11 Septembre 2001

[discover212]

---)Balbuzik . Certaines des photos présentées sur certains liens peuvent très bien en être sorties de leur contexte.

[Pardalis]

---)Balbuzik . Certaines des photos présentées sur certains liens peuvent très bien en être sorties de leur contexte.

Vous préparez déjà le terrain à nier toute preuves que l'on pourrait vous apporter. Vous vous préparez déjà à rejeter nos preuves sans même les avoir vues.

Pas très objectif...

[Denis]

Salut Lambert,

Tu dis :

ramenez donc UN SEUL témoin probant qui aurait vu un missile. Des centaines de témoins potentiels étaient sur place, ça ne devrait pas être difficile, non ?

Plusieurs dizaines de témoins ont rapporté avoir vu un gros avion de ligne volant très très bas, en direction du Pentagone. Certains ont même reconnu "American Airlines".

Puis il y a un gros BOUM. Certains témoins ont même rapporté avoir vu le crash lui-même.

Qu'est devenu cet avion ?

S'il n'a pas crashé dans le Pentagone, me semble que des témoins auraient rapporté avoir vu un gros avion de ligne volant très bas, en s'éloignant du Pentagone, après le gros BOUM. Non ?

Moi, l'ânerie # 1, sur cette échelle allant de (a) à (k), je l'évalue à (k).

Autrement dit, la proposition

P : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.

est CERTAINEMENT FAUSSE.

Si Balbuzik souhaite en parler, il faudrait qu'il dise lui aussi comment il évalue, de (a) à (k), cette proposition P.

S'il l'évalue à (k) comme nous, je me demande bien quel est son problème.

S'il l'évalue à (j) (presque certainement fausse), ça peu aller. En y réfléchissant un tipeu plus, il devrait pouvoir détordre les derniers ajustements.

S'il donne "(i) ou pire", j'espère qu'il nous le dira.

Discuter, c'est se dire mutuellement ce que l'on pense. Pas le cacher.

Non ?

Denis

[keketmol]

Plusieurs dizaines de témoins ont rapporté avoir vu un gros avion de ligne volant très très bas, en direction du Pentagone. Certains ont même reconnu "American Airlines".

Je croyais, que les témoignages ne valaient rien !
C'est comme ca arrange.

Mais avec les 85 enregistrements vidéos à proximité, il y a bien une caméra, qui a du capter ne serait-ce qu'une seule image. Quelle en est la probabilité ?
Pourquoi ne pas fermer le clapet aux truthers. Qu'y a t-il à cacher ?

[Lambert85]

Testis unus, testis nullus. Là vous avez une centaine de témoins, ça commence à être dur à nier l'évidence. La plupart des thruthers américains ont abandonné cette thèse absurde.
Les 85 videos saisies n'avaient rien de probant, elles filmaient des parkings, des entrées, ... pas le ciel bleu ! Vous avez vu des videos de surveillance pour les attentats à New York, vous ? Le premier n'a été filmé que par une caméra, un gros coup de bol. Qu'est ce qu'on n'aurait pas entendu sinon.

[richard]

Je croyais, que les témoignages ne valaient rien !

parfois oui, parfois non, en fait ça dépend surtout du temps qu'il fait!

[tecnic]

"Plusieurs dizaines de témoins ont rapporté avoir vu un gros avion de ligne volant très très bas, en direction du Pentagone. Certains ont même reconnu "American Airlines".

Puis il y a un gros BOUM. Certains témoins ont même rapporté avoir vu le crash lui-même."

Bonjour. Bien que n'étant pas en accord avec la plupart des thèses émises par nos chers "conspiros"
Je constate que cet argument serait balayé d'un revers de main sur d'autre sujets heureusement mois dramatiques . Un témoin : pas de valeur ! des centaines :psychose ,illusion collective ....
Enfin bon je compte sur Denis pour rebondir d'une habile pirouette sur ce que l'on peut qualifier de légère maladresse....Faudrait quand même pas que la crédibilté des sceptiques soit mise en doute.

[keketmol]

Les 85 videos saisies n'avaient rien de probant, elles filmaient des parkings, des entrées, ... pas le ciel bleu !

Et pourquoi pas des films de cul, tant qu'on y est ?
Tout l'axe autoroutier est truffé de caméras à proximité du Pentagone.

