Forum Sceptique

Entre 1,618 et 1,6180339887 et des poussières l'erreur n'est pas énorme, non?

Chanur a écrit :

mathias a écrit :Non, quoi svp .

phi.jpg

Le rapport entre le trait rouge et le trait bleu n'est PAS égal à 1.618, mais au nombre d'or.
C'est vraiment si dur à comprendre ???

Le terme nombre d'or est récent, un prince hongrois l'a introduit au début du siècle dernier, il a connu un succès considérable auprès des foules empressées de mystères.
Géométriquement on le définit par moyenne et extrême proportion.
De fait, mettez de côté cette appellation brillante mais sournoise, non conforma à la rationalité.

Dans cette proportion, il y a deux premiers aspects, l'un arithmétique, l'autre géométrique.

Denis a écrit :

mathias a écrit :Non, quoi svp .

Non, le nombre d'or,



n'est pas égal à 1.618.

Pas plus que 1/3 n'est égal à 0.3 = 3/10.

Denis

Reprenez la suite des posts , j'ai dit que le rapport entre le segment issu du basculement de la diagonale du rectangle découlant du partage de la base du carré sur la base de ce même carré, valait (était égal) à 1.6... (1.618/1 égal 1.618), il s'agit bien d'un rapport comme je l'ai indiqué.
Ps. Édit mineure concernant une redite : du , d'un partage .

j'ai toujours pas dit que le nombre d'or est egal a 1.618, mais que la limite de division n/n-1 sur la suite de fibonnacci tendant vers l'infini est strictement egale a 1.618, c'est vous qui confondez ces valeur certes proches mais differentes.
si vous me citez a avoir ecrit que phi =1.618, je me confondrai en plates excuses publiques, mais ce n'est en aucun cas ce que j'ai declaré.
et matthias a egalement raison c'est un rapport. mais vu que ca avance un peu, si vous pouviez arreter de troller et qu'on en debate serieusement ca m'arrangerai. je propose une trêve de piques inutiles pour qu'on puisse approfondir juste ce petit detail . vous vous pretendez être des penseurs differents,sceptiques,alors arretez avec vos "zozos" et relisez bien, après si vous voulez je me tairai a tout jamais.
pour quand même apporter de quoi rebondir :
1/616 =0.0016233766...
1/617 =0.0016207455...
1/618 =0.00161812297...
1/619 =0.0016155088..
1/620 =0.00161290332...

ne me dites pas que je triture les chiffres pour trouvr ce qui m'arrange svp, je sais que je triture les chiffres...
regardez juste et admettez que le rapport 1/618 possede des decimales qui retiennent l'attention par rapport a la division elle même .
je montre patte blanche sans teoriser, juste essayer d'attirer l'attention sur des réalités mathematiques

mathias a écrit :

Chanur a écrit :

mathias a écrit :Non, quoi svp .

phi.jpg

Le rapport entre le trait rouge et le trait bleu n'est PAS égal à 1.618, mais au nombre d'or.
C'est vraiment si dur à comprendre ???

Le terme nombre d'or est récent, un prince hongrois l'a introduit au début du siècle dernier, il a connu un succès considérable auprès des foules empressées de mystères.
Géométriquement on le définit par moyenne et extrême proportion.
De fait, mettez de côté cette appellation brillante mais sournoise, non conforma à la rationalité.

Dans cette proportion, il y a deux premiers aspects, l'un arithmétique, l'autre géométrique.

Soit, mais jouer sur les mots ne change rien. On peut l'appeler "la plus grande racine de l'équation x²=x+1",
il n'en reste pas moins que ce n'est PAS égal à 1.618

Il est pratique, de donner aux notions connues des dénominations connues, mais qu'on le fasse ou pas ne change pas d'un iota les résultats mathématiques.

Arithmétique ? Personnellement, j'aurais dit algébrique, et comme c'est synonyme de géométrique je ne crois pas que le dire fasse avancer le débat.

chanur, j'ai dit que ca tendais vers 1.618 , donc egal a 1.618 pour l'infini, tu peut au moins être ok la dessus?

Salut hedi,

Tu dis :

j'ai toujours pas dit que le nombre d'or est egal a 1.618, mais que la limite de division n/n-1 sur la suite de fibonnacci tendant vers l'infini est strictement egale a 1.618.

