Forum Sceptique

Dans la discussion Le temps 25 décembre a écrit : 21 oct. 2019, 05:19L'espace peut se contracter ou se dilater mais le temps propre d'une chose reste le même à tout moment. Je vis une seconde à la fois quelque soit l'espace que je [franchis] et quelque soit ma vitesse. Mon temps est relatif seulement pour l'observateur extérieur.

C’est ce qui est appelé invariance des temps propres en RE; le temps s’écoulerait au même rythme dans des espaces (des référentiels) distincts: d\(\tau\)’ = d\(\tau\). Seuls les temps impropres seraient fonction de la vitesse relative dt = \(\gamma\) d\(\tau’\). Toutefois toujours d’après la RE la situation ne serait pas symétrique, un des espaces (un des référentiels) ne serait pas inertiel; dans cet espace le temps est ralenti d\(\tau’\) = k d\(\tau\) (avec k = 1/\(\gamma\)). Comme la célérité de la lumière est la même dans tous les référentiels, une longueur propre L’o = c \(\tau’\) se contracterait en fonction de la vitesse du mobile: L’o = c \(\tau’\) = k c \(\tau\) = k Lo.
Il n’y aurait donc pas de différence entre la RE (la relativité einsteinienne) et la RL (la relativité lorentzienne).

Tu dis n'importe quoi. La Relativité Restreinte n'a rien à voir avec le salmigondis infect que tu en fais.

pour mercure on avance le nombre de 8"847 par unité de temps, mais je n'ai pas fais le calcul pour vérifier le résultat de 43"11 par siècle...
Dès que je peux je le vérifie.

calculs vérifiés

Mercure:
ex = 0.2056 ' excentricité
t = 87.95565 * 24 * 3600 ' en secondes
ap = 57909230000# ' en metres
c = 29792500 ' en m/s

dw = 24 * Pi ^ 3 * ap ^ 2 / (c ^ 2 * t ^ 3 * (1 - ex ^ 2)) en radians / seconde
dW = dw * (180 / Pi * 3600)(en ° puis en " d'arc) * (365.25 * 24 * 3600)(en année) * 100 (en siècle)
dW = 43" d'arc par siècle

Venus:
ex = 0.00678
t = 224.667 * 24 * 3600
ap = 108209500000#
dW = 8.628 " d'arc par siècle

richard a écrit : 22 oct. 2019, 16:59C’est ce qui est appelé invariance des temps propres en RE

Non. Ca faisait longtemps, mais c'est toujours aussi faux.

richard a écrit : 22 oct. 2019, 16:59le temps s’écoulerait au même rythme dans des espaces (des référentiels) distincts: d\(\tau\)’ = d\(\tau\)

La RR n'a jamais dit cela, et personne d'autre que toi n'a jamais écrit cette égalité.

thewild a écrit : 26 juin 2019, 10:53(arrivée de l'éternelle ânerie sur l'invariance du temps propre dans 3...2...1...)

0 !!!
(4 mois avant l’atterrissage, tu as pris ton temps !)

Salut thewild! J’ai bien précisé: soit les temps propres sont invariants soit ils ne le sont pas. J’ai également dit que s’ils variaient avec la vitesse alors les longueurs propres variaient également avec icelle et que dès lors il n’y avait pas de différence entre la relativité einsteinienne et celle de Lorentz.

richard a écrit : 22 oct. 2019, 21:44Salut thewild! J’ai bien précisé: soit les temps propres sont invariants soit ils ne le sont pas.

Il y a la troisième possibilité : ça ne veut rien dire.

Ben ça c’est fort! La RE est basée sur la relativité du temps mais ça ne veut rien dire! Alors laissons tomber cette théorie qui ne veut rien dire.

richard a écrit : 23 oct. 2019, 07:07Ben ça c’est fort! La RE est basée sur la relativité du temps mais ça ne veut rien dire! Alors laissons tomber cette théorie qui ne veut rien dire.

La relativité du temps des durées veut dire quelque chose. Ça veut dire que la durée entre deux événements est relative au référentiel dans lequel on effectue la mesure. C'est précis, c'est sensé, c'est de la physique.
Ce que tu as écrit ne veut rien dire par contre.

Bon d’accord allons-y pour les durées! La mesure de l’écoulement du temps est fonction de la vitesse de l’observateur par rapport à l’espace (au référentiel) observé.
Soit deux espaces (deux référentiels) E et E’.
La mesure du temps de E’ par un observateur de E est une mesure impropre dt telle que dt = \(\gamma\) d\(\tau’\).
Réciproquement la mesure du temps de E par un observateur de E’ est dt’ = \(\gamma\) d\(\tau\).
Est-ce que tu est-il d’accord avec ça?? (double interrogation en hommage à Coluche).

richard a écrit : 23 oct. 2019, 09:17Bon d’accord allons-y pour les durées! La mesure de l’écoulement du temps est fonction [...]

