les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

[Pepejul]

Tu ne peux pas te prétendre scientifique et rationnelle si tu n'envisages même pas la possibilité d'une invalidation de ton hypothèse. Fin de l'acte.

[ressuscitée]

Mais bon ... puisque tu demandes une honnêteté scientifique toute légitime tu dois savoir qu'il est nécessaire d'épuiser toutes les explications connues avant de poser des hypothèses moins conventionnelles (en admettant même que ca soit possible) ... je reviens donc avec la question de Pepe reformulée un peu différemment ...
"penses-tu qu'il est possible qu'il n'existe aucune autre explications que celles qui impliquent des phénomènes neurologiques normaux voire dégradés"

Là, je me permets de répondre : faudrait savoir ce que vous voulez, tous autant que vous êtes, les "zézés"...

J'ai essayé sur je ne sais combien de pages de cette discussion de vous mettre sur la voie des explications physiologiques qu'il faut absolument explorer complètement aussi loin que possible (ce que je crois vraiment, tout en sachant depuis très longtemps à titre personnel que ce sera toujours insuffisant). Or, vous n'en voulez pas, vous n'avez pas cessé de m'insulter, de m'accuser mensongèrement de tout et de n'importe quoi, de me rembarrer en prétendant fausses toutes mes propositions d'ordre médical alors qu'elles sont bien toutes justes.

[Emanuelle]

Pour le moment je ne réponds qu'à cela parce que je suis fatiguée.

Là, je me permets de répondre : faudrait savoir ce que vous voulez, tous autant que vous êtes, les "zézés"...

J'ai essayé sur je ne sais combien de pages de cette discussion de vous mettre sur la voie des explications physiologiques qu'il faut absolument explorer complètement aussi loin que possible (ce que je crois vraiment, tout en sachant depuis très longtemps à titre personnel que ce sera toujours insuffisant).

+ 1

[kestaencordi]

Pour le moment je ne réponds qu'à cela parce que je suis fatiguée.

Là, je me permets de répondre : faudrait savoir ce que vous voulez, tous autant que vous êtes, les "zézés"...

J'ai essayé sur je ne sais combien de pages de cette discussion de vous mettre sur la voie des explications physiologiques qu'il faut absolument explorer complètement aussi loin que possible (ce que je crois vraiment, tout en sachant depuis très longtemps à titre personnel que ce sera toujours insuffisant).

+ 1

pour capter les ondes comme une radio.

[Lulu Cypher]

Mais bon ... puisque tu demandes une honnêteté scientifique toute légitime tu dois savoir qu'il est nécessaire d'épuiser toutes les explications connues avant de poser des hypothèses moins conventionnelles (en admettant même que ca soit possible) ... je reviens donc avec la question de Pepe reformulée un peu différemment ...
"penses-tu qu'il est possible qu'il n'existe aucune autre explications que celles qui impliquent des phénomènes neurologiques normaux voire dégradés"

Là, je me permets de répondre : faudrait savoir ce que vous voulez, tous autant que vous êtes, les "zézés"...

J'ai essayé sur je ne sais combien de pages de cette discussion de vous mettre sur la voie des explications physiologiques qu'il faut absolument explorer complètement aussi loin que possible (ce que je crois vraiment, tout en sachant depuis très longtemps à titre personnel que ce sera toujours insuffisant).

Je pense que tu m'as mal lu, j'inclue dans le bout de phrase qui est en gras (et souligné) toutes tes propositions qu'elles soient valides ou non ... j'élimine par contre il est vrai tes allégations concernant une corrélation télépathique potentielle puisque la prémisse d'Emanuelle est de mettre de coté les options mystico/surnaturelles

Je passe sur le reste qui ne me concerne pas puisque c'est moi qui ai été insulté dans nos échanges ... (sauf que moi je m'en fous ... en tenir compte ne serait pas productif

[Lulu Cypher]

J'aurais par contre souhaité une réponse de l'intéressée elle-même (Emanuelle) plutôt qu'un balayage d'un simple revers de la main

[Pepejul]

Un coup c'en est une qui a mal à la tête, un coup c'est l'autre qui est fatiguée...

Comme par hasard ds que les questions se font plus précises.

Nous on n'est ni fatigués ni douloureux.... on attend juste un peu plus de contenu de votre part.... et on n'a que du vent et du bruit.

