Forum Sceptique

Lheureux a écrit : Avant de se faire une idée , il faut lire le pour et le contre , j'ai même lu le hasard et la nécessité de Monod.Je n'ai pas l'habitude comme certains ici de critiquer des livres que je n'ai pas lu.
Maintenant en ce qui concerne l'exosquelette des insectes , les crustacés en ont un aussi et ils s'en accomodent parfaitement sans avoir besoin d'avoir recours a une métamorphose quelconque.

Tout à fait et même des insectes à métamophoses incomplète, en ont aussi dès leur jeunes ages..

Mais au départ tu prenais l'exemple d'insectes à métamorphose complète en disant qu'il n'y avait aucun intèrêt, aucun avantage en terme sélectifs à passer par ses diverses étapes, moi j'en voyais déja un sur le fait de ne pas déveloper d'exosquelete inutile, c'était ca le sens de ma remarque..

Après la vie est vaste et on peut débattre indéfiniment en changeant d'exemple a chaque contrariété c'est un choix! comme celui d'aller directement à la conclusion sans passer par la case réflexions!

Lheureux a écrit :Ce que l'on observe c'est un processus intelligent mais cela n'a rien a voir mais alors rien a voir avec la notion de Dieu imaginé par l'homme.

Quelque soit le phénomène que vous nommez intelligence, il faudrait fournir la preuve de son existence autrement que par une interprétation manifestement orientée par la subjectivité d'une croyance qui s'est imposée à votre esprit...

Tout un chacun possède le droit de concevoir sa vision du monde, d'élaborer une Weltanschauung comme il l'entend, voire d'échauder la mythologie personnelle qui le conforte dans la certitude de sa propre raison... mais ne peut se prévaloir – comme vous le faites – de la science.

Les questions relevant justement de celle-ci, qui ne reçoivent de votre part aucune réponse, sont la flagrante illustration de votre incapacité (par ignorance ? par orgueil ? par provocation ?) à adopter la rigueur d'une démarche scientifique.

Il y a un autre gros problème à la métamorphose , c'est que toutes les étapes intermédiaires de transformation sont accélérées dans le cocon.
Comment reliez vous la larve a l'adulte sans grosse mutation complètement indigne d'une mutation hasardeuse mais parfaitement digne d'une mutation intelligente.
Il ne suffit pas d'un coup de rayons cosmiques pour qu'une chenille se transforme en papillon ! on sait en plus que bien souvent , la forme ailée ne vit que très peu de temps par rapport à la forme larvaire.
La forme ailée sert a la reproduction et certaines comme les éphémères ne vivent vraiment pas assez longtemps pour faire autre chose.
Le coup de la mutation conservée par la sélection naturelle ne fonctionne pas. La mutation est beaucoup trop complexe et elle n'est pas progressive. Il n'y a donc pas amplification ou anéantissement par la sélection naturelle.
Ce qui nous donne encore un bel exemple que le Darwinisme ne fonctionne pas avec les insectes .. c'est a dire avec la presque totalité des formes de vie animale de la terre.

Lheureux a écrit :On va revenir un peu sur cette affaire de métamorphose qui ne peut selon moi n'être que le produit d'une forme d'intelligence

Tout le problème réside dans ce "selon L'Heureux" . Ce n'est pas parce que vous ne voyez que cette solution, qu'elle est valable. Surtout que vous n'avez aucune formation en biologie et êtes plutôt du genre à prendre vos désirs pour la réalité. Pour répéter: vos exemples ne démontrent jamais directement cette Intelligence; ils sont conçus sur le mode parfaitement illogique "l'évolution ne peut expliquer ci ou ça, donc l'Intelligence existe".

C'est ce processus qui pourrait être utilisé par cette "intelligence" pour faire évoluer n'importe quelle espèce

Qui "pourrait", vous n'en savez donc strictement rien. Vous ne savez que dire, très puérilement, "ça peut pas être dû à des mutations, na!". Sauf que vous ne le démontrez pas non plus.

Votre manière de raisonner est vraiment "si c'est très complexe, cela doit être un Intelligence (de l'ordre du divin) qui l'a fabriqué". Mais a) cela n'explique strictement rien, b) cela n'est pas sûr (l'évolution de cette complexité pourrait être expliquée avec la découverte de nouvelles données biologiques*) et c) c'est absolument invérifiable (vous n'apportez aucun moyen de vérification).

