall...

Encore une liste indigeste d'auteurs sans se donner la peine de résumer leur pensée...

(surtout que tu disais le contraire sur une page précédente).

Allez je laisse tomber cette fois.

[Dominique18]

Fuite, comme d'habitude dès qu'il s'agit de construire une argumentation

Si tu le penses, et si tu le dis, c'est que ça doit être vrai... pour toi.
Les attaques sur la personne, il y en a marre, je te l'ai déjà signalé.
Tu ne récoltes que ce que tu as semé, fallait pas abuser.
Je veux bien être gentil, mais franchement, il y a des limites.
Quant à la construction d'une argumentation... c'est désopilant, cette remarque
Tu pourrais au moins faire l'affort d'aller voir en quoi consiste cette fameuse école de Palo Alto.
Tu as tout loisir de laisser tomber. Contrairement à d'autres, je ne suis pas du genre à jouer les victimes.
Qui est-ce qui verrouille la communication?
C'est fort dommage d'en arriver là, parce que ça ne rime à rien, et ça ne conduit nulle part.

[LoutredeMer]

Fuite, comme d'habitude dès qu'il s'agit de construire une argumentation

Si tu le penses, et si tu le dis, c'est que ça doit être vrai... pour toi.
Les attaques sur la personne, il y en a marre, je te l'ai déjà signalé.
Tu ne récoltes que ce que tu as semé, fallait pas abuser.
Je veux bien être gentil, mais franchement, il y a des limites.

C'est pas beau de me culpabiliser comme ça Mon pauvre "gentil"....... ...

Quant à la construction d'une argumentation... c'est désopilant, cette remarque

C'est une question, pas une remarque à propos de ton affirmation sur la communication vs langage. Et je n'aurai jamais la réponse, puisque qu'ici tu ne réponds jamais aux questions qui te dérangent et remettent en cause tes affirmations gratuites et/ou contradictoires (remarque que d'autres t'ont faite aussi).

Tu pourrais au moins faire l'affort d'aller voir en quoi consiste cette fameuse école de Palo Alto.

Non. Pas tant que tu n'auras pas fait l'effort de comprendre qu'ici, on expose ou les idées essentielles en quelques mots ou lignes avant de se la péter avec des listes d'auteurs abruptes dont on n'a lu en général que ... quelques paragraphes..., et qui rendent la discussion stérile.

Tu as tout loisir de laisser tomber. Contrairement à d'autres, je ne suis pas du genre à jouer les victimes.

C'est pourtant exactement ce que tu fais, cher "gentil"

Qui est-ce qui verrouille la communication?
C'est fort dommage d'en arriver là, parce que ça ne rime à rien, et ça ne conduit nulle part.

En effet.

C'est pourtant toi qui au début m'a demandé de te briefer sur les méthodes et les pratiques du forum........ ce que je n'ai pas fait. Cela s'apprend sur le tas et sur le forum collectif, avec la pratique et le temps.


Bon, je le répète, je voudrais cesser ces discussions stériles et passer à autre chose...

PS : toute modification sémantique de ton post par toi-meme, postérieure à mon post ici présent, sera notée comme EDIT sur le meme post. (tu m'as déjà fait le coup deux fois...).

[Dominique18]

Histoire de ne pas rester sur de fort mauvaises impressions, et parce qu'il y a une question posée...

Essayons...

L'école de Palo Alto: représente un courant de pensée et de la recherche où interviennent différents domaines,au début des années 50 : psychologie, sciences du langage, cybernétique, psychosociologie, théorie des systèmes, de l'information, de la communication....
A l'origine des thérapies familiales (systémiques).
Les auteurs que j'ai cités sont intervenus, parmi bien d'autres. Je n'ai pas tout lu, et ne prétend aucunement être expert en la matière, il ne faut pas exagérer. Quand à me la péter, comme tu dis, si c'est ce que tu penses... soit.

Lectures indigestes? Non, bien au contraire.
Pas faciles, c'est certain, il y a beaucoup à lire.
Pour les personnes intéressées, c'est passionnant, et ardu, souvent.

Impact possible
Le système scolaire du Québec s'y est intéressé.
En France, un (tout petit) peu, plutôt dans le cadre de formations spécialisées, fin des années 70 jusqu'aux années 90/2000.

La communication obéit à des règles, c'est une lapalissade, mais beaucoup plus subtiles qu'il n'y paraît.
Les neurosciences ont ajouté un apport indéniable en validant ou en rejetant certaines hypothèses.

Dans le désordre... Le domaine de la communication est tellement vaste qu'une vie doit difficilement suffire.
Quelques aperçus...