Mais bon, vous reviendrez demain avec un joli petit pet tout neuf.

Oh j'avais pas vu ... "elle essaie de nous mettre sur la voie".... Elle n'a même plus d'amour propre pour s'infliger pareille humiliation.

[kestaencordi]

@ lulu

ca vous dit qqc les neurones qui synchronisent leurs fréquences? vous y voyez une communication radio entre neurone?

[Lulu Cypher]

@ lulu

ca vous dit qqc les neurones qui synchronisent leurs fréquences? vous y voyez une communication radio entre neurone?

Nan pantoute
[edit : etk pas pour ce qui concerne une communication radio par contre que des groupes de neurones se synchronisent, typiquement lors de phénomènes perceptifs oui]

[Wooden Ali]

Il faudrait savoir : si le phénomène n'est pas surnaturel pourquoi la méthode qui fonctionne si bien pour expliquer tous les autres phénomènes naturels ne serait pas adaptée à celui ci ? Pourquoi le témoignage, considéré par toutes les autres sciences comme une donnée préliminaire sans valeur épistémologique deviendrait un moyen d'investigation valable, méritant une analyse approfondie permettant de dégager des quasi-faits même si ceux-ci sont des allégations extraordinaires ( voyage dans le temps, décorporation ...) en contradictions flagrantes avec tout ce qu'on connait ?
Avant de conjecturer sur les causes d'un phénomène, il convient d'abord de s'assurer de son existence. Toutes les tentatives pour donner aux prétendues décorporations, par exemple, un statut de fait ont échoué. Tant qu'un résultat incontestablement positif n'aura été trouvé, la raison veut que ce phénomène n'existe pas ailleurs que dans la tête de gens qui l'ont vécu des conditions très perturbantes.
Les similitudes avec d'autres phénomènes passionnant les zozos sont étonnantes. En particulier, lorsqu'ils sont étudiés avec un minimum de rigueur dans des conditions soigneusement contrôlées, ils ne fonctionnent jamais. Des piteuses causes diverses et avariées mises en avant pour expliquer ces échecs, la plus rigolote serait les mauvaises ondes émises par les expérimentateurs sceptiques dont la présence maléfique anihilerait les subtiles conditions nécessaires au phénomènes. Télépathie, télékinèse, voyance, envoûtement, danse de la pluie et autres superpouvoirs, aux oubliettes. Ça ne marche que dans les témoignages, jamais quand on s'intéresse à en démontrer la réalité. C'est sans doute la raison pour laquelle les zozos préfèrent largement les témoignages aux expériences contrôlées.
Le surnaturel, quand il prétend avoir des effets sur la matière devient un phénomène naturel. Il doit donc être étudié avec la même même méthode et la même intransigeance que tous les autres phénomènes naturels. je ne voit pas en l'honneur de quoi les EMI échapperaient à cette exigence.

[Lulu Cypher]

si le phénomène n'est pas surnaturel pourquoi la méthode qui fonctionne si bien pour expliquer tous les autres phénomènes naturels ne serait pas adaptée à celui ci ?

C'est exactement ce que je voudrais savoir

[Mireille]

Un coup c'en est une qui a mal à la tête, un coup c'est l'autre qui est fatiguée...

Pépé, Est-ce que ça te dérangeait beaucoup de fermer ta grande gueule à ton tour. Ca nous donnerait de l'air en remplacement de tous tes pets, prout et cie. Tu devrais d'ailleurs t'enfermer avec pour un petit moment, ça rafraîchirait les lieux.

Cela rejoint ce que j'ai déjà raconté de mes expériences personnelles, et ce que j'en ai déduit : des petits sauts dans le futur, pour voir, pour le tester.

En lien avec ce que Ressucitée raconte, j'ai moi aussi testé ce qu'elle appelle des petits sauts dans le futur dans des circonstances particulières ce qui m'a permis de comprendre qu'une partie de notre cerveau ne subit pas la contrainte du temps, recevant l’information d’un temps juste un plus avancé que notre présent. Nous sommes conditionnés, jour, après jour, moment après moment sans que nous en soyons vraiment conscient. Et, ce qui rend cette réalisation, si vous voulez, si difficilement détectable c’est le fait qu’anticipation et précognition se juxtapose, s’entremêlant pour nous donner une représentation mentale d’un passé vers l’avant et non d’un futur ramené vers son présent. Je l'ai expérimentée et il ne me reste plus qu'à trouver le temps et le moyen de rendre ce que je sais cohérent. Bref, notre cerveau n’aurait pas selon moi que la capacité de nous créer des représentations mentales à partir de tout ce qu’il reçoit de son environnement, des autres et de ce qu'il conserve en mémoire, mais sur tous les temps à la fois, soit dans le présent passé et dans un futur. C'est vraiment difficile à expliquer juste comme ça à la sauvette, mais vous savez tous ce que ces gens vivent ne sont pas des illusions. Il y a une réalité derrière tout ça. Il faudrait que je prenne le temps d'écrire ce que j'avais à dire là-dessus.