D'ailleurs, vous n'avez toujours pas expliqué ce qu'est cette Intelligence (on sait juste que ce n'est pas le dieu de la Bible même si elle appartient au "divin"). Vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi et dans quel but elle ferait "évoluer les esprits".

Lheureux a écrit :Comment reliez vous la larve a l'adulte sans grosse mutation complètement indigne d'une mutation hasardeuse mais parfaitement digne d'une mutation intelligente

Pourquoi cette Intelligence ferait passer certains animaux par des stades larvaires et pas d'autres? En fait, pourquoi votre Intelligence gaspillerait autant d'efforts à produire une telle diversité du vivant si elle vise un but donné?

Pourquoi votre Intelligence aurait-elle produit autant de "casques" différents chez les membracides, à partir d'une paire d'ailes en plus? (Il est clair que vous ne lisez pas d'article scientifique mais pour ceux qui seraient intéressés voici la référence primaire: Prud'homme B, et al. (2011) Body plan innovation in treehoppers through the evolution of an extra wing-like appendage. Nature 473:83-6.)

Tel que dit, c'est sûr qu'une divinité invisible qui peut tout et son contraire peut se greffer sur n'importe quoi. Mais cela n'a rien de scientifique. C'est du domaine de la foi.

Quand elles sont larves , elles respirent dans l'eau ... elles changent donc de système respiratoire après métamorphose

Quels sont donc les systèmes respiratoires des larves et en quoi diffèrent-ils de ceux des adultes?

Bref la nature se moque bien du Darwinisme :-)

Ce genre de commentaire pourrait avoir un minimum d'intérêt si vous saviez de quoi vous parlez (et raisonniez logiquement) mais là c'est surtout l'ignorant qui se fout de la nature et de la science.

Il ne suffit pas d'un coup de rayons cosmiques pour qu'une chenille se transforme en papillon

C'est vraiment une explication d'imbécile heureux, alors qu'est-ce qui vous dit que votre Intelligence quais-divine n'aurait pas pu procéder ainsi?

* En fait, plusieurs de vos exemples pourraient trouver explication s'ils étaient présentés de manière moins caricaturale et si vous preniez des cas précis plutôt que de verser dans des généralisations fallacieuses.
------------------

Cartaphilus a écrit :

Lheureux a écrit :Les exemples que j'ai cité dans mon article "Darwin vs Dieu un partout la balle au centre" ne peuvent pas s'expliquer autrement que par l'intervention d'une forme intelligence a la fois externe et interne.

Concept vague, flou, sans fondement, sans preuve, non parcimonieux... qui ressortit à l'idéologie et non pas à la science

Concept bouche-trou, à peine moins surnaturel que le dieu de Science création, tout aussi inutile mais un peu plus amorphe.

Jean-François

Lheureux a écrit :Comment reliez vous la larve a l'adulte sans grosse mutation complètement indigne d'une mutation hasardeuse mais parfaitement digne d'une mutation intelligente.

Votre raisonnement est biaisé à la base vous 'connaissez' les conclusions avant d'examiner les faits..

Qui parle de grosse mutation (le singulier était il voulu ?) à part vous?
Mutation à partir de quoi dans votre exemple (qui est suffisament vague pour ne rien dire du tout) ?

Un mutation intelligente pour vous c'est une mutation dirigée 'par une main invisible'?
tandisque une mutation aléatoire est une mutation qui n'est pas digne d'intérêt?
Pourquoi?

Lheureux a écrit : Le coup de la mutation conservée par la sélection naturelle ne fonctionne pas. La mutation est beaucoup trop complexe et elle n'est pas progressive.

Qu'est ce qui vous permet de dire ca ? Vous parler de mutation au singulier, vous pensez à une mutation en particulier?
Il me semble qu'on estime la fréquence de mutation à 10-6 par gène et par génération.
si vous prenez une population d'insecte donné à un temps t pensez vous pouvoir reconnaitres ses descendants dans 3000 ans, dans 30000 ans, dans 300000 ans ou dans 3000000 ans ?

