Forum Sceptique

Inso a écrit :Woaw, autant de mauvaise foi, c'est impressionnant !

Mais vous mettez ceci dit le doigt sur une différence importante entre l'avortement pratiqué alors qu'il est illégal et l'IVG pratiqué médicalement dans une société qui l'autorise.
Sachant que le nombre d'avortement dans les deux cas est similaire, mais pas le nombre de décès.
Mais je suppose que ce n'était pas votre but de montrer ça ?

Inso

Ne nous voilons pas la face, la propagande existe dans les deux camps pro ou anti avortement et je n’ai pas envie de jouer à ce jeu-là, de plus je vous mets au défi de me prouver que je suis de mauvaise foi, l’accouchement étant lui-même médicalisé.
Multiplier par 10 des chiffres infinitesimaux n’a pas beaucoup de sens, reconnaissez le, quel est le risque de mourir d’un accouchement par rapport au risque de mourir d’un accident de voiture ?
La problématique de l’avortement ne se résume pas à ses seules aspects médicaux, et je déplore de plus en plus le fait que le scepticisme remplace la spiritualité des contenants par du contenu un peu trop matériel dans sa composition.

Luc Feron a écrit :Ne nous voilons pas la face, la propagande existe dans les deux camps pro ou anti avortement et je n’ai pas envie de jouer à ce jeu-là,

Alors évitez tout simplement de lancer des trolls comme les aiguilles à tricoter et de tuer des enfants à la naissance.

Salut à tous! grâce à cette discussion je suis encore plus admiratif de Simone Veil qui s'est battue il y a quarante ans contre tous les préjugés machistes et les idées rétrogrades pour faire passer sa loi.

Luc Feron a écrit :Multiplier par 10 des chiffres infinitesimaux n’a pas beaucoup de sens, reconnaissez le, quel est le risque de mourir d’un accouchement par rapport au risque de mourir d’un accident de voiture ?

Ne faites pas l'âne : il ne s'agit pas des risques de mourir d'un accouchement, mais des risques de mourir d'un avortement clandestin, c'est à dire, précisemment, sans la sécurité qu'offre un médecin compétent dans une salle d'opération adéquate.

Luc Feron a écrit :La problématique de l’avortement ne se résume pas à ses seules aspects médicaux, et je déplore de plus en plus le fait que le scepticisme remplace la spiritualité des contenants par du contenu un peu trop matériel dans sa composition.

Et, justement, ça tombe bien, personne ne prétend que l'avortement se résume aux aspects médicaux !
Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un problème d'éthique, et pas seulement de sécurité médicale.

Simplement, on peut réfléchir à ce problème et essayer de trouver les moins mauvaises solutions, en faisant des compromis pas forcément agréables et des choix assez arbitraires, ou on peut choisir une bonne fois pour toute des règles sans tenir compte de la réalité, et prétendre que ces règles sont absolument vraies parce que correspondant à une interprétation parmi des centaines d'un livre écrit il y a des millénaires par des gens qui n'y connaissaient rien et qui de toute façon parlent d'autre chose ...

Oui, bon, je sais, je ne suis pas assez spirituel alors que vous, vous avez eu une révélation divine qui vous prouve que votre secte est la seule dans le vrai.
Sérieusement, ça vous étonne qu'on ait du mal à vous croire ?

Chanur a écrit : Simplement, on peut réfléchir à ce problème et essayer de trouver les moins mauvaises solutions, en faisant des compromis pas forcément agréables et des choix assez arbitraires, ou on peut choisir une bonne fois pour toute des règles sans tenir compte de la réalité, et prétendre que ces règles sont absolument vraies parce que correspondant à une interprétation parmi des centaines d'un livre écrit il y a des millénaires par des gens qui n'y connaissaient rien et qui de toute façon parlent d'autre chose ...

Oui, bon, je sais, je ne suis pas assez spirituel alors que vous, vous avez eu une révélation divine qui vous prouve que votre secte est la seule dans le vrai.
Sérieusement, ça vous étonne qu'on ait du mal à vous croire ?

D’aucun peuvent vous écouter étaler toute votre science sur les origines historiques des textes sacrés et trouver votre démarche cohérente,cependant pour y parvenir vous utilisez forcement les méthodes qui vous sont parvenues de votre environnement et de vos fréquentations sans que ce dernier terme sois péjoratif,je parle du scepticisme qui repose sur le doute,en résumé, douter, douter, douter…le doute vertueux pour aboutir a un état de représentation le plus proches d’une vérité qui soit démontrable compte tenu des connaissances actuelles.
Une vérité technique et scientifique qui est d’ailleurs toujours susceptible d’être remise en cause par de nouvelles découvertes.
Il y a une honnêteté évidente de votre part dans vos prises de positions, une cohérence par rapport aux outils dont vous faites usages.
Mais une méthode de pensée qui abouti au fait de donner le droit de vie et de mort à une personne en détresse, victime d’une grossesse non désirée,devra sembler bien grotesque à l’avenir si vous croyez réellement que la science peut apporter le bonheur à l’humanité.