Les distances de communication, étudiées par Edward T.Hall, anthropologue (cf. "La dimension cachée"), la proxémique.
Deux interlocuteurs suivant leur milieu d'origine, leur culture,... communiquent, oralement, en observant des règles propres, des rythmes particuliers.
Ce qui paraîtra un geste d'amitié pour l'un, pourra être considéré comme offensant pour l'autre.
Quand on ne se connaít pas, on observe une distance entre les interlocuteurs,dans tel type de culture, alors que cest se comporter comme un malotru dans d'autres si on n'est pas à proximité immédiate.
De même pour le toucher
Chez les hmongs (sociétés traditionnelles), tapoter la tête d'un enfant correspond à avoir (pratiquement) le droit de vie et de mort sur lui. Ce type de geste ne doit surtout pas être commis par une personne étrangère, inconnue.

La recherche de l'ultra- solution (Paul Watzlawick, psychologue, psychothérapeute...)
Dans la vie courante, l'ultra-solution consiste à écarter toute solution prudente et mesurée, qui risquerait de solutionner une situation, ou de la rétablir.
C'est à dire...
Le port des armes aux USA. Plutôt que de s'attaquer raisonnablement au problème, (plus il y a d'armes en circulation, plus la probabilité d'avoir des accidents et des meurtres augmente), il apparaît que, selon Trump, suite à des tueries commises dans des établissements scolaires, il vaut mieux armer chaque membre du personnel, qui pourra intervenir si un tireur dérangé pénètre dans les locaux.
J'ai repris cet exemple, caractéristique d'un état de fonctionnement mental.
Dans le domaine du sport: j'ai toutes les chances d'être encore plus en forme si je m'entraîne davantage.

Les phéromones (Boris Cyrulnik l'a abordé dans l'un de ses premiers ouvrages, je ne sais plus lequel, "Mémoire de singe et paroles d'homme"?, "La naissance du sens?"... le genre de livres de référence... Cyrulnik a fait du... Cyrulnik.... dommage....).
Entre des interlocuteurs se produisent des échanges physico-chimiques, sous forme d'hormones inodores, incolores, qui modifient les capacités physico-chimiques de la perception de l'autre.
L'expression populaire "je ne peux pas le/la sentir", indépendamment de l'odeur corporelle peut illustrer ce phénomène.

Le langage
Il apparaît que le langage, oral ou écrit, n'est qu'un outil de communication parmi d'autres.
Il n'est pas la communication, il n'est pas que communication, il sert à bien d'autres choses, voire, peut-être, à rien de "rationnel".... dans certains cas (pathologiques,...)
Tu as parlé du langage, j'étais plutôt d'accord.
Il reste un sacré mystère, et n'est certainement pas ce qu'on prétend lui faire dire. Les spécialistes s'accordent sur ce point.

A quoi ça sert?
A se poser des questions (encore une lapalissade), d'autres questions qui peuvent permettre d'améliorer des situations de communication, en raisonnant autrement.
A se montrer moins affirmatif, moins sûr de soi (cf. l'ultra-solution), à se décentrer et à distancier.
A sortir d'impasses de communication, à résoudre des conflits inter-relationnels...
Kraepelin maîtrise bien mieux que moi le sujet, sa profession n'y est pas étrangère.
Ce n'est pas parce qu'on aura réussi à se poser des questions que les réponses suivront. Dur rappel de la réalité...
Watzlawick avait commis un gros bouquin, en collaboration, "L'invention de la réalité", avec cette histoire de communication. Trapu et pas facile, il faudrait que je le relise, sachant qu'il a quelques années au compteur.

ce que j'en retiens
L'étendue de mes méconnaissances et de mon ignorance. Rien n'est simple, mais on peut, à son niveau, tendre à faciliter les opérations de communication ou à les complexifier. Ce qu'Etienne Klein dépeint comme l'arrogance du savoir, dans cette deuxième option. Développer suffisamment de compétence pour se rendre compte qu'on est incompétent, jusqu'à la prochaine étape et ainsi de suite.

Je relève, Loutre, que tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère. Tu as légitimement le droit de me critiquer, nul n'est parfait ni un saint en ce bas monde.
Il faut pouvoir cibler les critiques, aucun souci, et les séparer des attaques de la personne, avec une dose de ressenti émotionnel, qui sont plus problématiques et pas du meilleur effet.
Dois-je te faire remarquer que plusieurs interlocuteurs ne semblent pas avoir été enchantés par ton comportement ? Nul n'est parfait.
Quant à me reprocher, une fois de plus, des faits du passé, qui ont une importance, certes, mais qui apportent quoi? Je n'ai pas suffisamment "bien" évolué, et dans le "bon" sens?
Tu me prêtes bien des intentions, lecture partielle de livres, selon toi, entre autres ? Tu peux le justifier ?
C'est déplaisant et pas très subtil. Les livres que je cite, sauf rares exceptions, je les ai lus, intégralement, et pas en diagonale.

