Forum Sceptique

Poulpeman a écrit :Pour d'autres OGM, il y a plusieurs gènes de modifiés avec modification potentielle du reste du métabolisme. Ceci peut mener à la synthèse de produits non présents dans les modèles sauvages, et potentiellement néfastes pour la santé.
D'où l'intérêt d'effectuer des tests sur ces nouvelles plantes

Poulpeman a écrit :D'où mes remarques sur la modification potentielle du métabolisme de l'OGM (qui est d'ailleurs valable pour un seul gène modifié).

En suivant cette remarque jusqu'au bout, il faut tester toutes les nouvelles variétés quelqu'en soit le procédé d'obtention, puisque même par croisement traditionnel on peut obtenir des variétés toxiques...

Salut Ptoufle,

Ptoufle a écrit : En suivant cette remarque jusqu'au bout, il faut tester toutes les nouvelles variétés quelqu'en soit le procédé d'obtention, puisque même par croisement traditionnel on peut obtenir des variétés toxiques...

Pour moi, ça va de soi.
N'est-ce pas ce qui est fait (je ne me suis pas penché sur le sujet). ?

Poulpeman

http://www.lequotidiendumedecin.fr/info ... les-moyens

OGM : des études indépendantes ? Le directeur de l’ANSES n’a « pas les moyens »

Milou a écrit :http://www.lequotidiendumedecin.fr/info ... les-moyens

OGM : des études indépendantes ? Le directeur de l’ANSES n’a « pas les moyens »

Pourquoi, c'est encore au frais du contribuables ? Et Monsanto, dans l'histoire ? Ce sont pas LEURS produits, qu'il est question de commercialiser ? J'ai comme l'impression qu'il y a un renversement de la charge des preuves.

julien99 a écrit :

OGM : des études indépendantes ? Le directeur de l’ANSES n’a « pas les moyens »

Pourquoi, c'est encore au frais du contribuables ? Et Monsanto, dans l'histoire ? Ce sont pas LEURS produits, qu'il est question de commercialiser ? J'ai comme l'impression qu'il y a un renversement de la charge des preuves.

C'est ce que Monsanto et autres font à chaque fois : ils financent les études qui sont demandées. Et à chaque fois les résultats sont contestés parce que c'est l'industrie qui a financé.... cherchez l'erreur.

Poulpeman a écrit :

Ptoufle a écrit : En suivant cette remarque jusqu'au bout, il faut tester toutes les nouvelles variétés quelqu'en soit le procédé d'obtention, puisque même par croisement traditionnel on peut obtenir des variétés toxiques...

Pour moi, ça va de soi.
N'est-ce pas ce qui est fait (je ne me suis pas penché sur le sujet). ?

Pour moi, ce n'est pas le cas.
D'autant que les "paysans militants" revendiquent la possibilité de faire des croisements "comme autrefois", c'est à dire chacun dans son coin. Un peu comme si n'importe qui pouvait vous vendre une voiture qu'il a bricolé sans obligation qu'elle dispose des équipements de sécurité minimum.
Je ne trouve nulle part l'obligation de ce type de test, mais je peux avoir mal cherché.

julien99 a écrit : Pourquoi, c'est encore au frais du contribuables ? Et Monsanto, dans l'histoire ? Ce sont pas LEURS produits, qu'il est question de commercialiser ? J'ai comme l'impression qu'il y a un renversement de la charge des preuves.

Et les intoxications dût a la culture bio ? qui paye ?
Qui fait les tests ?

MaisBienSur a écrit : Et les intoxications dût a la culture bio ? qui paye ?
Qui fait les tests ?

Chuuuut, le bio c'est trop bien, c'est l'avenir, c'est forcément bon pour la santé (sauf celle de ton portefeuille), on a pas le droit de comparer le bio et les OGM autrement que de manière défavorable aux seconds.

En attendant on a toujours pas répondu à ma question : en quoi un OGM diffère de façon négative d'un croisement fait "naturellement" (guillemets de rigueur) par un agriculteur comme c'est le cas depuis des millénaires ?