En lien aussi avec ce que raconte Ressucitée, j'ai moi aussi éviter un accident en traversant une rue en courant en direction d'un hôpital plongé dans des pensées assez stressantes. Rendu presque au milieu de la rue, j'ai été brusquement arrêté non pas par le bruit d'une auto qui arrivait à toute vitesse mais par quelque chose que je ne saurais décrire. Il arrive parfois des choses étranges et quand on les accumulent on ne peut pas penser qu'il n'y a pas quelque chose même si on ne peut décrire ce quelque chose.

Je suis pas sûre que ca fait du sens tout ce que je dis, moi aussi je suis un peu fatiguée.

J'ai lu votre réponse Cartaphilus, je dois vous relire et vous revenir.

[Talisker]

Et merde, Mireille fait une rechute.

[Lulu Cypher]

En lien avec ce que Ressucitée raconte, j'ai moi aussi testé ce qu'elle appelle des petits sauts dans le futur dans des circonstances particulières ce qui m'a permis de comprendre qu'une partie de notre cerveau ne subit pas la contrainte du temps, recevant l’information d’un temps juste un plus avancé que notre présent. Nous sommes conditionnés, jour, après jour, moment après moment sans que nous en soyons vraiment conscient. Et, ce qui rend cette réalisation, si vous voulez, si difficilement détectable c’est le fait qu’anticipation et précognition se juxtapose, s’entremêlant pour nous donner une représentation mentale d’un passé vers l’avant et non d’un futur ramené vers son présent. Je l'ai expérimentée et il ne me reste plus qu'à trouver le temps et le moyen de rendre ce que je sais cohérent. Bref, notre cerveau n’aurait pas selon moi que la capacité de nous créer des représentations mentales à partir de tout ce qu’il reçoit de son environnement, des autres et de ce qu'il conserve en mémoire, mais sur tous les temps à la fois, soit dans le présent passé et dans un futur. C'est vraiment difficile à expliquer juste comme ça à la sauvette, mais vous savez tous ce que ces gens vivent ne sont pas des illusions. Il y a une réalité derrière tout ça. Il faudrait que je prenne le temps d'écrire ce que j'avais à dire là-dessus.

Bon sachant que ton aller/retour futur/présent remettrait en cause la principe de causalité (si c'est vrai il va falloir que j'aille de ce pas détruire l'univers avec une masse ... sans d'ailleurs avoir de certitude d'y arriver) ... peut-être faudrait-il trouver une explication plus ... euh réaliste.
Il y a un truc super bien dans ce que tu as dis et je l'ai mis en rouge ... (bon le reste .... euh ... bref on ne vas pas en parler après tu vas dire que je suis un méchant Lulu

En fait ce que tu dis dans ces quelques mots correspondant à une sensation de précognition supposée ou de déjà vu due à un dysfonctionnement cognitif ... Les théories explicatives ne sont pas encore définitives mais parmi les hypothèses on peut retenir :
- Le double traitement (dissonance temporelle survenant entre plusieurs traitements perceptifs effectués en parallèle)
- La confusion du passé, ce que tu décris ici en rouge (une confusion inconsciente entre une situation passée et présente)
- Une perte de continuité dan l’enregistrement des souvenirs ... une sorte de "stase mnésique" qui dure une fraction de seconde et créé ce décalage perceptif
Tu trouveras d'autres explications dans ce document (made in SDQ) ainsi que sur cette page.

[Florence]

Pour le moment je ne réponds qu'à cela parce que je suis fatiguée.

Là, je me permets de répondre : faudrait savoir ce que vous voulez, tous autant que vous êtes, les "zézés"...