Lheureux a écrit : Il n'y a donc pas amplification ou anéantissement par la sélection naturelle.
Ce qui nous donne encore un bel exemple que le Darwinisme ne fonctionne pas avec les insectes .. c'est a dire avec la presque totalité des formes de vie de la terre.

Conclusion hative comme un peu toute votre réflexion!

Dites-moi comment qualifiez vous une espèce?
Pensez vous que l'arche de noé est une hypothèse plausible?



La métamorphose du têtard

vos exemples ne démontrent jamais directement cette Intelligence; ils sont conçus sur le mode parfaitement illogique "l'évolution ne peut expliquer ci ou ça, donc l'Intelligence existe".

tsss tsss l'intelligence existe tout simplement par analogie avec l'intelligence humaine.

Différence entre matière inerte et matière vivante.

Prenons par exemple un stylo à bille avec un corps en plastique et décomposons-le en éléments plus simples.
Ce plastique est composé de différentes molécules.
Les molécules de ce plastique sont toutes faites à partir d'atomes.

On a donc le schéma d'organisation suivant :
Atomes > Molécules > Forme
et ce schéma est aussi valable pour tous les objets en matière inerte fabriqués par l'homme. A noter que l’organisation directe Atomes > Forme marche aussi (exemple : le fer)
Maintenant prenons un homme et faisons lui subir le même sort.
Lui, il est composé à partir de cellules.

Ces cellules sont construites à partir de molécules et les molécules à partir d'atomes.

On a donc l’assemblage suivant :
Atomes > Molécules > Cellules > Forme
Un niveau d’organisation de plus que l’inerte et on peut déjà constater au stade moléculaire une complexité beaucoup plus grande que celle des molécules de plastique.
Ce schéma est valable pour tous les êtres vivants constitués de cellules, même les plus simples.

Il suffit ensuite de jeter un coup d’œil rapide sur le tableau périodique des éléments (facilement consultable sur Internet) pour se rendre compte que ce sont donc les mêmes atomes de base qui servent à la construction du vivant ou de l'inerte.
Pour le vivant ils sont simplement agencés d'une manière plus complexe.

On peut en effet retrouver un atome de carbone dans une molécule de plastique comme dans une molécule d'ADN.
On en déduit donc que si ce sont les mêmes atomes qui servent à la construction de l'inerte et du vivant, ils obéissent forcement aux mêmes lois.

Maintenant, posez-vous la question suivante:

A t'il fallu penser pour créer le stylo à bille ?

Oui bien sûr ...
On constate donc que l'intelligence humaine est capable d'organiser la matière jusqu'à un certain point qui ne dépasse pas pour l'instant le stade de l'inerte. Jetez un coup d’œil autour de vous, téléviseurs, ordinateurs etc. ne sont qu’organisation de la matière par la pensée humaine.

A t'on déjà vu un stylo à bille apparaître spontanément au bout de millions d'années d'évolution ?

Non.

Pourtant, créer un stylo à bille même par hasard est beaucoup moins complexe que de créer une simple molécule d'ADN.
De tout ceci, on peut en déduire la loi suivante :

Si la matière inerte obéit à l'intelligence humaine alors la matière vivante (plus complexe) peut très bien obéir à une intelligence supérieure à celle de l’homme.

C’est tout simplement logique ! Et rien de plus !

Science Création a écrit :Ta théorie évolutive est elle une théorie scientifique ? Si oui alors propose moi l'expérience qui pourrait la réfuter sinon tu nous a partagé ta croyance.

Pardalis a écrit :Les expériences se font, des biologistes se penchent déjà sur la chimie interne des guêpes, et comment elles réagissent aux différentes protéines de leur propre venin. Allez faire un tour à l'université McGill, ils ont une bibliothèque en biologie très fournie. Il y a sûrement un papier sur le sujet.

Un créationniste peut aussi étudier la chimie interne des guêpes donc faire cela n'est pas tester ta théorie évolutive. Ce qui m'intéresse est de te faire réaliser que ta théorie évolutive n'est pas une théorie scientifique. Elle n'est même pas une hypothèse scientifique.

Je repose donc ma question en la reformulant pour la rendre plus large :

Q1- Ta théorie évolutive est elle au moins une hypothèse scientifique ?

