Forum Sceptique

Mireille a écrit : Il n’est pas du ressort de la science de considérer un hypothétique Dieu comme étant la cause de la création.

C’est faux. Pour l’instant on constate que dans le passé c’était du ressort de la science et que l’on a décidé subjectivement de ne plus considérer cette hypothèse.

Avant ton message à lequel je répond, je t’avais écrit ici, ici, ici et ici sur cela.

Après ton message à lequel je réponds, je t’ai aussi écrit ceci sur cela.

À toi de contre argumenter s’il y a lieu.

Mireille a écrit : Pourquoi les créationnistes s’entêtent-ils à vouloir mêler théologie et science ?

Car tel est la réalité.

Shalom!

Prêchiprêcheur a écrit :Pour l’instant on constate que dans le passé c’était du ressort de la science et que l’on a décidé subjectivement de ne plus considérer cette hypothèse

C'est tellement "subjectif" que Prêchiprêcheur est toujours aussi incapable, depuis plus de dix ans qu'il fréquente le forum, d'expliquer comment on démontrerait objectivement et rigoureusement l'existence de son entité surnaturelle fétiche. En fait, il même totalement incapable de décrire avec un minimum de détails la moindre découverte que cette hypothèse aurait entrainée*.

Et il y a fort à parier qu'il ne sait même pas vraiment pourquoi on pose des hypothèses en science. Si c'était le cas, il comprendrait pourquoi la science ne s'entête pas à considérer son entité surnaturelle fétiche comme une hypothèse valable: au même titre que la foi, la stérilité conceptuelle et opérationnelle n'est pas une vertu scientifique.

Le créationnisme biblique, lui, a été largement invalidé par de très nombreux faits scientifiques.

Jean-François

* Quand on lui demande d'émettre des faits précis aux lieux d'une rhétorique vaseuse... il choisit de fuir en espérant que ses interlocuteurs oublient ses dérobades.

En faite je croie qu'il confond l'inclusion de Dieu dans la méthode scientifique d'une expérience.
Et la motivation que Dieu peu donner à certains chercheurs.

Après je pense qu'il confond cela en pleine conscience du problème.
Puisque la méthodologie et les positions des chercheurs peuvent s'imbriquer de manière complexes dans les résultats puis ensuite dans leurs descriptions.

D'ou l'intérêt qu'il porte à l'histoire de la science et de l'apport des croyances dans la science.
Notament à l'époque et dans le lieu qui l'intéresse lui.
Que cela soit son Dieu ou celui des Grec, en revanche, n'y change rien.

Un croyant en Zeus pourrait aisément tirer les mêmes conclusions.
Une personne croyant à une forme de Dieu Spinozien.
Un Musulman (sachant qu'ils rejettent la trinité)
Un Bouddhiste, surtout si il à une vision moniste matérialiste et adepte de la concordance.

++

Science Création a écrit :À toi de contre argumenter s’il y a lieu.

Bonjour,

Je comprends ton souhait qu’au lieu d’une science matérialiste puisse exister aussi celle du Dieu de la Bible. Mais ce Dieu, Science Création, si il aurait existé comme étant le père de tous les hommes auraient maintes et maintes fois eut la chance de prouver sa grandeur en intervenant pour aider tous ceux qui souffrent, que ce soit contre des maladies comme Ebola ou le sida en ce moment, ou pour aider des enfants qui meurent de soif à tous les jours, il y a des milliers et des milliers d’exemples que l’on pourrait donner. Au contraire, cet être divin n’est jamais venu aider l’homme sous prétexte que nous, les descendants d’Adam et Eve aurions été jugés et condamner pour cette histoire de péché orginel. Mais de quel Dieu parlons-nous ? Un Dieu qui n’a même pas compris comment était composé le fruit de sa création ? Peut-être aurait-il eût besoin d’avoir un neurologue a ses côtés ou quelques spécialistes lui expliquant la nature des gènes qui compose un être humain.