[embtw]

Les 85 videos saisies n'avaient rien de probant, elles filmaient des parkings, des entrées, ... pas le ciel bleu !

Et pourquoi pas des films cul, tant qu'on y est ?
Tout l'axe autoroutier est truffé de caméras à proximité du Pentagone.

Et tu es sûr à 100% ( toi qui sais tout qui est expert en tout ) que les caméras du réseau autoroutier enregistrent en continu, en HD, non seulement leur champ de vision mais tout ce qui est autour, car après tout, comme c'était un avion de ligne, non un petit avion, non un avion militaire, non un missile, non un euh, un truc ( faudrait voir à pas changer de version sans arrêt, c'est dur à vous suivre les conspiros ), et que, comme c'était une conspiration, les cons, ils le savaient qu'ils allaient faire péter un truc, alors que pourquoi ils ont pas filmés pour leurs vieux jours et leurs BBKs à la campagne, hein dis donc, dis donc, quand même ...

[Denis]

Salut tecnic,

Rien à dire sur l'idée principale ?

S'il n'a pas crashé dans le Pentagone, me semble que des témoins auraient rapporté avoir vu un gros avion de ligne volant très bas, en s'éloignant du Pentagone, après le gros BOUM.

Si tu penses que des gens, sur place, ont vu (après le gros BOUM) un gros avion de ligne volant très bas, en s'éloignant du Pentagone, penses-y encore.

Bien que n'étant pas en accord avec la plupart des thèses émises par nos chers "conspiros"...

Pourrais-tu être plus explicite ? Pourrais-tu donner des exemples de thèses conspiro avec lesquelles tu es en désaccord ? Et des exemples précis où tu es d'accord ?

Tiens, par exemple, la proposition P :

P : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.

J'ai déjà dit que cette proposition P, sur cette échelle allant de (a) à (k), je l'évalue à (k) = "certainement fausse".

Est-ce pareil pour toi ?

Si tu ne veux pas répondre, aurais-tu au moins la grandeur d'âme de dire pourquoi tu ne veux pas répondre ?

Ça m'intrigue.

Denis

[tecnic]

Bonsoir Denis.
Tu détournes un poil l'histoire des "témoins" ( Rien à dire sur ça ? ),mais je n'ai pas pu m'empêcher de renvoyer la balle ,c'était trop tentant ! Mais comme j'ai détourné le sujet principal ,pardon à genoux.
Si j'ai écrit "la plupart" peut-être était-ce simplement pour avoir une petite réaction : En v'là encore un pour ranimer la flamme! Y-a encore du zozo à casser ! Navré pour eux mais les arguments qu'ils apportent sont souvent faciles à démonter et dans 10 ans ,après moultes palabres et mauvaise foi on ne sera pas plus avancés !
Dans ce fil ,je dois bien avouer que je rejoins la position des sceptiques après recherches personnelles ,ce qui n'est pas toujours facile dans le fatras des sornettes du Web , mais bon ,déjà avec un peu de bon sens .... Est-ce vraiment la peine de s'obstiner ?
Quant à la grandeur d'âme (existe-t-elle d'ailleurs celle-là ? ) l'expression n'est elle pas un peu exagérée ?

[BeetleJuice]

Un témoin : pas de valeur ! des centaines :psychose ,illusion collective ....
Enfin bon je compte sur Denis pour rebondir d'une habile pirouette sur ce que l'on peut qualifier de légère maladresse....Faudrait quand même pas que la crédibilté des sceptiques soit mise en doute.

Je crois que vous vous méprenez.
Un témoin, et ça a déjà été dit, n'a de valeur que dans le cas où il a vu quelque chose de connu. D'où le fait qu'un témoin n'a pas de valeur pour ce qui est de l'étude d'un objet inconnu comme un OVNI, parce que si le témoin ne sait pas lui même ce qu'il a vu, comment le scientifique pourrait-il, lui, savoir en se basant sur le témoignage?
Je doute que vous trouviez la mention de l'invalidité du témoignage en dehors du cadre du témoignage sur des phénomènes inconnus.

Et même lorsque le témoignage porte sur du connu, comme c'est le cas dans une enquête policière ou dans le constat des évènements du 911, il ne doit être jamais pris pour argent comptant, mais toujours être prit en compte selon une méthodologie stricte et précise qui se retrouve dans la majorité des sciences sociales et de la pratique de l'enquête policière.