Oui ou non ?

Shalom !

Lheureux a écrit :

vos exemples ne démontrent jamais directement cette Intelligence; ils sont conçus sur le mode parfaitement illogique "l'évolution ne peut expliquer ci ou ça, donc l'Intelligence existe".

tsss tsss l'intelligence existe tout simplement par analogie avec l'intelligence humaine.

Différence entre matière inerte et matière vivante.

Prenons par exemple un stylo à bille avec un corps en plastique et décomposons-le en éléments plus simples.
Ce plastique est composé de différentes molécules.
Les molécules de ce plastique sont toutes faites à partir d'atomes.

On a donc le schéma d'organisation suivant :
Atomes > Molécules > Forme
et ce schéma est aussi valable pour tous les objets en matière inerte fabriqués par l'homme. A noter que l’organisation directe Atomes > Forme marche aussi (exemple : le fer)
Maintenant prenons un homme et faisons lui subir le même sort.
Lui, il est composé à partir de cellules.

Ces cellules sont construites à partir de molécules et les molécules à partir d'atomes.

On a donc l’assemblage suivant :
Atomes > Molécules > Cellules > Forme
Un niveau d’organisation de plus que l’inerte et on peut déjà constater au stade moléculaire une complexité beaucoup plus grande que celle des molécules de plastique.
Ce schéma est valable pour tous les êtres vivants constitués de cellules, même les plus simples.

Il suffit ensuite de jeter un coup d’œil rapide sur le tableau périodique des éléments (facilement consultable sur Internet) pour se rendre compte que ce sont donc les mêmes atomes de base qui servent à la construction du vivant ou de l'inerte.
Pour le vivant ils sont simplement agencés d'une manière plus complexe.

On peut en effet retrouver un atome de carbone dans une molécule de plastique comme dans une molécule d'ADN.
On en déduit donc que si ce sont les mêmes atomes qui servent à la construction de l'inerte et du vivant, ils obéissent forcement aux mêmes lois.

Maintenant, posez-vous la question suivante:

A t'il fallu penser pour créer le stylo à bille ?

Oui bien sûr ...
On constate donc que l'intelligence humaine est capable d'organiser la matière jusqu'à un certain point qui ne dépasse pas pour l'instant le stade de l'inerte. Jetez un coup d’œil autour de vous, téléviseurs, ordinateurs etc. ne sont qu’organisation de la matière par la pensée humaine.

A t'on déjà vu un stylo à bille apparaître spontanément au bout de millions d'années d'évolution ?

Non.

Pourtant, créer un stylo à bille même par hasard est beaucoup moins complexe que de créer une simple molécule d'ADN.
De tout ceci, on peut en déduire la loi suivante :

Si la matière inerte obéit à l'intelligence humaine alors la matière vivante (plus complexe) peut très bien obéir à une intelligence supérieure à celle de l’homme.

C’est tout simplement logique ! Et rien de plus !

Je crois qu'ici on a largement dépassé pour ne pas dire outre-passé les limites de l'analogie...

Avez-vous déja vu un stylo à bille se reproduire ?

Science Création a écrit :

Science Création a écrit :Ta théorie évolutive est elle une théorie scientifique ? Si oui alors propose moi l'expérience qui pourrait la réfuter sinon tu nous a partagé ta croyance.

Pardalis a écrit :Les expériences se font, des biologistes se penchent déjà sur la chimie interne des guêpes, et comment elles réagissent aux différentes protéines de leur propre venin. Allez faire un tour à l'université McGill, ils ont une bibliothèque en biologie très fournie. Il y a sûrement un papier sur le sujet.

Un créationniste peut aussi étudier la chimie interne des guêpes donc faire cela n'est pas tester ta théorie évolutive. Ce qui m'intéresse est de te faire réaliser que ta théorie évolutive n'est pas une théorie scientifique. Elle n'est même pas une hypothèse scientifique.

Je repose donc ma question en la reformulant pour la rendre plus large :

Q1- Ta théorie évolutive est elle une hypothèse scientifique ?

Oui ou non ?

Shalom !