Ce sont des scientifiques qui n’ont pas eût nécessairement besoin de vénérer aucun Dieu qui nous sont venus en aide par leur recherche à vaincre la maladie, à donner à chacun la possibilité de s’instruire en accumulant petit à petit toute la connaissance dont nous disposons, aujourd’hui . Quel est la part de ce travail titanesque apporté par Dieu ? Crois-tu qu’il est besoin de prendre place dans le cœur d’hommes et de femmes de bonne volonté qui ont à cœur de faire évoluer la connaissance, de sauver des vies, d’empêcher l’extinction de plus en plus d’espèces, de tout tenter pour faire entendre raison à nos décideurs dans le but de sauver ce qui reste à sauver de notre magnifique planète ?

Ce Dieu que tu aimes tant est le pire monstre qui n’a jamais été créé dans l’imaginaire d’un homme, même ceux qui l’ont servis; des religieux, ont pénétrés le corps de petits enfants, ont à une certaine époque brûlés, pillés, massacrés des hommes de savoir de peur de voir leur Dieu détrôné. Je ne t’apprends certainement rien. Dieu a créé cette planète avec tout ce qu’il y a dedans, mais il a oublié que les hommes se multiplient, qu’il n’y a pas suffisamment de ressources disponibles pour tous et qu’il y en aura de moins en moins pour ceux qui viendront. Ce Dieu que tu aimes a créer un monde de souffrance, où le moindre petit bonheur, la moindre paix se gagne à un prix parfois si élevé qu'une grande majorité de gens ne peuvent même pas se permettre d'y penser.

Pour terminer, dans un message que tu me rapportais ci-haut, tu disais que vous aviez des preuves du déluge. Aucune preuve historique n'a jamais été trouvé, tu es donc le seul à la posséder.

Mireille a écrit :Pour terminer, dans un message que tu me rapportais ci-haut, tu disais que vous aviez des preuves du déluge. Aucune preuve historique n'a jamais été trouvé, tu es donc le seul à la posséder.

Bonjour Mireille

sur la chaine TV Canal+ (en France) j'ai appris pourquoi il n'y avait plus de licornes, un des fils de Noé avait oublié d'embarquer un couple de ces bébétes et dans la précipitation il l'a ramené à la dernière minute.
Manque de chance, après la fermeture des portes, ils se sont rendu compte qu'il avait trouvé un couple .... de mâles.
Voilà pourquoi il n'y a plus de licornes.
Voilà aussi comment fonctionne les créationnistes.

Salut SC,

Combien de temps resteras-tu sourd au lumineux concert de toutes les sciences de la nature?

J'ai un peu abordé ce sujet, il y a deux mois, mais on dirait que, chez toi, rien n'a changé.

Ton argument-trottinette de "le vivant ne vient que du vivant" est aussi naïf que grossier. Il faudrait plutôt dire que "les êtres vivants fortement évolués~organisés ne viennent que d'êtres vivants pratiquement aussi évolués~organisés qu'eux". Par exemples, une mouche ou une amibe.

C'est pareil avec les francophones qui ont tous appris la langue française de personnes qui étaient pratiquement aussi francophones qu'eux.

La question du premier francophone est aussi peau-de-bananée que celle du premier être vivant, si on raisonne tout croche, avec des pixels cognitifs plus gros que nos idées.

Compte tenu qu'on sait (hors de tout doute raisonnable) que, il y a 5000 ans, il n'y avait aucun francophone sur Terre, et que, il y a quelques milliards d'années quand la planète Terre était en phase d'accrétion de planétoïdes, il n'y avait aucun protoplasme sur Terre, il y a eu émergence dans les deux cas.

Penses-tu qu'un divin Machin qui peut fine-tuner les lois de la Nature de telle sorte que la vie puisse apparaître et évoluer, est un moins grand Dieu que le tien, qui en est incapable ?
Es-tu réellement convaincu (sur cette échelle) que tu n'as pas d'ancêtres communs avec cette chienne ?

Réellement ? À tête reposée, après avoir évalué le pour et le contre.

Le lumineux concert de toutes les sciences de la nature, c'est pas rien. En face, les mythes naïfs des gens de l'âge du bronze ne sont pas de taille.

Denis

Science Création a écrit :

Mireille a écrit : Il n’est pas du ressort de la science de considérer un hypothétique Dieu comme étant la cause de la création.