Eh bien voilà une bonne résolution qui n'aura pas fait long feu ! ...

Est-ce que tu est-il d’accord avec ça

Non. Remplace les d par des \(\Delta\), parle de durées entre des événements plutôt que d'écoulement du temps, et on pourra commencer à discuter.

Essaie pour une fois de faire de la physique et pas le gloubiboulga psychologico-physico-philosophique que tu nous sers depuis des années.

J’avais oublié que tu étais aussi pointilleux sur la sémantique. Or donc!
Soit deux espaces (deux référentiels) E et E’.
La mesure d’une durée de E’ par un observateur de E est une mesure impropre \(\Delta\)t telle que \(\Delta\)t = \(\gamma\Delta\tau’\).
Réciproquement la mesure d’une durée de E par un observateur de E’ est telle que \(\Delta\)t’= \(\gamma\Delta\tau\).
Ça va comme ça?

richard a écrit : 23 oct. 2019, 12:38J’avais oublié que tu étais aussi pointilleux sur la sémantique. Or donc!
Soit deux espaces (deux référentiels) E et E’.

Oui, si on pouvait rester sur "référentiels" j'aimerais autant.

La mesure d’une durée de E’ par un observateur de E est une mesure impropre \(\Delta\)t telle que \(\Delta\)t = \(\gamma\Delta\tau’\).
Réciproquement la mesure d’une durée de E par un observateur de E’ est telle que \(\Delta\)t’= \(\gamma\Delta\tau\).
Ça va comme ça?

Plus ou moins.
C'est une durée propre de E', c'est à dire une durée mesurée dans E' entre deux événements ayant lieu au même endroit dans E'. Idem dans l'autre égalité une durée propre de E c'est une durée mesurée dans E entre deux événements ayant lieu au même endroit dans E.
Si tu es d'accord avec ça, let's go.

D’accord avec ça!

Dans la discussion Le temps 25 décembre a écrit : 21 oct. 2019, 05:19L'espace peut se contracter ou se dilater

Ce n'est pas l'espace qui se contracte (ça ne veut rien dire), mais les objets quand ils sont mis en mouvement uniforme vis à vis d'une famille d'observateurs au repos dans un même référentiel inertiel.

La contraction en question correspond au fait qu'une chaine monomoléculaire de 2 10^10 atomes (pour fixer les idées) en mouvement inertiel à 87% de la vitesse de la lumière vis à vis d'un référentiel inertiel R0 a son début et sa fin coïncidant, au même instant au sens de la simultanéité ayant cours dans R0, avec le début et la fin d'une chaine monomoléculaire de seulement 10^10 atomes au repos dans R0.

richard a écrit : 22 oct. 2019, 16:59le temps s’écoulerait au même rythme dans des espaces (des référentiels) distincts:

Dit plus clairement :

• si je réalise une expérience dans un référentiel inertiel R0 et que le résultat final de l'expérience est obtenu au bout d'un temps t0 mesuré avec les horloges de ce référentiel R0,
• si je réalise la même expérience, mais dans un référentiel inertiel R1 et que le résultat final de l'expérience est obtenu au bout d'un temps t1 mesuré avec les horloges de ce référentiel R1,

alors t0 = t1.

Comme les observateurs de R1 utilisent des horloges au repos dans R1 subissant (vis à vis de R0) le même allongement de leur période propre de battement que la période propre de n'importe quel système au repos dans R1 possédant une évolution périodique, les observateurs de R1 ne peuvent pas savoir que ces systèmes périodiques battent la mesure au ralenti.

Ce n'est pas bien difficile à comprendre. En effet, si je ralentis d'un facteur 2 le mouvement périodique d'un système ET l'horloge avec laquelle je mesure sa période, je trouve le même résultat qu'avant cette opération de ralentissement conjoint du mouvement périodique observé et de l'horloge avec laquelle je mesure cette période. Lors de ce ralentissement du système périodique observé ET de l'horloge servant d'instrument d'observation, le résultat de mesure est donc conservé.

Comme les observateurs de R1 utilisent des mètres au repos dans R1 subissant (vis à vis de R0) la même contraction que les objets au repos dans R1, les observateurs de R1 ne peuvent pas savoir que ces objets sont contractés.

Ce n'est pas bien difficile à comprendre. En effet, si je comprime d'un facteur 2 un objet ET le mètre avec lequel je mesure sa longueur, je trouve le même résultat qu'avant cette opération de contraction conjointe de l'objet mesuré et du mètre avec lequel je mesure sa longueur. Lors de cette contraction de l'objet observé ET du mètre servant d'instrument d'observation, le résultat de mesure est donc conservé.