Je sais que vous ne lisez pas trop les réponses qu'on vous faits alors lire les fils des autres qui traitent des meme sujets j'aimagine que c encore moins !

Wooden Ali a écrit :
Tiré du fil : Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Où as-tu trouvé qu'elle était irréfutable dans la forme ? C'est une plaisanterie, n'est-ce pas ? Il suffirait de trouver un seul squelette de chat datant du Jurassique pour qu'elle s'effondre. Or tous les fossiles trouvés jusqu'ici s'inscrivent sans problème dans la chronologie de l'évolution des espèces que propose cette théorie. Poulpeman t'en a donné une autre preuve. N'est tu pas troublé par le fait que l'arbre généalogique des êtres vivants établi par l'ADN soit, à peu de choses près, le même que celui établi à l'aide des données géologiques, c'est à dire par deux moyens d'investigation indépendants. Il y a là un bel exemple de la cohérence de cette théorie ... et de sa réfutabilité.

Ce n'est pas parce qu'une théorie est irréfutée qu'elle est irréfutable.

PS : comment on fait un lien vers un autre fil ?

Avez-vous déja vu un stylo à bille se reproduire ?

Avant de se reproduire , qu'il commence déja par apparaitre :-)

Lheureux a écrit :

Avez-vous déja vu un stylo à bille se reproduire ?

Avant de se reproduire , qu'il commence déja par apparaitre :-)

Je vois que vous faites exprès de ne pas comprendre alors revenons à un exemple plus concret :

Avez-vous déja vu un être vivant complexe apparaitre autremement que par une lente construction physiologique?

EDIT:

Ca me fait penser à la question (un des nombreuses je l'avoue surement trop, je devrais y aller une par une) que je vous ai posé :
comment qualifiez-vous une espèce?

Lheureux a écrit :

vos exemples ne démontrent jamais directement cette Intelligence; ils sont conçus sur le mode parfaitement illogique "l'évolution ne peut expliquer ci ou ça, donc l'Intelligence existe".

tsss tsss l'intelligence existe tout simplement par analogie avec l'intelligence humaine

Analogie n'est pas preuve. Vous ne quittez pas la forme d'argument de Paley aussi employée par les croyants. Lorsque vous prétendez que l'analogie est légitime, vous introduisez essentiellement une pétition de principe (une forme de raisonnement illogique, donc). Les croyants en la Bible prétendent ou sous-entendent que c'est le dieu biblique qui joue le rôle de l'intelligence humaine, vous vous dites que c'est un Machin intelligent bien flou et indéfini, mais le résultat est le même: ça ne démontre rien. D'ailleurs, vous le signalez vous-même:

Si la matière inerte obéit à l'intelligence humaine alors la matière vivante (plus complexe) peut très bien obéir à une intelligence supérieure à celle de l’homme

Bien sûr "peut très bien" mais ça peut tout aussi bien être "peut ne pas". Ça vous fait pas mal de lignes de redites dépensées en pure perte. Pas étonnant que les discussions avec vous "fassent couler de l'encre" puisque vous ne savez même pas faire une démonstration.

En fait, même si on acceptait vos prémisses et raisonnement pseudoscientifiques, on ne serait pas plus avancé. Même si on acceptait l'idée que votre Machin flou dirige effectivement l'évolution, on n'en saurait pas vraiment plus que ce que l'on peut observer et qui correspond très bien à un résultat "hasardeux" à partir de mutations variables dont certaines sont maintenues et d'autres non, en fonction de pressions environnementales (entre autres). On ne pourrait pas plus déterminer la part de ce qui est "voulu" de ce qui ne l'est pas. On ne saurait pas plus ce qu'est votre Machin flou, on n'observerait pas plus d'"esprits des arbres (dans le coma)".

En tout cas, vous ne donnez aucun moyen d'acquérir plus de connaissances réelles. Sans doute parce que vous ne voyez pas ce moyen. Cela expliquerait que vous avez encore fuit mes questions sur votre thèse*. Ça ne vous intéresse pas du tout, donc, de réfléchir dessus? Vous préférez la facilité, la critique de caricatures d'exemples biologiques, même si cela n'apporte rien à votre démonstration.