C'est pas beau de me culpabiliser comme ça Mon pauvre "gentil"....... ...

Non, c'est du factuel.

Et je n'aurai jamais la réponse, puisque qu'ici tu ne réponds jamais aux questions qui te dérangent et remettent en cause tes affirmations gratuites et/ou contradictoires (remarque que d'autres t'ont faite aussi).

Tiens donc... Bien sûr (et évident) que, comme tout un chacun ou presque, je suis dérangé, contradictoire, avec le recours à des affirmations trop péremptoires.
Mais bon sang! J'essaie d'étayer et d'argumenter.

Non. Pas tant que tu n'auras pas fait l'effort de comprendre qu'ici, on expose ou les idées essentielles en quelques mots ou lignes avant de se la péter avec des listes d'auteurs abruptes dont on n'a lu en général que ... quelques paragraphes..., et qui rendent la discussion stérile.

Idem... Affirmation bien gratuite.
Se la péter,...
comme si j'en retirais un bénéfice, un gain... J'oeuvre plus dans le partage, le passage d'informations, du moins j'essaie. Que je m'y prenne comme un manche, c'est un autre débat.
Je ne suis pas toujours opérationnel, mais il ne faut pas exagérer pour autant.
Etc...

Soit on continue sur les mêmes bases d'invectives,... et c'est du grand n'importe quoi pas sympathique pour un sou...(unilatérales les invectives)
Ou nous essayons, toi comme moi, de faire l'effort de respecter un minimum d'empathie dans la communication.
Je ne me savais pas aussi désagréable.
Un peu de mesure dans les propos faciliterait et favoriserait les formes de communication.

Paul Watzlawick m'a toujours laissé songeur, dans le sens, où rien n'est moins sûr que ce qu'on croit savoir. Un fardeau à porter, mais il y a peut-être moyen de l'alléger. Un type passionnant.

[Jean-Francois]

Hello Dash,

JF : Sinon, si tous sont d'accord, ce serai plus rapide (bcp moins de boulot pour toi) de simplement tout supprimer les messages. Je ne suis pas attaché aux miens.

Comme je viens de le dire en mp, quand j'ai proposé ça je pensais (naïvement*) à quelques messages. Ça me demanderait trop de temps pour virer ou diviser autant de messages de l'enfilade avec les moyens dont je dispose. Désolé.

Par contre, je peux éliminer l'enfilade du forum en 5 secondes si vous préférez

Jean-François

* Ou candidement TM Denis.

[DictionnairErroné]

Comme je viens de le dire en mp, quand j'ai proposé ça je pensais (naïvement*) à quelques messages. Ça me demanderait trop de temps pour virer ou diviser autant de messages de l'enfilade avec les moyens dont je dispose. Désolé.

Disons les 10 dernières pages... L’enfilade s'est fait highjacker!

[LoutredeMer]

Tu peux meme supprimer les 87 pages, ça ne me manquera pas...

[Jean-Francois]

Comme je viens de le dire en mp, quand j'ai proposé ça je pensais (naïvement*) à quelques messages. Ça me demanderait trop de temps pour virer ou diviser autant de messages de l'enfilade avec les moyens dont je dispose. Désolé.

Disons les 10 dernières pages... L’enfilade s'est fait highjacker!

Mon conseil serait d'ouvrir une nouvelle enfilade en commençant par un message synthétique de la "crème" des échanges de celle-ci. En redirigeant les interventions vers la nouvelle enfilade, celle-ci glissera tranquillement vers le fond du forum.

Idéalement, il faudrait que chacun réfléchisse bien à la pertinence de ses propres interventions dans la nouvelle enfilade ou, au minimum, fasse preuve de self-control (i.e., ne pas répondre compulsivement) si un échange entraine une dérive. C'est plus difficile dans le cadre de certains sujets de discussion que d'autres mais réfléchir à ce qu'on va dire demande aussi d'en évaluer la pertinence.

La tendance est de répondre sur l'enfilade en cours mais il y a moyen de créer de nouvelles enfilades: bouton "nouveau sujet" dans la page d'accueil du (sous-)forum plutôt que "répondre" ou les guillemets de citation.

---------

Tu peux meme supprimer les 87 pages, ça ne me manquera pas...

Il faudrait que tous les intervenants soient d'accord pour voir disparaitre leurs messages. Je doute que ça soit le cas et c'est pour ça que je n'étais pas sérieux en le proposant.

Il suffit de ne plus renchérir pour qu'elle "coule" tranquillement. Sinon chacun peut l'ignorer.

Jean-François

[LoutredeMer]

Tu peux meme supprimer les 87 pages, ça ne me manquera pas...

Il faudrait que tous les intervenants soient d'accord pour voir disparaitre leurs messages. Je doute que ça soit le cas et c'est pour ça que je n'étais pas sérieux en le proposant.