Moi, ce que je ne comprends toujours pas, c'est comment une étude qui prouve (ou pas) qu'un OGM provoque des tumeurs (chez les une espèce de rats) peut permettre de conclure que les OGM sont des poisons pour l'humain.

Même si ladite étude était rigoureuse et irréprochable sur le plan scientifique, y'a comme qui dirait un truc qui déconne dans le raisonnement.

julien99 a écrit :Entrée fracassante avec une note de frustration aigue au fond de la cale.
Ooops. Désolé si j’ai heurté votre sensibilité, ayant osé comparer le fonctionnement occulte de l’agro-alimentaire avec celui de big pharma. Quelle impertinence, non mais….
Ce soir, je me donnerai 12 coups de fouets avec douze fois "je vous salue Marie" en prime. Ca m'apprendra à comparer des choses non comparables...

Ou, plus simplement, tu as répondu a absolument pas ma question du tout.
La diversion, c'est le mal.

Ptoufle a écrit :Je ne trouve nulle part l'obligation de ce type de test, mais je peux avoir mal cherché.

J'en ai pas trouvé non plus, selon moi pour être vendue légalement en Europe une variété doit être inscrite au catalogue officiel des semences certifiés, l'inscription nécessite quelques euros et la variété doit être réputée distincte, homogène et stable.

Sur le site du gnis j'ai trouvé ce document qui n'exclut pas ce genre de test :

La certification des semences est l'aboutissement d'un processus de contrôle permettant au Service Officiel de Contrôle et de Certification (SOC) de s'assurer que les semences qui sont présentées à la certification :
- sont conformes au plan de l’identité variétale et possèdent un minimum de pureté variétale (...)
- répondent à des normes technologiques et éventuellement sanitaires.

mais qui semble confirmer que cela n'est pas obligatoire.

Effectivement Étienne, de ce que j'en ai compris, les OGM passe par 3 batteries de test (environnement, santé et un autre organismes) aux états-unis, alors que les semences hybrides par croissements sont beaucoup moins testés.

Bref, normalement les semences OGM devraient logiquement être plus sécuritaire que les hybrides plus conventionnels.

Ptoufle a écrit :

julien99 a écrit :

OGM : des études indépendantes ? Le directeur de l’ANSES n’a « pas les moyens »

Pourquoi, c'est encore au frais du contribuables ? Et Monsanto, dans l'histoire ? Ce sont pas LEURS produits, qu'il est question de commercialiser ? J'ai comme l'impression qu'il y a un renversement de la charge des preuves.

C'est ce que Monsanto et autres font à chaque fois : ils financent les études qui sont demandées. Et à chaque fois les résultats sont contestés parce que c'est l'industrie qui a financé.... cherchez l'erreur.

Il y a une différence notoire entre financer une étude et la réaliser avec des scientifiques salariés par cette même boîte.

MaisBienSur a écrit :

julien99 a écrit : Pourquoi, c'est encore au frais du contribuables ? Et Monsanto, dans l'histoire ? Ce sont pas LEURS produits, qu'il est question de commercialiser ? J'ai comme l'impression qu'il y a un renversement de la charge des preuves.

Et les intoxications dût a la culture bio ? qui paye ?
Qui fait les tests ?

Je ne vois pas le rapport ! Et vous pourriez prendre n'importe quel accident en exemple.
Mais je suis d'avis que la ou les personnes qui causent un préjudice sont pécuniairement responsables. S'il s'agit d'un cas de grosse négligence, il y a des lois pour les appliquer. Pour le reste, il existe des assurances.

julien99 a écrit : Il y a une différence notoire entre financer une étude et la réaliser avec des scientifiques salariés par cette même boîte.

Lol. Tu viens tout juste de le réaliser et donc tu t'empresses de le déclarer comme si tu l'avais toujours su.