C’est faux. Pour l’instant on constate que dans le passé c’était du ressort de la science et que l’on a décidé subjectivement de ne plus considérer cette hypothèse.

Mais non, dans le passé c'était du ressort de l'ignorance.
Tu ne vas tout de même pas contredire que les éclairs sont les flashs de Dieu qui nous prend en photo.
Quoi, elle te plait pas mon hypothèse scientifique ?
Depuis qu'on a inventé le cinéma on sait que c'est plausible.

Explique donc en quoi cette interprétation serait plus idiote que tes hypothèses soi-disant scientifiques.

Parce que "c'est dans la Bible !"

Science Création a écrit :

Mireille a écrit : Il n’est pas du ressort de la science de considérer un hypothétique Dieu comme étant la cause de la création.

C’est faux. Pour l’instant on constate que dans le passé c’était du ressort de la science et que l’on a décidé subjectivement de ne plus considérer cette hypothèse.

Tout bêtement parce que la science fonctionne comme cela, quand une hypothèse est caduque elle est oubliée, même si celle-ci réjouie nombre de personnes. l'hypothèse dieu étant inutile, elle est mise de côté, ne vous en déplaise, comme l'hypothèse génération spontanée ou le lamarckisme.

curieux a écrit : sur la chaine TV Canal+ (en France) j'ai appris pourquoi il n'y avait plus de licornes, un des fils de Noé avait oublié d'embarquer un couple de ces bébétes

Science Création a écrit :

Mireille a écrit : Il n’est pas du ressort de la science de considérer un hypothétique Dieu comme étant la cause de la création.

C’est faux. Pour l’instant on constate que dans le passé c’était du ressort de la science et que l’on a décidé subjectivement de ne plus considérer cette hypothèse.

La science (dénaturée, vraie, sublimée, asymptotique, magique ... ou tout autre qualificatif que tu peux inventer) n'a pas pour champ d'action de se préoccuper de ce avec quoi elle ne peut interagir ... donc elle s'en fout. A l'occasion (de manière involontaire) elle égratigne les principes supposés irréfutables d'une croyance et les réfutent en y apportant une connaissance objective et probante.
Quant à la religion ... ça tombe super bien ... elle n'a pas non plus pour vocation de remettre en cause (même en vue de l'obtention de preuve de son existence) la notion de Dieu ni les conséquences supposées de son existences. La connaissance "divine/religieuse/rituelle" ne repose pas sur une valeur démonstrative mais sur un enchainement de postulats (a priori infalsifiables).

PS ... c'est un détail mais si tu pouvais remplacer tes "à lequel" par "auquel" .... ça me ferait "de le" bien ... ça pique les yeux ... merci 1000 fois (désolé)

Mireille a écrit :Au contraire, cet être divin n’est jamais venu aider l’homme sous prétexte que nous, les descendants d’Adam et Eve aurions été jugés et condamner pour cette histoire de péché originel

En fait, selon les chrétiens, cet être divin a supposément aidé l'humain en "rachetant" le pêché originel par l'incarnation sous la forme de son "fils" et la torture (inutile) de ce dernier*. Comme le résultat de ce plan n'est pas très notable (euphémisme), ce qui suggère qu'il a foiré, il faut trouver un tas d'excuses vaselinées pour maintenir l'idée que dieu est à la fois omnipotent, omniscient et, surtout, bienveillant.

L'excuse idéale est "les voies de dieu sont impénétrables". Ce qui revient quand même un peu à dire "ne vous posez pas de questions, c'est magique.. croyez aveuglément". Être aveugle aide certainement à ne pas se rendre compte qu'on trouve beaucoup de sottises dans la bible. Trop, en fait, pour y voir l'oeuvre d'une divinité rationnelle et juste. La bible reflète l'humanité de ceux qui l'ont composée et leur standards de justice archaïques.

Et si tu veux avoir un aperçu de l'aveuglement cognitif qu'entraine une adhésion un peu trop poussée à la bible, tu peux lire ce message de Prêchiprêcheur dans lequel il essaie de défendre que si dieu tue des innocents c'est parce que "[d]ieu est juste en condamnant le pécheur et il est amour en donnant un moyen au pécheur d’être gracié". Quand on lit ça, on comprend mieux qu'il accepte les nombreuses iniquités observées et même la torture inutile de l'incarnation de dieu comme une manifestation de bonté et de justice: moins c'est logique, mieux ça passe.