Allez L'heureux, un peu de courage: apportez donc des réponses précises aux questions que soulèvent votre thèse. Une (qui devrait être) facile pour commencer:
Cette "Intelligence" que vous supposez, est-elle intervenue une seule fois pour "lancer le processus" ou intervient-elle - sporadiquement ou systématiquement - toujours?

Jean-François

* Exemple: "Pourquoi cette Intelligence ferait passer certains animaux par des stades larvaires et pas d'autres? En fait, pourquoi votre Intelligence gaspillerait autant d'efforts à produire une telle diversité du vivant si elle vise un but donné?

Pourquoi votre Intelligence aurait-elle produit autant de "casques" différents chez les membracides, à partir d'une paire d'ailes en plus?"

Avez-vous déja vu un être vivant complexe apparaitre autremement que par une lente construction physiologique?

Non mais un être vivant même à son stade primitif est plus complexe à réaliser qu'un stylo a bille. La preuve , on a pas encore reussi à en créer un.

Lheureux a écrit :

Avez-vous déja vu un être vivant complexe apparaitre autremement que par une lente construction physiologique?

Non mais un être vivant même à son stade primitif est plus complexe à réaliser qu'un stylo a bille. La preuve , on a pas encore reussi à en créer un.

Je retiendrais le Non et c'est déja un progrès!


Dans la série des analogies foireuses :
Je trouve aussi qu'un IPAD est plus complexe qu'un cellule procaryote..
Steve Jobs est il un dieu ? Son fils va t'il revenir pour nous transmettre l'IPAD 4?

eatsalad a écrit :

Lheureux a écrit :

Avez-vous déja vu un être vivant complexe apparaitre autremement que par une lente construction physiologique?

Non mais un être vivant même à son stade primitif est plus complexe à réaliser qu'un stylo a bille. La preuve , on a pas encore reussi à en créer un.

Je retiendrais le Non et c'est déja un progrès!


Dans la série des analogies foireuses :
Je trouve aussi qu'un IPAD est plus complexe qu'un cellule procaryote..
Steve Jobs est il un dieu ? Son fils va t'il revenir pour nous transmettre l'IPAD 4?

Non , un Ipad n'est pas plus complexe qu'une cellule procaryote.

Cette "Intelligence" que vous supposez, est-elle intervenue une seule fois pour "lancer le processus" ou intervient-elle - sporadiquement ou systématiquement - toujours?

Elle est toujours présente et tout ce qui vit s'en imprègne constamment. Si tel n'était pas le cas , la vie même serait impossible car la vie n'est liée qu'a l'utilisation de cette forme d'intelligence pour résoudre les problèmes du vivant.

ps: Je ne vois pas ce que le courage vient faire la dedans :-) et cette intelligence , je ne la suppose pas , je la vois.
http://www.youtube.com/watch?v=dbwRHIuXqMU
http://www.youtube.com/watch?v=ofjo26O0 ... ure=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=Z0w9q125 ... re=related

Et dire qu'il n'y a pas si longtemps que ça , certains crétins à la vision purement mécaniste pensaient que les animaux étaient uniquement mus par leur instinct.

Lheureux a écrit : Non , un Ipad n'est pas plus complexe qu'une cellule procaryote.

Pourtant ca a l'air beaucoup plus complexe, non?

Schéma d'une cellule procaryote

Intérieur d'un IPAD

tout ca pour dire que les analogies mènent nulle part d'une manière générale, ca peut être pratique pour faire comprendre un mécanisme à un néophyte mais pas plus..

eatsalad a écrit :Je sais que vous ne lisez pas trop les réponses qu'on vous faits alors lire les fils des autres qui traitent des meme sujets j'aimagine que c encore moins !

En l'occurrence, c'est plutôt vous qui n'avez pas suivi l'échange. Répondre des généralités n'est pas répondre à la demande de SC*. Lui est plus précis et vise une maladresse de Pardalis. (Ce dernier s'est avancé très vite sur quelque chose qu'il comprend mal et s'embrouille dans ses explications, ce qui fait plaisir à SC car d'habitude c'est lui qui se trouve dans cette situation )

Que les interventions de SC ne soient pas très honnêtes intellectuellement n'empêche pas qu'il dit parfois autre chose que des céhoenneries... c'est rare mais ça arrive.