Une telle conservation de propriété (longueur ou période par exemple) des systèmes observés lorsque l'on fait subir une même transformation aux systèmes observés ET aux instruments de mesure est, pour cette raison, appelée propriété covariante vis à vis de ladite transformation.

richard a écrit : 22 oct. 2019, 16:59Il n’y aurait donc pas de différence entre la RE (la relativité einsteinienne) et la RL (la relativité lorentzienne).

Il n’y a ni différence physique, ni différence mathématique entre la RR (la relativité Restreinte) et la RL (la Relativité de Lorentz).

La différence se situe au niveau métaphysique (du moins à ce jour). La relativité de Lorentz admet l'existence d'une vitesse de l'observateur par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses alors qu'à ce jour il n'existe aucun moyen connu de mesurer cette hypothétique vitesse.

En fait, un point très important semble difficile à comprendre par les personnes peu familières avec la physique. Si le principe de relativité du mouvement est un principe fondamental rigoureusement exact (et non un principe effectif, ou, dit autrement, une émergence statistique), alors il ne peut exister aucun moyen de mesurer notre hypothétique vitesse vis à vis du milieu de propagation des ondes. Selon le principe de relativité du mouvement, en raison même de ce principe, cette hypothétique vitesse ne peut être mesurée.

Par suite, selon le choix du point de vue métaphysique positiviste (2) cette propriété (notre vitesse vis à vis du milieu de propagation des ondes lumineuses) n'existe pas.

Bref,

• la Relativité de Lorentz relève d'une approche métaphysique réaliste attribuant une réalité physique objective aux notions d'espace, de temps et de vitesse absolus,
• la Relativité Restreinte relève d'une approche métaphysique positiviste n'attribuant aucune réalité à ce qui ne peut pas (ou pas encore) être observé (à savoir l'hypothétique référentiel inertiel privilégié vis à vis duquel les mesures de durée, de longueur, de simultanéité et de vitesse seraient "les bonnes".

N'en déplaise à Coluche, jusqu'à preuve du contraire, tous les référentiels inertiels sont égaux devant les lois de la physique (mais pas, toutefois, devant les solutions des équations exprimant mathématiquement ces lois. Un bon exemple illustratif de cette distinction un peu subtile est le référentiel privilégié correspondant au fond de rayonnement cosmique).

(1) Une propriété est dite invariante vis à vis d'une transformation donnée si cette propriété ne change pas de valeur même si l'on applique cette transformation sur le seul système observé ou sur le seul moyen d'observation.

• La vitesse des ondes sonores est covariante de Lorentz (la vitesse du son dans l'air d'un avion par rapport à l'avion est la même que la vitesse du son dans un air (calme) au sol par rapport au sol... Mais la vitesse par rapport au sol du son dans un avion n'est pas égale à la vitesse par rapport à un avion du son dans cet un avion.)
• Les longueurs, durées et simultanéité sont covariantes de Lorentz (conservation des longueurs et durées propres mais pas de la longueur d'un objet au repos dans un référentiel R1 si on le mesure avec les mètres et la simultanéité ayant cours dans R0)
• La vitesse des ondes lumineuses est invariante de Lorentz.

(2) Principe métaphysique positiviste présupposant que ce que l'on ne sait pas observer (qui plus est de façon reproductible) n'existe pas, principe dit aussi du rasoir d'Occam ou encore principe d'économie se traduisant mathématiquement par des procédures d'inférence statistique de type maximisation d'entropie.

ABC a écrit : Concernant la Relativité Restreinte, elle n'a pas pour but d'expliquer si Paul ou Jacques reçoit la lumière à tel ou tel moment mais seulement de modéliser mathématiquement le fait que l'interaction électromagnétique respecte le principe de relativité du mouvement.

Souris a écrit : 15 oct. 2019, 17:33Est-il permis de confronter ses conséquences prévues à la réalité ?

Oui. C'est ce que l'on fait avec un succès sans faille depuis plus d'un siècle.

Souris a écrit : 15 oct. 2019, 17:33Si la réalité diffère des conséquences prévues, il faut nier cette réalité afin que les interactions électromagnétiques respectent le principe de relativité du mouvement ?

Si la réalité des prédictions prévue par la RR (confirmées, reconfirmées, rerereconfirmées... par les faits d'observations avec une précision qui tient presque du miracle) diffère de conclusions tirées d'expériences de pensée reposant implicitement sur la croyance dans des propriétés fausses de l'espace et du temps, propriétés que notre expérience vécue tendent à nous faire prendre pour des certitudes indiscutables, absolues et objectives, faut-il nier la réalité des faits d'observation pour respecter les conséquences déduites de cette croyance ?