Cet aveuglement qui le pousse à faire l'apologie d'un génocide de masse** en autant que ça lui donne l'impression que c'est voulu par son dieu - que c'est "justifié" par une fantasmagorique Justice immanente que même lui avoue ne pas connaitre - explique sans doute qu'il ne réalise pas toute la profonde stupidité qu'il y a à me comparer à un violeur qui se plaindrait de la justice parce que, moi, je dénonce cette mentalité génocidaire basée sur de l'arbitraire.

Jean-François

* Permettre que cette incarnation soit torturée sauvagement est quand même une idée vraiment tordue, un manque total d'imagination quant aux alternatives possibles (pour un dieu soit-disant omnipotent). Ce n'est pas le seul passage de la bible (AT et NT) où il faut croire que ce dieu préfère être irrationnellement sadique (sado-maso?) plutôt que rationnellement bienveillant.
** Génocide fictif, dans ce cas-ci, mais qui ne doit pas faire oublier que des massacres ont été commis au nom même de ce dieu. D'ailleurs, les fanatiques de l'État Islamique "justifient" leurs exactions d'une manière très similaire: assassiner (les homosexuels, par ex), violer (les femmes des vaincus, par ex.), c'est la volonté de dieu (Allah) tirée du Coran donc c'est faire le bien être juste.

Jean-Francois a écrit :Permettre que cette incarnation soit torturée sauvagement est quand même une idée vraiment tordue, un manque total d'imagination quant aux alternatives possibles (pour un dieu soit-disant omnipotent).

Paradoxalement c'est cette idée tordue qui a rallié les croyants. Le fait de croire que ce Jésus fils de Dieu ait souffert sur la croix et vaincu la mort en s'abaissant au niveau d'un homme allume quelque chose de très profond dans l'esprit du croyant, ce qu'une histoire rationnelle n'aurait jamais pu faire. C'est le côté émotif finalement qui prend le dessus sur la raison et c'est ce que la religion a toujours su exploiter à son avantage.

Mireille a écrit : Pourquoi les créationnistes s’entêtent-ils à vouloir mêler théologie et science ?

Pepejul a écrit : Parce qu’ils ont compris qu'en dehors de la science point de salut

C’est plutôt que l’on a compris qu’il y a eu un effort pour subjectivement et hypocritement retirer Dieu comme une explication raisonnable en ce qui attrait à la science des origines.

En voici un exemple avec l’avocat et géologue Charles Lyell qui a fortement influencé Charles Darwin. Cet individu avait un ordre du jour clair, à savoir «libérer la science de Moïse». On le constate par sa lettre qu’il a écrite le 14 Juin 1830 à George Poulett Scrope:

«Je suis sûr que vous pouvez obtenir en R.T. [Revue trimestrielle] ce qui va libérer la science de Moïse,»
Par Mortenson, T., The Great Turning Point: The Church’s Catastrophic Mistake on Geology—Before Darwin, Master Books, Inc., P.O. Box 726, Green Forest, AR 72638, USA, 2004, pp. 226–227, citing Lyell, Katherine (Lyell’s sister-in-law), Life, Letters and Journals of Sir Charles Lyell, Bart. (London: Murray, 1881), I:p. 268–271.

Pepejul a écrit : après l'avoir rejetée ils essaient de l'utiliser à leur avantage.

Tu te trompes, c’est grâce au christianisme que la science a pu s’épanouir. Je te rappel que rejeter une théorie n’équivaut pas à rejeter la science.

Pepejul a écrit : la science ne peut pas être pervertie (mal utilisée oui) par leurs mensonges.

C’est évident, car on n’a pas menti pour la dénaturer. Par contre, elle a été dénaturée par vos mensonges. Voir ici comme exemple de mon affirmation que ce fut des arguments politiques et non scientifiques apporté par Charles Lyell qui a fait prévaloir l’uniformitarisme et exclure le catastrophisme.

Shalom!