Jean-François

* Ou, si vous considérez qu'il parle vraiment de la théorie évolutive en général, soyez encore plus général et signalez-lui que c'est pourtant la théorie acceptée la communauté scientifique.

Jean-Francois a écrit :

eatsalad a écrit :Je sais que vous ne lisez pas trop les réponses qu'on vous faits alors lire les fils des autres qui traitent des meme sujets j'aimagine que c encore moins !

En l'occurrence, c'est plutôt vous qui n'avez pas suivi l'échange. Répondre des généralités n'est pas répondre à la demande de SC*. Lui est plus précis et vise une maladresse de Pardalis. (Ce dernier s'est avancé très vite sur quelque chose qu'il comprend mal et s'embrouille dans ses explications, ce qui fait plaisir à SC car d'habitude c'est lui qui se trouve dans cette situation )

Que les interventions de SC ne soient pas très honnêtes intellectuellement n'empêche pas qu'il dit parfois autre chose que des céhoenneries... c'est rare mais ça arrive.

Jean-François

* Ou, si vous considérez qu'il parle vraiment de la théorie évolutive en général, soyez encore plus général et signalez-lui que c'est pourtant la théorie acceptée la communauté scientifique.

C'est vrai que je me suis uniquement focaliser sur le "Si oui alors propose moi l'expérience qui pourrait la réfuter sinon tu nous a partagé ta croyance." et je trouvais que ce qu'avais dit Wooden Ali y répondait très bien..

Je vais aller relire de plus près pour voir ce que j'ai loupé..

EDIT:
J'ai loupé qu'il ne parlait pas de la théorie de l'évolution en général (ce qui aurait pu connaissant ses positions) mais du cas de la piqure d'une guêpe sur l'araignée.. et je note meme qu'il a répondu avec un certain humour en renversant un comportement qui lui est souvent reproché

"La larve ne mémorise rien, la précision de la piqûre de la guêpe est inscrite dans ses gênes, puisqu'elle est le fruit de guêpes qui ont piqué avec succès des araignées sans se faire manger. Les guêpes qui piquent au mauvais endroit meurent, et n'ont pas de descendances. C'est le principe même de la sélection naturelle. L'habileté chirurgicale à trouver le « bon spot » est héréditaire, et les gênes responsables de cette habileté passent de la larve à la guêpe car c'est la même créature.

Merci de nous partager ta croyance. Tant que ce conte n'est pas imposé comme un fait et cela avec l'argent de mes taxes, cela me convient. Supposons que ton scénario est scientifique (il ne l'est pas) et peut ainsi être vérifié objectivement par tous alors propose moi une expérience qui puisse réfuter précisément ton scénario particulier s'il s'avérait être faux."

et bien dans ce cas je suis obligé de m'excuser auprès de l'interressé !

eatsalad a écrit :

Lheureux a écrit : Non , un Ipad n'est pas plus complexe qu'une cellule procaryote.

Pourtant ca a l'air beaucoup plus complexe, non?

Schéma d'une cellule procaryote

Intérieur d'un IPAD

tout ca pour dire que les analogies mènent nulle part d'une manière générale, ca peut être pratique pour faire comprendre un mécanisme à un néophyte mais pas plus..

Sors moi le nombre de pages du code génétique de cette cellule :-)

Lheureux a écrit :

eatsalad a écrit :

Lheureux a écrit : Non , un Ipad n'est pas plus complexe qu'une cellule procaryote.

Pourtant ca a l'air beaucoup plus complexe, non?

Schéma d'une cellule procaryote

Intérieur d'un IPAD

tout ca pour dire que les analogies mènent nulle part d'une manière générale, ca peut être pratique pour faire comprendre un mécanisme à un néophyte mais pas plus..

Sors moi le nombre de pages du code génétique de cette cellule :-)

Le code source est bien protégé je ne suis pas sur du compte mais ca doit faire des centaines de milliers de lignes de codes peut être même des millions ! ca bosse à Cupertino !

Lheureux a écrit :

JF a écrit :Cette "Intelligence" que vous supposez, est-elle intervenue une seule fois pour "lancer le processus" ou intervient-elle - sporadiquement ou systématiquement - toujours?