Je me permettrait de vous soumettre un texte biblique

1 Corinthiens 1
: 26 Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
: 27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
:28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,

Il faut savoir que dans la Bible, l’appellation «  gens du monde... » désigne ceux qui vivent en suivant les impératifs de leur chair sans être spirituel pour Dieu,ils cherchent a accumuler les richesses matérielles, l’argent, car ils considèrent que c’est une sécurité pour eux, ils rêvent de célébrité , de puissance, de reconnaissance aux yeux de leurs pairs,ce forum ressemble le plus souvent à un concours d’orgueilleux qui tentent de vous impressionner par leurs « intelligence supérieure » mais peu comprennent La Parole et son enseignement.
Et ce n’est pas la rhétorique d’une secte moderne, vous lirez ce constat dans un livre millénaire rédigés en des temps non suspect d’analphabétisme généralisé

Les gens » forts du monde » qui ne connaissent pas Dieux peuvent sortir Harvard avec la plus grande distinction,les puissants peuvent être des dirigeants politiques athées,les nobles du monde, des héritiers nantis d’une classe sociale en apparence prestigieuse mais qui ignorent les Évangiles ou qui les dénient.


Dieu donne la possibilité a chacun d’accéder a cette foi, quel que soit son niveau intellectuel ou culturel .Il ne s’agit pas ici d’une récompense destinée a des masochistes spirituels mais bien une conséquence de sa justice divine. Comment votre scepticisme gère il le sens de votre vie,ce qui la précède et ce qui la suit en particulier, l’avant de votre naissance et l’après de votre mort, vous n’êtes absolument pas plus éclairé qu’un chrétien.

La foi qui vous ait inaccessible avec un tel état d’esprit sceptique ne le sera pas d’avantage si vous consommez des champignons hallucinogènes.
Je ne sais pas ce que vous comprenez en lisant la Bible,cela vous concerne,mais elle a transformé la vie de millions de gens,la mienne y compris.

N’avez vous pas remarqué qu’il existe une certaine corrélation entre le choix d’un style de vie et les bonheurs ou les malheurs qui peuvent en résulter.
A titre d’exemple et cela ne concerne pas directement l’avortement, un homme ou une femme peuvent jongler avec plusieurs maîtresses ou amants en même temps,cela peut sembler très excitant au nom de la liberté absolue, mais il n’est pas si rare que ce genre d’aventure se termine devant une cours d’assise.
Le crime passionnel fait encore toujours fi des concepts de modernité .

Je considère que l’avortement de masse est l’un des révélateurs parmi beaucoup d’autre d’ailleurs, d’une crise généralisée de civilisation.Le problème de l’avortement touche a toutes les sphères de la vie en société, éducative, économique,relationnelle,spirituelle etc.…
Faut il l’interdire radicalement, comme un « bigot » ? Lorsqu’un train se trouve lancé a une vitesse excessive, comme une logique de société, il serait catastrophique de l’arrêter brutalement sur quelque mètres ,l’intensité de la décélération produirait un carnage,il faut ralentir le convoi progressivement pour le ramener a une vitesse raisonnable et protéger les passagers

Nous pourrions tenter de débattre sur des solutions qui remettraient peut être en cause un système absurde ,sans condamner ni mépriser toutes les personnes qui subissent ce système lié a un mode de vie assez peu épanouissant.

Luc Feron, je pense que l'essentiel a été dit. Tu peux partir l'esprit tranquille maintenant, tu ne crois pas?

Luc Feron a écrit : ..pour y parvenir vous utilisez forcement les méthodes qui vous sont parvenues de votre environnement et de vos fréquentations sans que ce dernier terme sois péjoratif,je parle du scepticisme ..

Mais non. C'est au contraire la conséquence d'une réflexion et d'une remise en question soit personnelles, soit de l'environnement proche justement.

Dieu donne la possibilité a chacun d’accéder a cette foi, quel que soit son niveau intellectuel ou culturel . {...]
...elle [la foi] a transformé la vie de millions de gens,la mienne y compris.

Tu le dis toi-meme : Dieu est un outil pratique pour que les moins lotis des humains acceptent leur sort... c'est donc pur bon sens de dire que c'est l'outil créé et utilisé par les mieux lotis pour qu'ils le restent..

Je considère que l’avortement de masse est l’un des révélateurs parmi beaucoup d’autre d’ailleurs, d’une crise généralisée de civilisation.

Non. L'avortement a toujours existé depuis des millénaires. L'IVG actuel permet de sauver de nombreuses femmes qui autrefois mourraient d'infection ou de perforation.

LoutredeMer a écrit :

Luc Feron a écrit : ..pour y parvenir vous utilisez forcement les méthodes qui vous sont parvenues de votre environnement et de vos fréquentations sans que ce dernier terme sois péjoratif,je parle du scepticisme ..