On peut répondre par l'affirmative bien sur, mais alors on sort du domaine de la science pour entrer dans le domaine, tout à fait respectable, de la science fiction. Rien de bien grave si on ne met pas 10 ans, accompagnés par la lecture de 10 bouquins d'introduction à la RR, pour parvenir à faire la distinction entre les deux disciplines.

richard a écrit : 23 oct. 2019, 12:38 La mesure d’une durée de E’ par un observateur de E est une mesure impropre \(\Delta\)t telle que \(\Delta\)t = \(\gamma\Delta\tau’\).
Réciproquement la mesure d’une durée de E par un observateur de E’ est telle que \(\Delta\)t’= \(\gamma\Delta\tau\).

Toujours d’après la relativité einsteinienne, la dilatation du temps la dilatation des durées est asymétrique car un des deux espaces référentiels n’est pas inertiel. On aurait donc, par exemple, \(\Delta\tau = \gamma\Delta\tau’\). N’est-il pas?

richard a écrit : 27 oct. 2019, 12:12D’après la Relativité Restreinte, la dilatation des durées est asymétrique quand l'un des deux espaces/référentiels n’est pas inertiel. On a donc \(\Delta\tau' =\) (1-v²/c²)^0.5 \(\Delta\tau\).

dès lors que :

• \(\Delta\tau \) désigne la période, mesurée dans le référentiel inertiel, d'un système à évolution périodique de "petite période" au repos dans ce référentiel inertiel.
• \(\Delta\tau \) désigne donc aussi la période, mesurée dans le référentiel inertiel tangent à un référentiel non inertiel, de ce même système à évolution périodique de "petite période" au repos dans ce référentiel non inertiel.
• \(\Delta\tau' \) désigne la période, mesurée dans le référentiel inertiel, de ce même système au repos dans le référentiel non inertiel.

Où v désigne la vitesse du système en mouvement non inertiel en question mesurée dans le référentiel inertiel.

C'est effectivement, comme vérifié expérimentalement, dans le référentiel non inertiel que le battement de toutes les horloges est plus lent, y compris, bien sur, les horloges biologiques et la cuisson des oeufs, phénomènes qui sont tout aussi physiques que les autres phénomènes physiques (C'est à dire régis par les mêmes interactions fondamentales).

ABC a écrit : 27 oct. 2019, 23:21 \(\Delta\tau' \) désigne la période, mesurée dans le référentiel inertiel, de ce même système au repos dans le référentiel non inertiel.

... qu'on notera donc de préférence \(\Delta t'\) car il ne s'agit pas d'une durée propre.

Les \(\tau\) désignent des durées propres. En RE il y a bien une différence entre les temps propres, sinon c’est invariance des temps propres: soit \(\Delta\tau = \gamma\tau’\) soit \(\Delta\tau=\Delta\tau’\).

richard a écrit : 28 oct. 2019, 11:56 Les \(\tau\) désignent des durées propres. En RE il y a bien une différence entre les temps propres, sinon c’est invariance des temps propres: soit \(\Delta\tau = \gamma\tau’\) soit \(\Delta\tau=\Delta\tau’\).

Tout ça n'a aucun sens, relis les échange ci-dessus.

Ça a un très grand sens: il s’agit de savoir si les temps propres dans des espaces référentiels différents se déroulent au même rythme ou non. C’est le pilier de la RE, excusez du peu!

richard a écrit : 28 oct. 2019, 13:01Ça a un très grand sens: il s’agit de savoir si les temps propres dans des espaces référentiels différents se déroulent au même rythme ou non.

Ca n'est pas en répétant exactement la même chose que ça pourrait avoir plus de sens.

Richard tant que tu continueras à te foutre du vocabulaire en confondant temps et durée, espace et référentiel, ainsi que invariant et équivalent tu posteras des non sens.

Salut aux spécialistes de la RE, et aux autres aussi! En RE, nous obtenons donc les relations suivantes:
1. \(\Delta\) t = \(\gamma\Delta\tau’\).
2. \(\Delta\)t’= \(\gamma\Delta\tau\).
3. \(\Delta\tau = \gamma\Delta\tau’\).
Les \(\tau\) désigne des durées propres et les t des durées impropres.
Que peut-on en déduire?

Salut unptitgab! Tu me reproches

unptitgab a écrit : 28 oct. 2019, 14:34 Richard tant que tu continueras à te foutre du vocabulaire en confondant temps et durée, espace et référentiel, ainsi que invariant et équivalent tu posteras des non sens.

Je ne confonds pas temps et durées; mais on ne dit pas écoulement des durées mais écoulement du temps, par exemple, de même que l’on dit relativité du temps et non pas relativité des durées et tout le monde comprend à part les puristes. De même je précise bien que ce que j’appelle un espace est un référentiel pour vous, en rayant le terme espace. Je pense que c’est clair. Ce que vous appelez référentiel est un solide de référence et donc un espace de référence que j’appelle espace tout court. Mais je prends le soin de traduire mes termes dans votre jargon.