Il suffit de ne plus renchérir pour qu'elle "coule" tranquillement. Sinon chacun peut l'ignorer.

Perso j'étais simple lectrice tranquille jusqu'à ce qu'un ad hominem de Dash sur ma personne survienne en déterrant le fil sans meme qu'il ait le courage de me l'adresser directement...

Et en nombre de lignes d'intervention, je dois être à moins de 5% sur les 10 (environ) dernières pages.

Donc les ad hominems interminables et bien lourds qui reviennent tous les 3 ou 6 mois en tapant une cible différente à chaque fois (ça se défoule comme ça peut), à éviter absolument, ama...

[Jean-Francois]

Perso j'étais simple lectrice tranquille jusqu'à ce qu'un ad hominem de Dash sur ma personne survienne sans meme qu'il ait le courage de me l'adresser directement...

Utiliser les mp plutôt que la réaction publique permet souvent de régler ce genre d'accrocs sans faire dériver une enfilade. Se renseigner sur certains biais cognitifs comme l'erreur fondamentale d'attribution* permet de réduire sa susceptibilité à certaines remarques.

Jean-François

* Voir cette vidéo ou d'autres sur le thème chez Horizon-gull.

[LoutredeMer]

Perso j'étais simple lectrice tranquille jusqu'à ce qu'un ad hominem de Dash sur ma personne survienne sans meme qu'il ait le courage de me l'adresser directement...

Utiliser les mp plutôt que la réaction publique permet souvent de régler ce genre d'accrocs sans faire dériver une enfilade. Se renseigner sur certains biais cognitifs comme l'erreur fondamentale d'attribution* permet de réduire sa susceptibilité à certaines remarques.

Jean-François

* Voir cette vidéo ou d'autres sur le thème chez Horizon-gull.

Et Dash, on ne lui fait aucune remarque lui?

Si une attaque ad hominem est publique, pourquoi la défense serait-elle en MP et donc absente du débat lu de tous?

Je répète que j'étais simple lectrice et que le fil a été déterré pour faire apparaitre deux attaques ad hominem. Ce n'est pas moi qui les ai faites...

[Jean-Francois]

Et Dash, on ne lui fait aucune remarque lui?

Désolé, je ne suis pas pion de cours d'école. J'ai proposé une solution générale et non dispensé un blâme à quiconque.

Si tu juges qu'il y a matière à déposer une plainte pour diffamation publique, écris plutôt à Diablo.

Si une attaque ad hominem est publique, pourquoi la défense serait-elle en MP et donc absente du débat lu de tous?

Dans pas mal de cas, les "attaques" sont plus des quiproquos qu'autre chose. Exposer son point de vue en privé peut permettre une meilleure compréhension entre les partis concernés, dans un cadre ou le paraitre face au public n'intervient pas, et, de ce fait, faciliter la reconnaissance d'une erreur de jugement. Et, après, selon la gravité du cas, il peut être décidé de faire un correctif en public... ou pas, c'est selon.

Jean-François

[Dash]

Mon conseil serait d'ouvrir une nouvelle [...]

Moi, comme je te l'ai dit en MP, tout me va. J'ai proposé de déplacer parce que je croyais que les HS emmerdaient certains et ensuite j'ai proposé de les supprimer (en croyant que tous seraient contant) parce que ce sreait moins de taf pour toi. Mais bon, certains semblent bcp tenir au HS, finalement!

Décidez. Faite ce que vous voulez, As you wish! Moi tout me va!

[LoutredeMer]

Dans pas mal de cas, les "attaques" sont plus des quiproquos qu'autre chose.

Toi tu n'as pas lu le fil...

[Dash]

Perso j'étais simple lectrice tranquille jusqu'à ce qu'un ad hominem de Dash sur ma personne survienne

il peut être décidé de faire un correctif en public

@ LDM

Désolé d'avoir dit « Sa Muse le supporte » (me souviens plus ma formulation exacte). J'aurai pu, en effet, émettre mon grief à EB sans t'inclure et utiliser le terme « Muse ». Oui, avec du recul, ce n'était pas sympa de ma part et un très mauvais jugement. My bad. Mes plus plates excuses.

[LoutredeMer]

Perso j'étais simple lectrice tranquille jusqu'à ce qu'un ad hominem de Dash sur ma personne survienne

il peut être décidé de faire un correctif en public

@ LDM

Désolé d'avoir dit « Sa Muse le supporte » (me souviens plus ma formulation exacte). J'aurai pu, en effet, émettre mon grief à EB sans t'inclure et utiliser le terme « Muse ». Oui, avec du recul, ce n'était pas sympa de ma part et un très mauvais jugement. My bad. Mes plus plates excuses.

Oui, ça c'est déjà mieux.

Fin de la discussion en ce qui me concerne.