Un témoignage doit d'abord être analyser en fonction de son contexte, à partir de ce qu'on sait du témoin, de façon a établir

-son degré de neutralité. Dans le cadre du 911, à moins d'imaginer que tous les témoins font partie d'un complot, ils sont majoritairement neutre donc moins enclin a orienter leur témoignage.

-l'état d'esprit du témoin au moment du témoignage et au moment de l'incident qu'il rapporte.
Dans le cas du 911, les témoins étaient sous le choc lors du témoignage, donc moins fiable, et sous le coups de la surprise lors de l'évènement, donc un récit trop détaillé sera d'emblée moins fiable qu'un récit peu détaillé, justement parce que l'évènement a provoqué une panique, ce qui fait qu'on se souvient rarement de plein de détail sur le moment et qu'on a parfois tendance à en réinventer pour rationaliser sa peur.

-les antécédents du témoin. Un témoin pompier, pour le 911, sera normalement plus fiable qu'un témoin vendeur de hot-dog pour ce qui est de la description des incendies et des dégâts. Bien sur, dans le cas du 911, l'évènement étant une surprise, l'antécédant des témoins, vu leur nombre, compte moins, que, par exemple, dans une enquête policière où il y a peu de témoin et donc où il convient de bien savoir qui témoigne.

Ensuite, il convient d'étudier le témoignage lui même afin de déterminer:

-Les contresens au sein du récit.

-Les corrélations entre témoignage (plus il y a de témoins qui disent la même chose, plus il y a de chance qu'il ait tous vu quelque chose qui ressemble à ce qu'ils décrivent. Par exemple, le nombre de témoin ayant vu l'avion étant très grand, on peut raisonnablement penser qu'il y a bien eu un avions. A l'inverse, le nombre de témoin ayant vu le logo étant beaucoup moins grand, on peut penser qu'il est moins probable que ça soit vrai. Malgré tout, si des choses très détaillés se retrouve chez deux personnes sans rapport entre elle, il faudra faire une investigation pour vérifier, parce que les détails ne s'invente pas s'ils sont identiques dans plus d'un témoignage.
Par exemple, si l'histoire du logo de l'avion était déjà dans les témoignages avant que la presse ne disent que les avions étaient d'américan airlines, alors il y a de grande chance pour que ce détail soit vrai chez les témoins.

A partir de là, on peut établir des statistiques dans les récits et dégager tendances entre ce qui est très possible, très probable, probable, peu probable, improbable.

Mais clairement, un seul témoin ne suffit pas, malgré ce qu'en pense les conspiro.
Un témoin qui dit avoir vu un objet non identifié en forme de missile est déjà peu crédible parce qu'il est seul, mais il est d'autant moins crédible si 1000 témoins ont vu un avions.

C'est le principe même du raisonnement inductif cher à la science.

[Christian]

Un témoin : pas de valeur ! des centaines :psychose ,illusion collective ....
Enfin bon je compte sur Denis pour rebondir d'une habile pirouette sur ce que l'on peut qualifier de légère maladresse....Faudrait quand même pas que la crédibilté des sceptiques soit mise en doute.

Je crois que vous vous méprenez.
Un témoin, et ça a déjà été dit, n'a de valeur que dans le cas où il a vu quelque chose de connu. D'où le fait qu'un témoin n'a pas de valeur pour ce qui est de l'étude d'un objet inconnu comme un OVNI, parce que si le témoin ne sait pas lui même ce qu'il a vu, comment le scientifique pourrait-il, lui, savoir en se basant sur le témoignage?
Je doute que vous trouviez la mention de l'invalidité du témoignage en dehors du cadre du témoignage sur des phénomènes inconnus.

Et même lorsque le témoignage porte sur du connu, comme c'est le cas dans une enquête policière ou dans le constat des évènements du 911, il ne doit être jamais pris pour argent comptant, mais toujours être prit en compte selon une méthodologie stricte et précise qui se retrouve dans la majorité des sciences sociales et de la pratique de l'enquête policière.

Un témoignage doit d'abord être analyser en fonction de son contexte, à partir de ce qu'on sait du témoin, de façon a établir

-son degré de neutralité. Dans le cadre du 911, à moins d'imaginer que tous les témoins font partie d'un complot, ils sont majoritairement neutre donc moins enclin a orienter leur témoignage.