Je conteste ton "strictement égale à 1.618".

La limite, quand n tend vers l'infini, du quotient Fn+1/Fn de deux nombres de Fibonacci successifs est strictement égale à ( 1 + √ 5 )/2 , le nombre d'or noté phi.

Tu dis aussi :

si vous me citez a avoir ecrit que phi =1.618, je me confondrai en plates excuses publiques, mais ce n'est en aucun cas ce que j'ai declaré.

Tu l'as implicitement déclaré en prétendant que la limite du quotient de deux nombres de Fibonacci successifs était strictement égale a 1.618.

Remplace ton "strictement égale à 1.618" par "approximativement égale à 1.618" et ton erreur sera corrigée.

Tu me rappelles ce récent message de Wot :

Wot a écrit :un "zézé" se FOUT d'admettre avoir tort quand on le lui démontre : il s'est trompé, il change d'avis, et on continue à avancer... Un "zozo" préfère CREVER que d'admettre avoir tort : il ne PEUT PAS avoir tort...

Vas-tu lui donner raison ?

Maintiens-tu ton "la limite est strictement égale à 1.618" ?

Denis

Chanur a écrit :
Il est pratique, de donner aux notions connues des dénominations connues, mais qu'on le fasse ou pas ne change pas d'un iota les résultats mathématiques.

Arithmétique ? Personnellement, j'aurais dit algébrique, et comme c'est synonyme de géométrique je ne crois pas que le dire fasse avancer le débat.

L'Égypte antique, n'a jamais mis en évidence (à moins que vous en apportiez la preuve) , une telle conception arithmétique de ladite proportion. À mon humble avis, les maîtres d'œuvre ont sans doute exploité le tracé geometrique ainsi que que je l'ai mis en évidence plus avant. (Ce qui reste d'ailleurs à confirmer sur des ostracons)

Mais, je n'ai jamais rien prétendu de tel !
Que je sache c'est dans la Grèce antique, c'est à dire 2 millénaires après la grande pyramide qu'on en trouve la première trace.
J'ai juste dit (à plusieurs reprise ) que les calculs de hedi sont ineptes.

Se servir du mètre et d'une grossière approximation de \(\phi\) pour calculer une valeur dans la fourchette où on peut situer la coudée ...
Absurde mathématiquement et historiquement.

hedi a écrit :j'ai toujours pas dit que le nombre d'or est egal a 1.618, mais que la limite de division n/n-1 sur la suite de fibonnacci tendant vers l'infini est strictement egale a 1.618

Soit. Démonstration :

Soit \(F\) la suite de Fibonacci définie par :
\(F_0\ =\ F_1\ =\ 1\), et pour n > 1, \(F_{n %2B 1}\ =\ F_{n-1}\ %2B\ F_n\)

Soit la suite \(u\) définie par \(u_n\ =\ \frac{F_{n %2B 1}}{F_n}\)

Par définition de \(F\), il vient :

\(u_n\ =\ \frac{F_{n %2B 1}}{F_n}\ =\ \frac{F_{n-1}\ %2B\ F_n}{F_{n}}\ =\ 1\ %2B\ \frac{F_{n-1}}{F_n}\ = \ 1\ %2B\ \frac{1}{u_{n-1}}\)

Si on suppose que la suite \(u\) est convergente à l'infini (ce qui demanderait une autre démonstration, moins évidente, mais tu ne contestes pas ce point),
sa limite \(\phi\) doit donc satisfaire à la relation \(\phi\ =\ 1\ %2B\ \frac{1}{\phi}\)
soit \(\phi^2\ -\ \phi\ -\ 1\ =\ 0\)
les solutions de cette équation sont \(\frac{1\ %2B \sqrt{5}}{2}\) et \(\frac{1\ - \sqrt{5}}{2}\)

Comme \(u_n\) est toujours positive, sa limite est positive et vaut donc :

\(\phi\ =\ \frac{1\ %2B \sqrt{5}}{2}\)


QED !

Chanur a écrit : Il y a des gens qui croient que le fait que des choses soient aléatoire interdit les coïncidences.
C'est faux.

D'autres croient que le hasard permet les coïncidences.
C'est moins faux.