Mais non. C'est au contraire la conséquence d'une réflexion et d'une remise en question soit personnelles, soit de l'environnement proche justement.

Tu perds ton temps.

Ce genre de bonhomme n'a jamais de sa vie accepte sa responsabilité pour ce qu'il était et ce qu'il a bien pu faire et à sans doute toujours recouru à l'une ou l'autre méthode destinée à (se) cacher ce triste état de fait, en reportant toute faute et responsabilité sur "autre chose" que lui même (il l'a fort bien exposé en se remémorant avec grande complaisance son traitement passe, et son opinion renouvelle, de la gent féminine, entre autres). Dans la même ligne, il nous démontre ligne après verset biblique qu'il est incapable de justifier ses choix et opinions autrement qu'en les attribuant de nouveaux boucs émissaires, en l'occurrence un bon dieu fantasmé au travers d'une lecture de la bible bien tordue et auto complaisante, et "les autres" qui ne partagent pas sa tournure d'esprit.

S'ajoute toujours à cette dernière une bonne dose de projection, et une abjecte ignorance de l'histoire, entre autres, n'aide pas.

Luc Feron a écrit :Je ne sais pas ce que vous comprenez en lisant la Bible,cela vous concerne,mais elle a transformé la vie de millions de gens,la mienne y compris.

On n'en doute pas un instant. Ça doit être très rassurant de croire qu'on a choisi la bonne religion ou secte et que Dieu veille sur nous et nous a réservé une place au paradis pour l'éternité. Heureux ceux qui croient ...

Question : Pourquoi un homme comblé par la parole de Dieu, comme Luc, a-t-il besoin de venir sur un forum Sceptique pour exprimer ses convictions ?

Qu'est-ce qu'il y gagne puisque personne ici ne l'encourage dans ses croyances ?

Il est évident qu'il ne remettra pas en question aucune de ses idées, pas plus qu'aucun d'entres-vous ne tombera sur ses genoux pris soudain de vertiges lumineux, donc...

Mireille a écrit :Question : Pourquoi un homme comblé par la parole de Dieu, comme Luc, a-t-il besoin de venir sur un forum Sceptique pour exprimer ses convictions ?

Qu'est-ce qu'il y gagne puisque personne ici ne l'encourage dans ses croyances ?

Il est évident qu'il ne remettra pas en question aucune de ses idées, pas plus qu'aucun d'entres-vous ne tombera sur ses genoux pris soudain de vertiges lumineux, donc...

explications possibles ( et ne s'excluant pas nécessairement)

- plus personne ne l'écoute/le supporte dans son entourage, il n'y a que sur internet quil puisse encore venir pontifier sans se faire envoyer aux fraises,
- Syndrome de Pardalis martyr autoproclame : plus on le contredit, plus il se persuade d'avoir raison ...
- tactique de diversion : hurler des invectives à ses contradicteurs évite d'entendre ses propres doutes ...

Florence a écrit :- tactique de diversion : hurler des invectives à ses contradicteurs évite d'entendre ses propres doutes ...

Allo Florence,

C'est tout de même curieux d'insister auprès des Sceptiques. On dirait une forme d'autoflagellation oratoire.

Faut pas lui en vouloir.

Il essaye simplement de sauver nos âmes égarées.

Je suppose qu'il suppose que ça augmente ses chances de sauver la sienne.

Denis

Luc a écrit :Mais une méthode de pensée qui abouti au fait de donner le droit de vie et de mort à une personne en détresse, victime d’une grossesse non désirée,devra sembler bien grotesque à l’avenir si vous croyez réellement que la science peut apporter le bonheur à l’humanité.

La science ne prétend pas apporter de solutions à tout (sauf chez quelques technocrates et scientistes, et encore), de plus l'avortement existait avant que la science actuel impact autant l’éthique. Quoi que à l'époque une certaine connaissance du développement embryonnaire existait déjà.

Et la science ne prétend pas apporter le bonheur à l'humanité (au mieux y contribuer, il faut l'admettre, et ça marche même un peut), je sais pas ou ta été lire ça...(tu l'a inventé surement, et tout ce que tu invente du semble y croire...).
Mais, tu n'a que ça comme argument à proposer ? Des strawmans (argumentation fallacieuse) à la pelle...?

,ils cherchent a accumuler les richesses matérielles, l’argent, car ils considèrent que c’est une sécurité pour eux, ils rêvent de célébrité , de puissance, de reconnaissance aux yeux de leurs pairs,ce forum ressemble le plus souvent à un concours d’orgueilleux qui tentent de vous impressionner par leurs « intelligence supérieure » mais peu comprennent La Parole et son enseignement.