-l'état d'esprit du témoin au moment du témoignage et au moment de l'incident qu'il rapporte.
Dans le cas du 911, les témoins étaient sous le choc lors du témoignage, donc moins fiable, et sous le coups de la surprise lors de l'évènement, donc un récit trop détaillé sera d'emblée moins fiable qu'un récit peu détaillé, justement parce que l'évènement a provoqué une panique, ce qui fait qu'on se souvient rarement de plein de détail sur le moment et qu'on a parfois tendance à en réinventer pour rationaliser sa peur.

-les antécédents du témoin. Un témoin pompier, pour le 911, sera normalement plus fiable qu'un témoin vendeur de hot-dog pour ce qui est de la description des incendies et des dégâts. Bien sur, dans le cas du 911, l'évènement étant une surprise, l'antécédant des témoins, vu leur nombre, compte moins, que, par exemple, dans une enquête policière où il y a peu de témoin et donc où il convient de bien savoir qui témoigne.

Ensuite, il convient d'étudier le témoignage lui même afin de déterminer:

-Les contresens au sein du récit.

-Les corrélations entre témoignage (plus il y a de témoins qui disent la même chose, plus il y a de chance qu'il ait tous vu quelque chose qui ressemble à ce qu'ils décrivent. Par exemple, le nombre de témoin ayant vu l'avion étant très grand, on peut raisonnablement penser qu'il y a bien eu un avions. A l'inverse, le nombre de témoin ayant vu le logo étant beaucoup moins grand, on peut penser qu'il est moins probable que ça soit vrai. Malgré tout, si des choses très détaillés se retrouve chez deux personnes sans rapport entre elle, il faudra faire une investigation pour vérifier, parce que les détails ne s'invente pas s'ils sont identiques dans plus d'un témoignage.
Par exemple, si l'histoire du logo de l'avion était déjà dans les témoignages avant que la presse ne disent que les avions étaient d'américan airlines, alors il y a de grande chance pour que ce détail soit vrai chez les témoins.

A partir de là, on peut établir des statistiques dans les récits et dégager tendances entre ce qui est très possible, très probable, probable, peu probable, improbable.

Mais clairement, un seul témoin ne suffit pas, malgré ce qu'en pense les conspiro.
Un témoin qui dit avoir vu un objet non identifié en forme de missile est déjà peu crédible parce qu'il est seul, mais il est d'autant moins crédible si 1000 témoins ont vu un avions.

C'est le principe même du raisonnement inductif cher à la science.

De plus les témoignages sont corroborés par les traces laissées par l'avion: lampadaires renversés, génératrice partiellement démolie, impact sur la façade de l'immeuble, débris de l'avion à l'extérieur et à l'intérieur du bâtiment, restes humains trouvés dans le bâtiment...

Christian

[discover212]

@Pardalis..........Qui a dit que je n'avais pas vu les liens ou les photos ?

[Denis]

Salut tecnic,

Tu dis :

Dans ce fil ,je dois bien avouer que je rejoins la position des sceptiques après recherches personnelles...

Excellent. Magnifique. Bravo.

À moins, bien sûr, que tu utilises le mot "sceptiques" dans le sens que lui donnent les conspiros "sceptiques de la V.O.".

Denis

[240-185]

Une chose , une seule , et je vous croirais : les vidéos du Pentagone , et les images qui manquent sur la caméra dont on a les 5 images.
Si vous voulez , je peux démonter un par un tous vos arguments et photos par des contre exemples probant .

Pourquoi vous voulez des vidéos ? C'est sans doute la chose la plus facile à trafiquer, bien plus facile que de planter des débris et des ADN. Curiosité morbide ?
Et allez-y, plutôt que de faire des effets d'annonce, sortez-vous le doigt du fessier et démontez mes photos.

[Florence]

Les 85 videos saisies n'avaient rien de probant, elles filmaient des parkings, des entrées, ... pas le ciel bleu !

Et pourquoi pas des films de cul, tant qu'on y est ?
Tout l'axe autoroutier est truffé de caméras à proximité du Pentagone.