Mais la réalité c'est que le hasard oblige à ce que des coïncidences se produisent. Sinon, ce ne serait pas du hasard.

Retour sur les 3 allemands qui ont gratté le cartouche de Wyse en 2013. Le procès s'est tenu en Egypte. Seuls, les sites allemands de presse en parle et "The guardian" résume l'affaire. Zahi Hawass a dû s'expliquer devant le juge pour avoir donné l'autorisation en 2010 de filmer dans la pyramide.

The Guardian a écrit :The world’s most famous contemporary Egyptologist, Zahi Hawass, has been summoned for questioning over claims that he helped three German hobbyists steal rock samples from inside Egypt’s largest pyramid. Hawass denies the charges, saying “there is nothing against me”.

In April 2013, the three Germans – two amateur archaeologists and a film-making accomplice – crept inside the inner sanctum of the Great Pyramid at Giza, the last the seven wonders of the ancient world to remain relatively intact.

The trio, conspiracy theorists Dominique Görlitz, Stefan Erdmann and Peter Hoefer, wanted to show that the pyramid was not the final resting place of the pharaoh Khufu, as has long been accepted, but was in fact a relic of an even older empire.

In an attempt to prove this, they scraped off part of the pyramid’s cartouche – the insignia that denotes for whom the pyramid was built – and took it back to Germany for testing. Following an international outcry, the samples were later returned, and the men put on trial in absentia – along with five Egyptian officials accused of helping them to illegally access the pyramid.

All eight were convicted on Tuesday, after a trial in which the five officials claimed that it was in fact Hawass, a controversial former antiquities minister, who had facilitated the theft of the samples, during his involvement in a documentary about the cartouche in 2010.

Following the convictions on Tuesday, the judge summoned Hawass for questioning about his involvement. Hawass denies playing a part, saying that he left government in mid-2011, two years before the crime took place. He admits that as antiquities minister he gave the go-ahead to the 2010 documentary, but says that during filming, “no one touched the cartouches and no one even put their hands near it”.

Pour le souvenir, on en avait parlé sur la page d'ici.

NEMROD34 a écrit:

Le fait que des Polynésiens sont venus habiter cette ile n'est pas une preuve qu'ils en sont les bâtisseurs.

L'île de pâques est artificielle ?

La formulation est très maladroite mais il faisait sans doute allusion aux moaïs. Peut-être veut-il suggérer que les Vrais Auteurs de ces statues sont les Anciens Égyptiens ou les Êtres de la civilisation ultra-développée qui aurait aidé les premiers à ériger la (sic) pyramide.

Attention éloignez les enfants!

Bonjour à tous,

J’ai laissé volontairement passer un peu de temps avant de donner mon avis sur le débat opposant d’une part : Hedi et Mathias les pro-LRDPs et d’autre part : Charnu, Denis, et Jean-François les anti-LRDPs.
Le match ayant été gagné, sans surprise puisque joué d’avance, par les anti-LRDPs par abandon de leurs adversaires. Il faut noter la grosse différence de comportement entre les intervenants de ce débat : d’un côté, un ton courtois mais ferme avec une victoire modeste ; de l’autre côté, beaucoup d’invectives (principalement venant du premier) et un abandon du débat, sans reconnaissance de leur erreur.

Pour des lecteurs occasionnels, ce débat a pu leur paraître puéril et penser que les intervenants ont perdu leur temps en sodomisant les diptères. En réalité, c’est le contraire, c’est un débat d’une importance capitale pour un détail qui n’a ni plus ni moins d’intérêt que toutes les autres réalisations de cette civilisation.

En effet, même si beaucoup d’égyptologues ont donné des valeurs différentes, la valeur de la coudée royale n’a jamais fait l’objet de polémiques entre eux. Tout cela est normal, puisque les AE n’avaient pas besoin, dans la grande majorité des cas, d’une coudée précise. En réalité, c’est seulement pour commercer, arpenter ou pour bâtir des ouvrages importants que cette précision était souhaitable. On peut penser que, pour les constructions nécessitant une grande précision, comme pour ériger les temples ou les pyramides, une coudée de référence était créée au début et, seule, celle-ci était utilisée tout au long des travaux.

Alors pourquoi perdre son temps ?