Donc la, tu es entrain de dire que certains se croient supérieurs avec leurs "matérialisme et intelligence"*, le tout en nous disant que peut comprennent l'enseignement de Dieu. Que toi tu comprend ? Et les croyants les plus "nobles" ?
C'est l’hôpital qui se fiche de la charité la !
TU est orgueilleux, TU est hypocrite quand tu écrit cela.
Est-tu capable de comprendre la logique des phrases que tu écrit toi même et de voir que tu te piège toi même dans ta propre leçon ?
Non ? Relis bien ta phrase...

Et ce n’est pas la rhétorique d’une secte moderne, vous lirez ce constat dans un livre millénaire rédigés en des temps non suspect d’analphabétisme généralisé

Généralisé ?
N'importe quoi...la région d'ou vient la Bible était un des berceau de la poésie actuelle (tout le bassin méditerranéen et notamment la Mésopotamie)... Tout le monde à l'époque ne savait pas écrire bien entendu, mais suffisamment pour écrire pleins de choses qui nous sont resté, et pas que la Bible...

Les gens » forts du monde » qui ne connaissent pas Dieux peuvent sortir Harvard avec la plus grande distinction,les puissants peuvent être des dirigeants politiques athées,les nobles du monde, des héritiers nantis d’une classe sociale en apparence prestigieuse mais qui ignorent les Évangiles ou qui les dénient.

Tu pense que les athées sont les seuls personnes en apparence prestigieuses (je les trouvent pas plus prestigieux perso...que n'importe quoi d'autre...je sais pas d'ou tu sort ça, encore de ton jugement personnelle...a croire que ton jugement remplace celui de Dieu chez toi**) et qui chient sur le peuple tout en s'en foutant pleins les fouilles ?
Réveil toi de ton monde...l'humanité à de telles tendances, la religion n'y à rien changé, l'athéisme non-plus.

Dieu donne la possibilité a chacun d’accéder a cette foi, quel que soit son niveau intellectuel ou culturel .Il ne s’agit pas ici d’une récompense destinée a des masochistes spirituels mais bien une conséquence de sa justice divine.

Mais t'en sais rien. Tu est croyant parce-que ta femme ta converti, pas parce-que tu sais...
Si on savait la nature de ce genre de "justice" alors le concept de "foi" n'existerait pas. T'en sais rien de la "justice Divine", même si elle existe !

Comment votre scepticisme gère il le sens de votre vie

Sur ce forum peut-être et en simulation de situation, mais amha peut de personnes "suivent" le scepticisme dans leurs vie de tout les jours face à des vrais situations.
Ya des choses ou le scepticisme peut aider, d'autres pas. Et dans le fond le scepticisme n'est pas une omniscience et n'a aucune capacité à connaitre l'avenir par exemple, ni à savoir comment gérer nos relations interpersonnelles etc.

Je ne sais pas ce que vous comprenez en lisant la Bible,cela vous concerne,mais elle a transformé la vie de millions de gens,la mienne y compris.

Le JT aussi à transformé la vie de millions de gens...
Et puis, ça veut pas dire qu'un livre te transforme que ce qu'il y est écrit est vrai...cet argument est asses plat.
Ceci-dit, je comprend qu'on veuille le croire, on qu'on se laisse aller à y croire.
Je le comprend parce-que je l'ai vécus.
D'ailleurs, certains lecteurs de romans se laissent parfois aller à s'imaginer quelque instant être le héros du livre qu'ils lisent.
Mais, normalement, ça ne doit pas durer toute la journée...sinon ça devient un peut embêtant

N’avez vous pas remarqué qu’il existe une certaine corrélation entre le choix d’un style de vie et les bonheurs ou les malheurs qui peuvent en résulter.

Non. oui. De quel style de vie tu parle ?
Et oublie pas que corrélation n'est pas cause à effet... Plus d'explication serait bien venue sur "style de vie".

Je considère que l’avortement de masse est l’un des révélateurs parmi beaucoup d’autre d’ailleurs, d’une crise généralisée de civilisation.

Nan mais...combien de fois il faudra te le dire ? Attend peut-être comme cela (en mod arrogant ça devrait te faire réagir ) :

Toi pas comprendre depuis 10 pages arguments que toi refuse de voir. Toi jamais y répondre. By purpose !
Avortement en 2010 pas plus n'ombreux qu'avant légalisation.
Avortement légal mieux pris en charge.
Toi comprendre ? Ou toi prendre nous pour débiles ? Ou toi faire ici prosélytisme sourd ?

Nous pourrions tenter de débattre sur des solutions qui remettraient peut être en cause un système absurde ,sans condamner ni mépriser toutes les personnes qui subissent ce système lié a un mode de vie assez peu épanouissant.

T'en sais quoi que les gens sont pas épanouies ? Tu utilise le jugement de ta propre vie et expérience ?
Et après tu nous parle qu’être arrogant c'est mal ?
Je rie jaune quand je te lis parfois Luc...

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Dernière chose j'ai une question :
Pourquoi tu n'est pas Musulman ?