......les explications physiologiques qu'il faut absolument explorer complètement aussi loin que possible (ce que je crois vraiment, tout en sachant depuis très longtemps à titre personnel que ce sera toujours insuffisant).

+ 1

En bref, tout en prétendant avoir le plus grand respect pour la science, vous lui substituez vos convictions personnelles, tout en prétendant ne pas vouloir faire entrer en lice le "surnaturel", vous prétendez en faire la voie principale d'exploration. Et Réssucitée, comme d'habitude, se pose en grande autorité suprême habilitée à faire la leçon à tous. Mais ce sont les "zézés" qui sont bornés ...

On ne va nulle part, très lentement.

[ressuscitée]

@ lulu

ca vous dit qqc les neurones qui synchronisent leurs fréquences? vous y voyez une communication radio entre neurone?

Nan pantoute
[edit : etk pas pour ce qui concerne une communication radio par contre que des groupes de neurones se synchronisent, typiquement lors de phénomènes perceptifs oui]

Vous me faites rire...

Le commercial ne sait rien et n'a aucune idée sur le sujet, il répète après les uns et les autres selon qui lui paraît faire autorité...

Jeunot !

[Pepejul]

Emmanuelle ?

Reposée ?

Prête à reprendre la discussion ?

[Emanuelle]

Oui.

J'aurais aimé avoir ta réponse à cette question : envisages-tu comme possible qu'il puisse n'y avoir aucun pouvoir extranaturel,

Qu'est-ce qu'un pouvoir extranaturel ?

[Pepejul]

Un pouvoir ne faisant pas appel aux capacités physiologiques connues. Voir à travers les murs, voir le futur...

[Emanuelle]

Un pouvoir ne faisant pas appel aux capacités physiologiques connues. Voir à travers les murs, voir le futur...

Pouvoir ? Bof ! Possibilité, faculté, capacité, peut-être.
Il ne s'agit pas de vision. Comme je l'ai déjà expliqué, lorsque l'on interroge les personnes en profondeur (par exemple en leur posant des questions précises sur le mode de perception), l'on se rend compte qu'il s'agit de perception non de vision. Mais que ces perceptions sont retranscrites par les aires visuelles du cerveau, d'où l'impression de voir.
C'est ce qui fait que même des aveugles de naissance ont pu percevoir des scènes précises lors d'une EMI.

Cette capacité est connue de ceux qui l'ont vécu, ne serait-ce qu'une seule fois dans leur vie.

Percevoir des scènes précises du futur, c'est effectivement étrange. Cela rejoint-il les questions que se posent les physiciens sur le temps ? Voilà un point qui me semble intéressant.

[kestaencordi]

@ lulu

ca vous dit qqc les neurones qui synchronisent leurs fréquences? vous y voyez une communication radio entre neurone?

Nan pantoute
[edit : etk pas pour ce qui concerne une communication radio par contre que des groupes de neurones se synchronisent, typiquement lors de phénomènes perceptifs oui]

Vous me faites rire...

Le commercial ne sait rien et n'a aucune idée sur le sujet, il répète après les uns et les autres selon qui lui paraît faire autorité...

Jeunot !

éclairez nous.

[Pepejul]

Pouvoir ? Bof ! Possibilité, faculté, capacité, peut-être.
Il ne s'agit pas de vision. Comme je l'ai déjà expliqué, lorsque l'on interroge les personnes en profondeur (par exemple en leur posant des questions précises sur le mode de perception), l'on se rend compte qu'il s'agit de perception non de vision. Mais que ces perceptions sont retranscrites par les aires visuelles du cerveau, d'où l'impression de voir.
C'est ce qui fait que même des aveugles de naissance ont pu percevoir des scènes précises lors d'une EMI.

Cette capacité est connue de ceux qui l'ont vécu, ne serait-ce qu'une seule fois dans leur vie.

Percevoir des scènes précises du futur, c'est effectivement étrange. Cela rejoint-il les questions que se posent les physiciens sur le temps ? Voilà un point qui me semble intéressant.

Donc je repose ma question : Emmanuelle, Penses-tu que ces perceptions extra-naturelles peuvent n'être que des illusions causées par un fonctionnement normal du cerveau dans certaines conditions ?

[Emanuelle]

Les faits sont têtus. Encore faut-il avoir la curiosité de les examiner.
Il ne s'agit pas d'illusions; les perceptions ont été vérifiées par les personnes chaque fois que cela leur a été possible. Parfois elles comportaient des détails très précis.
"extra-naturel" ne veut rien dire.