Science Création a écrit :C’est plutôt que l’on a compris qu’il y a eu un effort pour subjectivement et hypocritement retirer Dieu comme une explication raisonnable en ce qui attrait à la science des origines.

Dieu n'est pas une explication, à moins d'expliquer le processus utilisé par Dieu pour créer la vie. Tout ce qu'on a c'est une narration: "Un beau matin en se levant, Dieu a créé ceci et cela...". Nulle part dans la Bible on explique quoi que ce soit. Ne vient pas nous parler d'explication là où il n'y en n'a pas.

Jean-francois a écrit :Comme le résultat de ce plan n'est pas très notable (euphémisme)

Je ne vois pas comment le résultat pourrait être notable, vu que le rachat du péché originel est une notion qui joue sur l'après-vie dans le christianisme.

Permettre que cette incarnation soit torturée sauvagement est quand même une idée vraiment tordue

Avec un regard contemporain d'athée, oui, ça parait étrange, mais comme le dit Raphaël, on est dans une logique religieuse, donc émotionnelle et fortement symbolique. Le sacrifice de Jésus renvoie à des idées antiques sur le sacrifice, la notion de don/contre-don, la noblesse du sacrifice de sa vie et le caractère à la fois tabou et éminemment puissant du sacrifice humain.
Le fait que le christianisme ait en plus une divinité très personnelle, avec qui chaque croyant peut avoir un minimum de relation sans intermédiaire, renforce la puissance symbolique de ce récit, car chaque chrétien peut s'imaginer Jésus sacrifiant sa vie pour lui.

Evidement, d'un point de vue logique, c'est idiot, parce que si Jésus est Dieu et que c'est Dieu qui a maudit les humains, alors il fait un sacrifice humain de lui même à lui même alors même que la logique antique du sacrifice implique normalement une notion de perte pour la communauté qui sacrifie (l'idée étant que le sacrifice devient hors d'atteinte des mortels, c'est une forme de privation rituelle). Ce n'est sans doute pas le seul cas d'une divinité dont la mort est symboliquement un sacrifice, mais c'est un des seuls où le sacrifié et celui qui reçoit le sacrifice sont le même dieu.

BeetleJuice a écrit :Je ne vois pas comment le résultat pourrait être notable, vu que le rachat du péché originel est une notion qui joue sur l'après-vie dans le christianisme

Si dieu avait été conséquent dans son pardon, il aurait pu aussi faire en sorte que le taux de péchés s'infléchisse sérieusement. La manière de passer son message n'est pas particulièrement limpide.

Avec un regard contemporain d'athée, oui, ça parait étrange, mais comme le dit Raphaël, on est dans une logique religieuse, donc émotionnelle et fortement symbolique

J'en suis parfaitement conscient. L'idée, ici, n'est pas de comprendre la mentalité religieuse mais d'évaluer si argument objectif en faveur de la divinité il y a. Et un "récit idiot" ne vaut pas tripette dans cette optique.

C'est toute l'argumentation de Prêchiprêcheur qui repose in fine sur ce genre de récits illogiques. Ça l'aide certainement à croire qu'une citation décontextualisée de C. Lyell (1797-1875) est la preuve de quoi que ce soit d'autre que de son incapacité à accepter que la science abandonne les hypothèses inutiles* pour améliorer sa démarche ainsi que les connaissances qu'elle amène.

On ne comptera évidemment pas sur lui pour démontrer l'intérêt de conserver Moïse dans une perspective géologique... ce n'est pas comme si on disposait de son fossile**

Jean-François

* Terme charitable vu que dans son cas on peut parler de "dogmes passéistes".
** Les personnages mythiques fossilisent mal, c'est bien connu

BeetleJuice a écrit :Le sacrifice de Jésus renvoie à des idées antiques sur le sacrifice, la notion de don/contre-don, la noblesse du sacrifice de sa vie et le caractère à la fois tabou et éminemment puissant du sacrifice humain.