Regarde :
- Vous avez le même Dieu
- Les prophètes du Christianisme sont reconnues sans exception ou presque (et Jésus y est très présent)
- Cette religion est plus récente et descend directement de l'héritage de ta religion
- Elle prétend elle aussi être LA bonne religion d'après des arguments identiques à la tienne*

Qu’attend tu ? Que ta femme devienne Musulmane ?

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* les "athées matérialistes" ne sont pas forcement matérialistes dans leurs vie. Tu doit encore confondre matérialisme philosophique et matérialisme dans le style de vie ? ...
** Tu juge bcp Luc, pour un croyant, sans connaitre le jugement de Dieu. Amha, sans vouloir te vexer : Tu tes convertit parce-que tu à été influencé (ça arrive, c'est pas grave, puis on l'est tous, même les sceptiques), et désormais tu ne défend pas ta religion, ni même Dieu, mais bien ton Ego...
Et c'est pas parce-que tu est croyant, les croyants qui n'ont pas d'ego à défendre sur un sujet répondent aux questions sur le nombre d'avortements avant et après la légalisation par exemple...honnêtement et sans détour. Et ce même si il s'agit d'apporté des contres-arguments bien entendu.
Rien ne t’empêche de prouver l'inverse. Mais tu n'essaye même pas...

Après, doit t'on respecter ta position ? Bien sure. Ce sujet est suffisamment complexe pour que ta position trouve une défense (ethique, pas forcement religieuse) et tu à parfois fait preuve d'arguments solides.
Mais sur ce derniers post...tu n’était pas en forme (ça arrive, ça arrive )
De plus, certaines personnes on une éthique proche de la tienne (voir plus restrictive), et ne sont pas croyants mais bien athées...que pensent tu d'eux ? Il son une étique comme toi, sans croire en la Bible ? Incroyable non ?

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Ps : désolé si je suis un peut sec en vers toi dans ma prose.
Mais c'est pour donner un peut de "peps" voit tu

Et la science ne prétend pas apporter le bonheur à l'humanité (au mieux y contribuer, il faut l'admettre, et ça marche même un peut), je sais pas ou ta été lire ça...(tu l'a inventé surement, et tout ce que tu invente du semble y croire...).

C'est une constante chez beaucoup de croyants en des trucs bizarres de se façonner des adversaires à leur convenance. Ils leurs inventent des propos qui leur permettent de les attirer vers un terrain de confrontation qui leur parait plus favorable.
Par exemple, Ils s'estiment créateurs et gardiens de la morale. Donc, les autres n'en ont pas !
Cela témoigne du profond mépris dans lequel ils tiennent tout ce qui n'est pas dans leur petit univers. Et aussi de leurs graves limitations morales et intellectuelles.

La position sceptique concerne exclusivement le savoir objectif et sa façon de l'obtenir. Cela n'implique en rien que le sceptique fasse de cette position le but unique qu'il donne à son existence. Il peut estimer que les questions sociales, morales, politiques sont de première importance (plus importantes que le savoir lui-même) mais qu'il serait idiot de s'en passer pour tenter d'y répondre.
Le croyant n'utilise, au contraire, ce savoir que dans la mesure où il sert ses fantasmes. Autrement, il l'ignore ou en dénie même la vérité jusqu'à vénérer l'absurdité et faire de l'incohérence de ses propos une preuve de la toute puissance divine.

On peut légitimement se demander comment Un Dieu qui possède toute la puissance qu'ils lui attribuent peut s'accommoder de représentants et de porte-paroles aussi misérables ? Faut dire que parmi toutes ses prodigieuses qualités supposées, il y en a une qui est rarement citée par eux : il est invisible et muet !
Entendre la parole de Dieu par un Luc Féron, ça fait drôle, non ?

Sur la question de l'avortement, on peut être contre l'avortement à titre personnel et être pour que l’État l'autorise et le réglemente en raison des désastres humanitaires et de la misère que provoquent son interdiction. Les relations sociales et les lois qui en découlent ne sont de toute façon que compromis et pis-aller ; pourquoi pas celui-là ?
Mais n'oublions pas qu'emmerder le monde fait partie des motivations et des plaisirs que bien des croyants ont quand ils s'associent pour former des religions. Les mécréants iront en Enfer, d'accord mais donnons leur un avant-gout de ce qui les attend d'abord sur notre bonne vieille Terre !
Ce qui prouve qu'en fait, ils n'ont pas une absolue confiance en ce qu'ils croient et à la capacité de leur Dieu à satisfaire leurs fantasmes

Wooden Ali a écrit :

La position sceptique concerne exclusivement le savoir objectif et sa façon de l'obtenir. Cela n'implique en rien que le sceptique fasse de cette position le but unique qu'il donne à son existence. Il peut estimer que les questions sociales, morales, politiques sont de première importance (plus importantes que le savoir lui-même) mais qu'il serait idiot de s'en passer pour tenter d'y répondre.
Le croyant n'utilise, au contraire, ce savoir que dans la mesure où il sert ses fantasmes. Autrement, il l'ignore ou en dénie même la vérité jusqu'à vénérer l'absurdité et faire de l'incohérence de ses propos une preuve de la toute puissance divine.