Ces expériences surviennent quelque soit l'état cérébral des personnes.

J'ai comme l'impression de me répéter...

[Dany]

si le phénomène n'est pas surnaturel pourquoi la méthode qui fonctionne si bien pour expliquer tous les autres phénomènes naturels ne serait pas adaptée à celui ci ?

C'est exactement ce que je voudrais savoir

Le "tous" (en gras) est de trop. Je propose pas le remplacer par "beaucoup". La méthode analytique est mal adaptée à toute une série de phénomènes rares, fugaces, qui surviennent de manière aléatoire. Comme on a pas 36 méthodologies possibles, les recherches sur ces sujets progressent lentement. On a eu les météorites, on a toujours la foudre en boule, les vagues géantes, les sprites, les elfes, les blue jets, le bloop, le hum, le wow...
Emanuelle estime à juste titre (et elle n'est pas la seule) que les EMI sont malgré tout scientifiquement investigables. Il semble d'ailleurs se dégager des recherches de Laureys et consorts que l'espèce de feu d'artifice neuronal lors d'une EMI ferrait en fait partie d'un système de défense de l'organisme. C'est nouveau et ça ouvre beaucoup de perspectives en matière thérapeutique.
Emanuelle suppose donc qu'on pourrait découvrir lors de ces recherches un mode inédit de perception qui fonctionnerait au jour le jour de manière éventuellement discrète et sous-jacente. C'est son droit de le penser et de parier sur l'avenir. C'est en tous cas en ce sens qu'elle refuse le terme de "surnaturel".

Cette cohérence et cette similitude, ces "invariants" sont quelque chose d'objectif.

Non, on ne peut pas parler d'objectivité. C'est juste une singularité qui peut être intéressante, sans plus. Les sceptos auront d'ailleurs vite fait de rétorquer que, depuis Moody, le scénario est scellé et que les inventions sur le même thème sont désormais prévisibles.

"Enfin j’ai pu dire à ma sœur ce qu’elle écrivait quand je me suis « promenée » dans sa chambre, et à mon père quelle page il lisait et retracer ce qu’il avait fait pendant l’intervalle de temps où j’ai perdu connaissance. Ces faits ont été avérés par eux."

Personnellement, je trouve ça peut interpeller. Mais pour la plupart des membres de ce forum, M-L K ment. Elle, ou le rédacteur du texte,... ou n'importe qui, mais pour eux quelqu'un ment dans cette histoire précise.
C'est aussi simple que ça et pour les sceptos (qui ne liront jamais tous tes témoignages), ça ne mérite pas le moindre intérêt autre que celui de te railler.
Je t'écris ça pour que tu saisisses bien l'esprit qui règne en ce lieu, c'est à celui qui a la posture la plus intransigeante. En outre, ils sont allergiques à un certain vocabulaire (tu envoies quelques mots clé bien précis et ils sautent à boutons. )
... Et le sommet, certains confondent méthode scientifique et sujet à caractère scientifique. Malheureusement pour ceux là, il n'existe aucun sujet que la science ne puisse investiguer du moment qu'elle s'en tient à sa méthode.

[Pepejul]

Le terme "vérifié" n'est pas correctement employé... Les "vérifications" a posteriori sont des constructions mentales dans des situations inhabituelles.

Le coup de "tiens ? je l'avais justement rêvé cette nuit" n'est pas un résultat recevable.

A partir du moment où l'individu est le seul à valider sa perception cela n'est pas scientifiquement recevable; j'ai l'impression de me répéter.

Ton "analyse" porte un nom : croyance. Il n'y a rien de scientifique dans ton discours. Tu as le droit de croire en une perception extra sensorielle lors d'une EMI mais ne présente pas cela comme une démarche scientifique. Cela n'en est rien.

Aucun résultat depuis 15 ans n'est venu appuyer cette hypothèse. Tu as le droit d'espérer mais pas d'inventer des conclusions sur des non-faits.

Non les gens n'ont pas perçu l'avenir ni des éléments dans la pièce d'à côté ! Ils sont seulement persuadés que c'est le cas. Pourquoi cela te pose problème ?

C'est très intéressant comme sujet d'étude l'auto-persuasion dans le cadre d'une croyance.