Je crois plutôt que le sacrifice de Jésus a été fait pour ne plus recourir aux sacrifices humains. "Il a racheté tous les péchés du monde", en ce sens c'était un progrès humain, amha.

richard a écrit :

BeetleJuice a écrit :Le sacrifice de Jésus renvoie à des idées antiques sur le sacrifice, la notion de don/contre-don, la noblesse du sacrifice de sa vie et le caractère à la fois tabou et éminemment puissant du sacrifice humain.

Je crois plutôt que le sacrifice de Jésus a été fait pour ne plus recourir aux sacrifices humains. "Il a racheté tous les péchés du monde", en ce sens c'était un progrès humain, amha.

C'est une interprétation complétement hors contexte.
Dans le cadre du christianisme, ce qui est unanimement enseigné c'est que son sacrifice équivaut au rachat de l'humanité née du premier homme, Adam(*).
En clair, si Jésus avait eu une progéniture(**), elle aurait été parfaite, du coup puisqu'il a sacrifié cette vie possible alors il a gagné le droit de remplacer Adam en tant que père de l'humanité actuelle.
Toujours dans le cadre de la religion chrétienne, c'est aussi un acte d'amour de la part de Dieu puisqu'il aurait aussi bien pu détruire l'ancienne humanité (donc la notre) et laisser celle de Jésus se développer. Le résultat attendu n'est pas difficile à imaginer, l'humanité actuelle(***) aurait été ravalée au rang de primates sans avenir.

(*) il était parfait, il a chuté, il a engendré une humanité imparfaite.
(**) il était parfait, il n'a pas chuté, il aurait pu engendrer une humanité parfaite.
(***) si tant est qu'elle ait réussie à se développer.

N'empêche que là où le christianisme s'est implanté, les sacrifices humains ont cessé.

C'est cela oui, c'est cela, et les guerres de religions, tu les vois comment à ce propos ?

Un sacrifice humain est un rite religieux qui a été pratiqué dans la plupart des civilisations [...] le plus souvent pour s'attirer les faveurs des dieux

(c'est moi qui souligne) alors qu'une guerre est un conflit armé. Rien à voir.

Mouai, cela n'empêche pas certains fervents chrétien de s'automutiler, flagellation, crucifixion et autres joyeusetés sont toujours d'actualité.

richard a écrit :Je crois plutôt que le sacrifice de Jésus a été fait pour ne plus recourir aux sacrifices humains

Dans la référence wikipedia, on lit:
"Les hébreux de l'époque du premier Temple connaissaient probablement résiduellement le sacrifice du premier né, puisque la Tora prend soin à plusieurs reprises de le condamner de façon absolue en menaçant de mort ceux qui s'y livrent. Les prophètes dénonçaient les sacrifices humains comme une forme d'idolâtrie ce qui en faisait des sacrilèges. La Sagesse de Salomon, apocryphe du Ier siècle av. J.-C., s'appuyait sur eux pour justifier l'extermination des Cananéens [...]
Pour les chrétiens, le sacrifice d'Isaac préfigure celui du Christ.
Pour certains spécialistes, comme Hyam Maccoby, le sacrifice du Christ est une réapparition symbolique du sacrifice humain qui avait été banni du judaïsme depuis la ligature d'Isaac" (je souligne; j'ai aussi retiré les numéros des références.)

Les sacrifices humains n'avaient pas lieu dans la société judaïque dans laquelle s'inscrit le mythe de Jésus. Et le sacrifice de Jésus peut être vu comme une "réapparition symbolique du sacrifice humain". Bref, les sources que vous amenez démentent l'opinion que en tirez.

C'était de l'humour?

Jean-François

Dans la source que je cite je lis

L'évangélisation des peuples germaniques, achevée sous le règne de Charlemagne (768-814), mettra un terme à ces pratiques païennes.
Dans les pays nordiques, les sacrifices humains ne cesseront définitivement qu'après l'An 1000, avec l'implantation du christianisme chez les Vikings.
En Europe de l'Est, les sacrifices humains disparurent progressivement entre les VIe et XIIe siècles avec la conversion au christianisme des peuples slaves.

Je ne suis pas spécialiste de l'histoire des religions ni théologien mais c'est mon opinion que je partage avec moi-même, de l'influence du christianisme sur l'arrêt des sacrifices humains et que le sacrifice de Jésus clôt ce "principe".