Je dois vous avouer que je suis parfois lassé par certaines réponses qui ne font qu’exprimer des relents d’anti christianisme primaire , de plus je suis bouillonnant d’activité sur le plan social,j’ai donc pris une pause par rapport a ce forum, mon but initial,que je pense toujours être honnête et honorable d’ailleurs, était de confronter mes idées de croyant a celle des incroyants.
Il y a sur ce forum des personnes qui sont convaincue qu’un embryon d’être humain n’est pas un être humain,devant une telle absurdité,comment participer a un redico ou l’on insiste sur l’arche de Noé pour tenter par ce biais de ridiculiser la signification d’un texte mystérieux,et par amalgame toute la Bible.
Si vous êtes capables de croire qu’effectivement un embryon humain n’est pas un être humain alors je ne vois pas très bien ce qui vous empêcherait de croire qu’il y avait peut être un couple de marsupilami dans l’arche de Noé.
Il n’est pas étonnant que je n’entende aucun sceptique remettre en cause la résurrection de Jésus,voila bien un sujet beaucoup plus pertinent pour un sceptique que l’arche de Noé, toutes les précautions avaient été prises par les romains pour garder le tombeau de Jésus qui je vous le rappelle était scellé,les soldats romains aguerris qui le gardaient étaient punissables de mort s’ils échouaient dans leur mission,de plus quand vous connaissez le statut de la femme a l’époque,aucun auteur sérieux,s’il avait voulu inventer cette histoire , n’aurait choisi des femmes comme premier témoin pour annoncer la résurrection de Jésus……. « encore une histoire de bonne femme….. ».
Et pour éteindre un grave problème politique qui s’annonçait aussi bien les juifs que pour les romains, il suffisait de produire le corps de Jésus aux yeux des témoins qui l’avaient connu,reconnaissez le,s’il existait un tombeau qui renfermait le cadavre de Jésus,le christianisme qui vous pose tant de dilemme aujourd’hui n’aurait jamais lui existé,l’affaire aurait était entendue pour tout le monde.
Quand a l’historicité du Christ, comptabilisez le nombre d’écrits et de témoignages qui relatent l’existence de Jésus et ceux qui parlent de Jules César.
Je suis certain de pouvoir compter sur votre honnêteté de sceptique pour trancher sur cette question.

Luc Feron a écrit :Il n’est pas étonnant que je n’entende aucun sceptique remettre en cause la résurrection de Jésus

En voici un qui ne se gêne pas pour dire ce qu'il pense de la résurrection:

https://www.youtube.com/watch?v=3ryHMH1 ... e=youtu.be

Luc Feron a écrit :Quand a l’historicité du Christ, comptabilisez le nombre d’écrits et de témoignages qui relatent l’existence de Jésus et ceux qui parlent de Jules César.
Je suis certain de pouvoir compter sur votre honnêteté de sceptique pour trancher sur cette question.

Pouvez vous nous fournir ne serait-ce qu'un texte contemporain à l'existence présumée de Jésus? Ce serait déjà un bon début pour illustrer votre affirmation et ne sortez pas les évangiles aucuns n'a pu être écrit par une personne ayant vécu avec Jésus.

unptitgab a écrit : Pouvez vous nous fournir ne serait-ce qu'un texte contemporain à l'existence présumée de Jésus? Ce serait déjà un bon début pour illustrer votre affirmation et ne sortez pas les évangiles aucuns n'a pu être écrit par une personne ayant vécu avec Jésus.

Il me semble que ce qui ressemble le plus à un texte contemporain là-dessus est l'allusion de Flavius Josephe à "des gens se réclamant d'un certain Chrestos".
Ceci dit, l'historicité d'un Jésus Christ n'est pas vraiment le problème. Qu'il y ait eu en Palestine un Messie de plus (point de vue de l'Hébreu moyen: l'époque en compte pas mal), agitateur nationaliste et religieux ( point de vue du Romain moyen: ces barbares étaient vraiment pénibles à force de ne pas reconnaître la souveraineté de Rome, et incompréhensibles avec leur monothéisme..), qu'il y ait eu un tel personnage à cet endroit et à cette époque n'aurait rien de surprenant.
Le problème, c'est que la personnalité d'un Jésus historique nous est inaccessible, masquée par la profusion de textes postérieurs, contradictoires et en partie (au moins) imaginaires...

Luc Feron a écrit :Quand a l’historicité du Christ, comptabilisez le nombre d’écrits et de témoignages qui relatent l’existence de Jésus et ceux qui parlent de Jules César.
Je suis certain de pouvoir compter sur votre honnêteté de sceptique pour trancher sur cette question.