Elle est toujours présente et tout ce qui vit s'en imprègne constamment

Vous semblez dire qu'elle intervient toujours et systématiquement.

Vous parlez d'"imprégnation":
- en quoi cette "imprégnation" permet d'introduire une direction à l'évolution?
- quelle est la nature du lien entre le vivant et cette "Intelligence" (la forme que prend cette "imprégnation")?
- de quoi est composé cette "Intelligence"?

ps: Je ne vois pas ce que le courage vient faire la dedans :-)

On verra.

Ajout: comme vous avez ajouté les liens vidéos et un commentaire tardivement:
Vous observez des comportement intelligents chez des espèces qui possèdent un cerveau bien développé, cela ne démontre rien dans le cas des ailes d'insectes ou de la matière vivante en général. De plus, ces comportements ont été démontré par des "crétins à la vision purement mécaniste".

Lheureux a écrit :Et dire qu'il n'y a pas si longtemps que ça , certains crétins à la vision purement mécaniste pensaient que les animaux étaient uniquement mus par leur instinct.

Tant qu'à sortir des remarques aussi niaises par leur superficialité: prenez donc note que des connards spiritualistes dans votre genre ont longtemps hésité à admettre que les femmes et les humains de couleurs avaient une (forme d')âme. Ils "observaient" que ce n'était simplement pas le cas. C'est un peu le problème des "observations" entièrement subjectives, elles sont fortement reliées aux préjugés.

Jean-François

Elle est toujours présente et tout ce qui vit s'en imprègne constamment. Si tel n'était pas le cas , la vie même serait impossible car la vie n'est liée qu'a l'utilisation de cette forme d'intelligence pour résoudre les problèmes du vivant.

ps: Je ne vois pas ce que le courage vient faire la dedans :-) et cette intelligence , je ne la suppose pas , je la vois.
http://www.youtube.com/watch?v=dbwRHIuXqMU
http://www.youtube.com/watch?v=ofjo26O0 ... ure=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=Z0w9q125 ... re=related

Et dire qu'il n'y a pas si longtemps que ça , certains crétins à la vision purement mécaniste pensaient que les animaux étaient uniquement mus par leur instinct.

Les animaux n'ont pas que l'instinct, bien entendu.

Mais contrairement à nous, ils sont incapables de faire preuve de créativité ou, même, de penser abstraite (penser sans qu'il y ait une cause empirique qui motive la réflexion.)

Votre hiérarchie des consciences, corrigez-moi si je me trompe, impliquerait que notre pensée abstraite et créatrice serait une évolution de la pensée purement "calculée" et instinctive des animaux.

Mais d'où tenez-vous qu'elle est une évolution, une version 2.0. Pourquoi ne serait-elle pas simplement d'une autre nature, une autre intelligence 1.0 incomparable par exemple au fonctionnement d'une fourmis ? Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il n'y a qu'une unique forme d'intelligence présente chez tous les vivants à différents niveaux "d'efficacité", alors que l'efficacité cognitive, si l'on inclut les animaux dans l'équation, deviens tellement plus abstraite et peu signifiante ?

Science Création a écrit :Un créationniste peut aussi étudier la chimie interne des guêpes donc faire cela n'est pas tester ta théorie évolutive. Ce qui m'intéresse est de te faire réaliser que ta théorie évolutive n'est pas une théorie scientifique. Elle n'est même pas une hypothèse scientifique.

Je repose donc ma question en la reformulant pour la rendre plus large :

Q1- Ta théorie évolutive est elle au moins une hypothèse scientifique ?

Oui ou non ?

Shalom !

C'est tout ce que vous trouvez à dire? Et moi je vous repose ma question, quelle est votre hypothèse?

Allez, essayez, voyons si elle es plus plausible.

Lheureux a écrit :Au niveau de la sélection naturelle aussi , le changement de milieu ne fait qu'augmenter le nombre de prédateurs possibles.

Mais le changement de milieu implique aussi une plus grande variété de nourriture, alors le gain peut être intéressant pour l'organisme, alors ça peut expliquer pourquoi il peut s'aventurer dans l'autre milieu, et la sélection naturelle va donc favoriser de nouveau mécanismes de défenses, à différents stades du développement.