La faute revient au "chercheur indépendant" du film LRDP qui a défini un certain nombre de points forts qui, à ses yeux, valident d’une manière incontestable sa théorie. Dans ce film, étonnamment, seule la sixième partie de la circonférence d’un cercle de un mètre de diamètre est évoquée pour expliquer, selon lui, l’origine de la coudée royale. Ce qui est très amusant, c’est que, toujours dans ce film, l’on voit une autre définition de cette coudée, mais sans aucun commentaire pour la justifier. Cette séquence a été déjà évoquée, ici, par Julien et regardez bien le dessin. Sans la bourde d’Hedi avec son histoire de la suite de Fibonacci, honnêtement, je ne sais pas si j’aurais remarqué ce détail qui est pourtant flagrant : la coudée utilisée dans la chambre du roi est égale à (2Phi2)/10 !

A priori, le réalisateur du film a dû remarquer que donner deux définitions différentes pour une constante allait plutôt dans le sens de Jean-Pierre Adam avec ses histoires de tabouret et de brosse à dents (il a évolué puisqu'au tout début, il parlait de baraques de loteries). Normalement, comme JG avait absolument besoin de la définition incluant le mètre pour toutes ses autres démonstrations foireuses, il n’aurait jamais dû évoquer la seconde, mais, manifestement, la tentation d’étaler son immense savoir a été la plus forte !

Donc, avec, en plus la bourde d’Hedi, nous voilà avec trois définitions de la coudée royale :

- (1m * Pi) / 6 = 0,5235987…
- (2*Phi2)/10 = 0,5236067…
- (2*(suite de Fibonacci)2)/10 = 0,5235848

Cette énumération nous prouve que J-P Adam a raison : en triturant les chiffres dans tous les sens l’on peut trouver des coïncidences.
Mais, bon, jouons le jeu jusqu’au bout ; pouvez-vous me dire quelle est la bonne définition ?
Si vous croyez la narratrice, ce serait celle qui est la plus proche de 0,5236 m.
Perdu, c’est l’égyptologue amateur Gilles Dormion qui donne, dans ce film, la bonne valeur qui est de 0,5235 m. Normal, il est bien précisé, toujours dans ce film, que c’est la coudée de la GP qui doit être retenue et, pour cela, les planches qui sont montrées dans le film proviennent de l’excellent livre « La chambre de Chéops » aux éditions Fayard qui a été écrit par …. G. Dormion !

Pour lui, la chambre dite "du roi" dont on suppose qu’elle fait exactement 20 coudées, mesure 1047 cm, ce qui nous donne bien 52,35 cm.

Remarque, avec une coudée égale à (2*Phi2)/10 cette chambre devrait mesurer environ 2 mm de plus.

J-P

Personnellement, je parlais de mathématique, pas d'égyptologie.
Mais effectivement, les égyptiens de l'antiquité ne connaissaient pas le zéro.
Ni la numérotation décimale, ni le suite de Fibonacci, ni selon toute vraisemblance le nombre d'or, ni \(\pi\), au sens moderne : le papyrus de Rhind l'évalue à 256/81 et la meilleure approximation qu'ils aient connue semble être 22/7.

Tout le reste n'est qu'anachronismes, basé sur des coïncidences numériques qu'on peut trouver facilement dans n'importe quoi.

ce message s'addresse a charnu le sceptique qui est bien sur de lui
bien alors si tout n'est que coincidence numerique, comment explique tu ceci ? encore une coincidence numerique ?:

ma coudée : 52.35848 >divisée par MON phi 1.618>>>>>52.35848/1.618=32.36 pile poil
mon phi : 1.618 >fois 20 coudées :>>>>>>1.618*20=.....32.36 pile poil
un rapport assez intriguant en termes de proportionnalité tu ne peut le nier, ce rapport ne marche qu'avec les données que je te propose tu peut verifier

autre chose :32.36²=1047,1696
divisons le par mon phi: 1047,1696/1.618=647,2 >soit exactement 400 fois 1.618! si vous preferez 400*1.618²=1047.1969 ce sera plus comprehensible, ou encore 4(phi²)x100, quoi qu'il en soit, je maintiens tout ce j'ai declaré avant,même ce qui parait être faux et j'ajoute même que 32.36 et la valeur en centimetre du pied, unité de mesure egalement de distance (1.618*20 comme expliqué plus haut)

j'accorde, qu'effectivement il manque 1.696 milllimetres(pour être precis) a cette piece comme mentionné plus haut, et franchement je suis sceptique et j'aimerai bien aller mesurer moi même cette chambre au laser

Salut hedi,

Tu dis :

dite moi que c'est du grand n'importe quoi...