Les écrits en question ont servi au prosélytisme des premiers chrétiens ( ce qui explique leur nombre et leur aspect propagandiste), il y a mieux comme source...
Si on considère par exemple la numismatique, de nombreuses monnaies valident l'existence d'un Jules César, et la réalité de son œuvre politique et militaire. Pour le Christ, c'est nettement moins flagrant...
L'historicité de Jésus sera jugée selon les opinions de chacun. Nulle, avec des textes ne pouvant pas servir de preuve, possible ou probable dans le contexte de l'époque, certaine chez celui pour qui les évangiles relatent une vérité historique.

On dirait que Luc Feron veut s'accrocher sur le forum en lançant un sujet déjà maintes fois débattu, ici comme ailleurs.
Je ne peux que lui conseiller de se consacrer d'avantage à ses activités sur le plan social, sa mission d'évangélisation des affreux sceptiques me paraît mal engagée...

Florence a écrit :Tu perds ton temps.

Ce genre de bonhomme n'a jamais de sa vie accepte sa responsabilité pour ce qu'il était et ce qu'il a bien pu faire et à sans doute toujours recouru à l'une ou l'autre méthode destinée à (se) cacher ce triste état de fait, en reportant toute faute et responsabilité sur "autre chose" que lui même (il l'a fort bien exposé en se remémorant avec grande complaisance son traitement passe, et son opinion renouvelle, de la gent féminine, entre autres). Dans la même ligne, il nous démontre ligne après verset biblique qu'il est incapable de justifier ses choix et opinions autrement qu'en les attribuant de nouveaux boucs émissaires, en l'occurrence un bon dieu fantasmé au travers d'une lecture de la bible bien tordue et auto complaisante, et "les autres" qui ne partagent pas sa tournure d'esprit.

En effet Florence.

Je constate une fois de plus qu'il n'y a rien à en tirer à part des zig-zags pour éviter la discussion.

unptitgab a écrit :

Luc Feron a écrit :Quand a l’historicité du Christ, comptabilisez le nombre d’écrits et de témoignages qui relatent l’existence de Jésus et ceux qui parlent de Jules César.
Je suis certain de pouvoir compter sur votre honnêteté de sceptique pour trancher sur cette question.

Pouvez vous nous fournir ne serait-ce qu'un texte contemporain à l'existence présumée de Jésus? Ce serait déjà un bon début pour illustrer votre affirmation et ne sortez pas les évangiles aucuns n'a pu être écrit par une personne ayant vécu avec Jésus.

Si vous m’avez bien compris, parler de l’arche de Noé,un écrit mystérieux de la Genèse, m’intéresse fort peu et si d’autre part j’ai bien compris votre question, vous me demandez de vous fournir un extrait du journal populaire de l’époque, éventuellement une interview sonore enregistrée de Jésus Christ ou peut être son adresse émail de l’an 33 ,réfléchissez un peu avant d’écrire n’importe quoi, je parlais de manière extrêmement ciblée DE LA RÉSURRECTION DE JÉSUS,pourquoi les juifs et les romains n’ont pu exhiber son corps après sa mise au tombeau, avez vous bien compris la question ? Ou se trouve les écrits qui relatent l’exhibition du cadavre de Jésus par les romains alors que les disciples propageaient l’annonce de sa résurrection dans la population.
Sachez que je ne suis nullement impressionné par les sceptiques qui pratiquent la censure déguisée car je conserve toujours ma volonté de parler de l’avortement au regard des écritures,et cela pour éclairer l’opinion des pro-vies, on appelle cet état d’esprit la liberté d’expression dans le cadre de la démocratie,maintenant vous me répondez si cela vous chante, les chrétiens n’obligent personne, vos modérateurs au niveau du forum les bannissent si ils en ont vous envie,c’est eux qui choisissent et c’est vous qui adhérez à leur action .

Luc Feron a écrit :je parlais de manière extrêmement ciblée DE LA RÉSURRECTION DE JÉSUS,pourquoi les juifs et les romains n’ont pu exhiber son corps après sa mise au tombeau

Parce son corps a été caché pour faire croire à une résurrection.

Luc Ferron a écrit :Il n’est pas étonnant que je n’entende aucun sceptique remettre en cause la résurrection de Jésus

Il n'y a pas besoin de la remettre en cause, puisque aucun sceptique ne prend le récit de la résurrection pour vrai à la base. Ils se contentent de rappeler qu'on n'a aucune preuve que ça se soit passé et que c'est à ceux qui y croit de le démontrer.

toutes les précautions avaient été prises par les romains pour garder le tombeau de Jésus qui je vous le rappelle était scellé,les soldats romains aguerris qui le gardaient étaient punissables de mort s’ils échouaient dans leur mission

En dehors de la bible, qui est une source historique très douteuse, il ne me semble pas qu'il y ait la moindre trace de ça.

de plus quand vous connaissez le statut de la femme a l’époque,aucun auteur sérieux,s’il avait voulu inventer cette histoire , n’aurait choisi des femmes comme premier témoin pour annoncer la résurrection de Jésus……