Et ces caméras, bien entendu, étaient toutes tournées vers le ciel pour guetter avions et missiles en goguette, pas la circulation automobile ... Ce qu'ils sont céhoennes, ces conspiros

[tecnic]

Bonjour.
Que Denis se rassure ! Je n'ai pas attendu le forum pour me faire une opinion .
Et j'emploie le terme" Sceptiques " au sens qui mérite :
"Excellent. Magnifique. Bravo." (Un peu excessif toutefois)
Pour Beetlejuice :

"Un témoin, et ça a déjà été dit, n'a de valeur que dans le cas où il a vu quelque chose de connu. D'où le fait qu'un témoin n'a pas de valeur pour ce qui est de l'étude d'un objet inconnu comme un OVNI, parce que si le témoin ne sait pas lui même ce qu'il a vu, comment le scientifique pourrait-il, lui, savoir en se basant sur le témoignage?"

Bien sûr ,cela a été dit et redit .Mais c'est sacrément restrictif ! Et bien sûr les scientifiques ,certains du moins ,qui eux mêmes se basent sur du connu , ne déduiront rien de concret d'un témoignage de truc inconnu .....Lapalissade , quasiment....
Mais bon sang ,on ne demande pas au scientifique de tout savoir , il n'a pas la science infuse !
Juste d'oser dire : Je ne sais pas , je doute car je n'ai pas de preuve .

[BeetleJuice]

Bien sûr ,cela a été dit et redit .Mais c'est sacrément restrictif !

Je ne vois pas ce que ça a de restrictif, c'est de la logique pure.
Le témoignage ne peut avoir valeur de fait que s'il rapporte un phénomène que le témoin est en mesure d'identifier, sinon il ne pourra que donner une interprétation personnelle, biaisé et invérifiable de ce qu'il a vu.
Hors du champs du connu, il est indispensable de ne se référer qu'au fait matériel et non au témoignage et c'est d'ailleurs ce que font toute les sciences qui étudie l'inconnu, à savoir les sciences empiriques, confronté à l'inconnue. Au contraire, les sciences sociales étudient des phénomènes humains, donc reconnaissables par les humains, afin de cerner le mécanisme social, culturel, biologique, environnemental ect à l'origine du phénomène.
C'est de la logique simple, ça n'a rien de restrictif.

Et bien sûr les scientifiques ,certains du moins ,qui eux mêmes se basent sur du connu , ne déduiront rien de concret d'un témoignage de truc inconnu .....Lapalissade , quasiment....
Mais bon sang ,on ne demande pas au scientifique de tout savoir , il n'a pas la science infuse!
Juste d'oser dire : Je ne sais pas , je doute car je n'ai pas de preuve .

Je ne vois franchement pas le rapport avec ce que je disais, si ce n'est détourner le débat pour avoir à tout prix raison alors que je viens de donner une réponse qui vous mets en défaut.
Vous dites que les sceptiques prétendent que les témoignages n'ont pas de valeur uniquement quand ce sont les zozos qui s'en servent et les utilise, eux, quand ça les arrange. C'est faux et je vous explique pourquoi, je ne vois vraiment pas ce que vient faire dedans le fait qu'un scientifique ose dire qu'il ne sait pas. Ca n'est absolument pas le sujet, puisque l'on parlait de la valeur des témoignages.
Maintenant, si vous ne supportez pas la contradiction,il ne fallait pas venir sur ce forum dont c'est un peu la raison d'être.

[tecnic]

Bonjour.

"Maintenant, si vous ne supportez pas la contradiction,il ne fallait pas venir sur ce forum dont c'est un peu la raison d'être."

Ainsi parla BeetleJuice avec modestie et sans bien sûr se regarder dans le miroir.
Mais il a raison ,c'est hors sujet et je m'en voudrais de perturber le bon déroulement de ce long fil .
Amicalement.

[BeetleJuice]

Ainsi parla BeetleJuice avec modestie et sans bien sûr se regarder dans le miroir.

Ben voyons, c'est moi le mégalomane qui s'ignore, permettez que je rigole de ce genre de rhétorique. Le "c'est celui qui dit qui y ait" était très à la mode sur internet où l'égo est bien souvent appelé à enfler, je ne m'en préoccuperait donc pas et ignorerais proprement ce qui n'est qu'une attaque sans intérêt. Quand à vos avis sur ma modestie, je m'assoie dessus.