Non.

C'est plutôt du petit n'importe quoi.

Denis

Denis a écrit :Salut hedi,

Tu dis :

dite moi que c'est du grand n'importe quoi...

Non.

C'est plutôt du petit n'importe quoi.

Denis

tu fait pitié mdr a croire que tu vaut mieux que tout le monde parce que t'es moderateur sur un forum virtuel, la bonne blague....moi je vais te dire une chose que tu as besoin d'entendre apparement : ELLE NE REVIENDRA PAS, TROUVES EN UNE SOURDE ET MUETTE CA MARCHERA MIEUX;

hedi a écrit :ce message s'addresse a charnu le sceptique qui est bien sur de lui
bien alors si tout n'est que coincidence numerique, comment explique tu ceci ? encore une coincidence numerique ?:

ma coudée : 52.35848 >divisée par MON phi 1.618>>>>>52.35848/1.618=32.36 pile poil
mon phi : 1.618 >fois 20 coudées :>>>>>>1.618*20=.....32.36 pile poil...

La coudee dite royale a été mesurée avec la précision de nos instruments modernes ne reflétant pas l'état d'imprécision antique.
Vous confondez l'approche spéculative et la réalité d'un maître d'œuvre égyptien.

mathias, votre commentaire, certes constructif, ne refute en rien le donées exactes que je viens de vous transmettre. a moins d'être present au moment de la construction, et donc de nous expliquer son deroulement.
d
a moins que vous n'optiez de me demontrer que ces calculs sont faux , que ce 32.36 est egalement le fruit du hasard, comme 99% des données mathematiques concernant la GP, a croire qu'ils l'ont faite avec un bandeau sur les yeux tout en tombant par hasard sur toutes ces coincidences en même temps . libre avous de critiquer des resultats qui vous ont echappés . toujours est il qu'ils sont exact mathematiquement

hedi a écrit :mathias, votre commentaire, certes constructif, ne refute en rien le donées exactes que je viens de vous transmettre. a moins d'être present au moment de la construction, et donc de nous expliquer son deroulement

Ces données sont justes - pour vous - mais étaient elles celles des maîtres d'œuvre ? Vous devez ici, pour nous convaincre, faire le lien entre vos spéculations et l'état des mathématiques égyptiennes.

ok, serai ce speculer que d'affirmer que la precision etais suffisante pour que des blocs de plusieurs tonnes s'emboitent pafaitement, sans s'ecrouler (sans grues ni instruments modernes) au centre de la pyramide ou allez vous jouer une seconde fois la carte du coup de chance hasardeux du maitre d'oeuvre analphabete?
ou avez vous eventuellement une thoéorie differente concernant cet assemblage remarquable? une tornade? des extraterrestres? des pylones d'energie? stargate atlantis? oou tout simplement du travail bien fait qui tient encore debout après plus de 5000 ans?

Où est le rapport entre une précision de construction, qui demande juste un accord entre tous les artisans sur l'utilisation arbitraire d'une mesure commune et votre proposition?
Hedi les mathématiques ce n'est pas juste savoir faire des multiplications et des additions, il faut en plus que cela démontre, malheureusement dans votre cas vous ne démontrez rien mis à part l'absence de rigueur nécessaire.
L'erreur que tout le monde souligne et que vous ne voulez pas admettre et que vous utilisez la solution que vous avez choisie pour l'intégrer dans votre démonstration, il est évident que vous retomberez sur votre solution, ainsi la démonstration n'en est pas une.

hedi a écrit :ok, serai ce speculer que d'affirmer que la precision etait suffisante

La précision du carrier suffisante. Vous évaluez celle-ci à ?

vous ne repondez pas : quel degré de precision est il necessaire pour imbriquer des briques de plusieur tonnes les une aux autres , qui tiennent plus de 5000 ans si ce n'est une precision au moins millimetrique?