Là encore, à vous de le démontrer.
L'histoire est au contraire, relativement cohérente pour la plupart des versions (puisqu'il n'y en a pas qu'une). Les rites funéraires étant l'affaire des proches et ceux de Jésus étant compliqué par la question du sabbat pascal, rien d'étonnant à ce que les proches de Jésus soit revenu terminer les rites passé le délai et surtout, rien de trop étonnant à ce que ça soit les femmes de son entourage, ne serait-ce que parce que c'est les moins susceptible d'être recherché (puisque, si on suit le récit les disciples de Jésus risque aussi d'être condamné, ce qui amène d'ailleurs Pierre à se parjurer par trois fois).

Cela dit, quand bien même ça serait comme vous le dites, c'est un argument vraiment, mais alors vraiment très faible en faveur de l'historicité de la résurrection, qui flirte pas mal avec la pétition de principe.

pourquoi les juifs et les romains n’ont pu exhiber son corps après sa mise au tombeau

Pour les juifs, parce que ça aurait sans doute été sacrilège et pour les romains, parce que ça aurait été sacrilège et parce qu'ils n'en avaient sans doute rien à faire de ce qu'ils voyaient comme des superstitions locales. Sachant que, comme on n'a aucune trace d'un mouvement populaire d'ampleur contemporain des faits et qu'on pourrait relier à Jésus, ce dernier, sous réserve qu'il ait existé, était plus proche du chef de petite secte que du chef religieux important.
D'ailleurs, même si on prend le récit de la bible pour véridique, il apparait assez clairement que les romains n'en ont pas grand chose à faire de Jésus même de son vivant, ils ne font que prendre le relai du Sanhédrin parce que ce dernier n'est pas en mesure de condamner à mort (privilège du gouverneur romain) et parce qu'il provoque quand même un peu d'agitation, ce que Rome n'apprécie que modérément (mais pas au point d'en faire une affaire d'importance, sinon Pilate n'aurait pas attendu autant avant d'agir).

Même en prenant le récit biblique, on voit clairement que l'essentiel plaide pour montrer Jésus comme un prêcheur de petite envergure, hormis quelques passages qui lui donne plus d'importance. Vous surestimez grandement l'intérêt qu'un tel personnage pouvait avoir pour Rome ou même pour les autorités juives, qui n'en était pas à leur premier messie autoproclamé ou à leur premier groupe de juifs dissidents.

86lw a écrit : On dirait que Luc Feron veut s'accrocher sur le forum en lançant un sujet déjà maintes fois débattu, ici comme ailleurs.
Je ne peux que lui conseiller de se consacrer d'avantage à ses activités sur le plan social, sa mission d'évangélisation des affreux sceptiques me paraît mal engagée...

Non, non, autant qu'il reste ici, où il ne risque pas de faire de dégâts sur des esprits influençables parce que mal renseignés ...

Luc Feron a écrit : Si vous m’avez bien compris, parler de l’arche de Noé,un écrit mystérieux de la Genèse, m’intéresse fort peu et si d’autre part j’ai bien compris votre question, vous me demandez de vous fournir un extrait du journal populaire de l’époque, éventuellement une interview sonore enregistrée de Jésus Christ ou peut être son adresse émail de l’an 33 ,réfléchissez un peu avant d’écrire n’importe quoi,...

Justement, NOUS avons réfléchi (et plein d'historiens, exégètes et autres érudits), au contraire de vous et vos semblables "god-botherers".
La preuve en est que vous nous resservez toujours le même argument boiteux (euphémisme), à savoir vous servir de certains passages des écritures dont vous prétendez qu'ils reflètent la parole divine, tout en vous défilant au sujet de ceux qui montrent trop bien qu'il n'en est rien.

Sachez que je ne suis nullement impressionné par les sceptiques qui pratiquent la censure déguisée car je conserve toujours ma volonté de parler de l’avortement au regard des écritures,et cela pour éclairer l’opinion des pro-vies, on appelle cet état d’esprit la liberté d’expression dans le cadre de la démocratie,maintenant vous me répondez si cela vous chante, les chrétiens n’obligent personne, vos modérateurs au niveau du forum les bannissent si ils en ont vous envie,c’est eux qui choisissent et c’est vous qui adhérez à leur action .

J'adore ... la grande scène classique de "Bien qu'étant entré dans votre salon sans y avoir été invité, j'entends bien essuyer mes bottes sur les tapis, critiquer la décoration, me plaindre du menu, railler les convives, imposer le sujet de conversation, censurer les sujets qui me dérangent, et me plaindre amèrement de l'impolitesse qui m'est faite lorsque les hôtes ne se plient pas à mes désidérata

Le jour où "Plus De Culot Que De Vertu" deviendra un sport olympique, vous pourrez sans conteste postuler pour le poste de capitaine de l'équipe nationale, savez-vous ...