Je vous signale que mes remarques ne sont que des rappels méthodologiques face à une affirmation fausse de votre part, je ne vois pas bien en quoi ça serait une chose qui montrerait un manque de modestie.
Qu'est-ce que j'y peux si vous ignorez la méthodologie inhérente à l'étude d'un témoignage? Vous l'ignorez et moi non, je vous en fais part voyant que cette ignorance vous amène à des conclusions erronée, c'est tout, il n'y a pas de raison que vous le preniez comme une attaque. C'est comme ça que marche la science et l'apprentissage, celui qui sait des trucs sur un sujet corrigent ceux qui ne savent pas et font une erreur sur ce sujet.

Mais il a raison ,c'est hors sujet

Ce n'était pas hors sujet uniquement en fonction du sujet du fil, mais par rapport à ma réponse. Vous émettez un jugement erroné sur la méthodologie de l'étude des témoignages et, comme je la connais, je vous dit ce qu'il en est en réalité, puis vous me répondez un truc sur la modestie que devrait avoir les scientifiques... moi je ne sais pas, maisje ne vois franchement pas le rapport.

[tecnic]

Allons ,on se calme ! faut pas écrire sous le coup de l'excitation ! Ça fait faire des fautes d'orthographe
Tiens ,désormais ,je remplacerai "témoignage" par "observation " Le terme rentre-t-il dans l'étude méthodologique que vous paraissez fort bien maîtriser ? C'est bon comme ça ? Quant à mon ego ,je m'assois dessus , trop occupé à rigoler de celui des autres.

[BeetleJuice]

faut pas écrire sous le coup de l'excitation !

Bof, comme si les paroles d'une personne que je n'ai jamais vu, dans un espace virtuel, pouvait m'atteindre....ne présumez pas de vos capacités, si je ne m'énerve pas face à l'incroyable mauvaise foi de bête de concours comme Julien ou Balbuzik en matière de bêtise, je ne vais pas le faire avec vous et vos tentatives de sarcasme mal maîtrisées.

Si ce que vous disiez m'énervait réellement, je n'aurais pas pris la peine de répondre.

je remplacerai "témoignage" par "observation " Le terme rentre-t-il dans l'étude méthodologique que vous paraissez fort bien maîtriser ? C'est bon comme ça ?

Absolument pas. Le témoignage est un rapport de l'observation, donc remplacer l'un par l'autre serait faire fi de la déformation possible dû à l'intermédiaire.

Quant à mon ego ,je m'assois dessus , trop occupé à rigoler de celui des autres.

Encore un "c'est celui qui dit qui y est" ? Renouvelez, vous un peu, ça devient moins intéressant de vous côtoyer.

[Chalaman]

Ce qui me fait rire lors de ces discussion avec les Sceptiques, c'est que si l'on prenait certains éléments de la thèse officielle, tel que le fait qu'on ait retrouver des passeport quasi intacts dans les décombres des édifices (passeport qui aurait miraculeusement survécu à l'explosion, le feu, et l'écroulement de l'édifice), et que l'on insérait ces mêmes élément dans une version "alternative" ou "de la conspiration" d'une toute autre histoires, ils serait les premiers à tenter de détruire ces idées de "cinglés qui ne veulent pas accepter les choses tel qu'elles sont."

Le fait est qu'à partir du moment ou une théorie est étiqueté comme étant "de la conspiration", la discussion est déjà morte.

[Pardalis]

Ce qui me fait rire lors de ces discussion avec les Sceptiques, c'est que si l'on prenait certains éléments de la thèse officielle, tel que le fait qu'on ait retrouver des passeport quasi intacts dans les décombres des édifices (passeport qui aurait miraculeusement survécu à l'explosion, le feu, et l'écroulement de l'édifice)

Ce qui est comique avec les conspirationnistes, c'est qu'on a beau leur répéter 1000 fois que le passeport a été récupéré avant que les tours ne tombent, ils reviennent toujours avec ce même mensonge, mois après mois.

Peut-être que leur cerveau est tout simplement incapable d'assimiler de nouvelles informations.

J'anticipe déjà les nombreuses faussetés que vous allez nous régurgiter pour la millième fois dans pas long...

http://www.youtube.com/watch?v=D0n8N98mpes

Le fait est qu'à partir du moment ou une théorie est étiqueté comme étant "de la conspiration", la discussion est déjà morte.

Il faut bien qu'il y ai eut complot si vous prétendez que le passeport n'est pas véritable. On ne fait que terminer votre propre raisonnement à votre place.