Au fait, Julien,
sauf erreur de ma part, vous n'avez toujours pas répondu à mes trois questions :

Cogite Stibon a écrit :

julien99 a écrit : D’après Seralini, c’est justement au 4 mois que commencent à apparaitre les premières pathologies.

Non, Seralini a constaté qu'un rat a développé une tumeur à l'age de 4 mois. Il n'y a rien, mais alors absolument rien dans son étude qui permette d'établir un lien entre cette tumeur et le maïs avec lequel il a été nourri. Si vous pensez le contraire, merci de répondre à mes 3 questions :

Cogite Stibon a écrit : Bonjour Julien,
Je vous pose les trois questions que j'ai posé à Salusa, et auquelles il (elle?) n'a pas daigné répondre :

Cogite Stibon a écrit : Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?
Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?
Si oui de nouveau, pourquoi ?

Je vous rajoute en prime la dernière que j'ai posé à Milou, et à laquelle je n'ai pas eu de réponse non plus :

Cogite Stibon a écrit : En quoi clamer à tort que tel maïs est cancérigène va aider les agriculteurs à être moins dépendants des entreprises semencières ? S'il y a une stratégie, j'ai du mal à la comprendre. Et comme elle repose sur un gros mensonge, elle me déplait de tout façon.

Cajypart a écrit : Cela m'a tout l'air d’être de la mauvaise science volontaire... Afin de montrer les failles des autres études, des protocoles de validation...

En quoi réaliser une étude foireuse, et en tirer des conclusions contraires à ce que disent les données recueillies, peut-il bien montrer des failles dans d'autres études ou dans des protocoles de validation ?

Eve_en_Gilles a écrit :Si des OGM sont dangereux, ou si les OGM sont dangereux dans leur ensemble, j'attends plus que des superstitions ou un appel au principe de précaution ou des témoignages de mme Michu : j'attends des preuves.

On ne peut plus d'accord d'accord avec ça. Je dirais même plus : je veux des preuves, dans un cas comme dans l'autre.

Cogite Stibon a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :Si des OGM sont dangereux, ou si les OGM sont dangereux dans leur ensemble, j'attends plus que des superstitions ou un appel au principe de précaution ou des témoignages de mme Michu : j'attends des preuves.

On ne peut plus d'accord d'accord avec ça. Je dirais même plus : je veux des preuves, dans un cas comme dans l'autre.

Si par "dans un cas comme dans l'autre", tu entends "dans le cas Si des OGM sont dangereux comme dans le cas si les OGM sont dangereux dans leur ensemble", nous sommes bien d'accord.

L'emploi du "ou" vient de la figure de style filée que j'utilise dans le post pour bien dissocier cas local et généralisation globale (la généralisation, c'est le mal).

Si tu entends "dans le cas les OGM sont dangeureux comme dans le cas les OGM ne sont pas dangereux", il faudra que l'on définisse d'abord la notion de dangerosité. Et le terrain devient glissant, parce que je considère que rien n'est dangereux jusqu'à preuve du contraire... mais que beaucoup de chose sont prouvées dangereuses.

Eve_en_Gilles a écrit : Si par "dans un cas comme dans l'autre", tu entends "dans le cas Si des OGM sont dangereux comme dans le cas si les OGM sont dangereux dans leur ensemble", nous sommes bien d'accord.

Non, en fait je veux savoir, pour chacun des trucs qu'on me propose à manger, s'il est dangereux ou pas, et dans quelle mesure. Les OGM ne sont qu'une catégorie, elles ne constituent pas un cas particulier.

Eve_en_Gilles a écrit : (la généralisation, c'est le mal).

+1

Eve_en_Gilles a écrit : Si tu entends "dans le cas les OGM sont dangeureux comme dans le cas les OGM ne sont pas dangereux", il faudra que l'on définisse d'abord la notion de dangerosité. Et le terrain devient glissant, parce que je considère que rien n'est dangereux jusqu'à preuve du contraire... mais que beaucoup de chose sont prouvées dangereuses.

Le terrain est peut-être glissant, mais la question est critique ! Tu noteras qu'il y a en fait deux questions distinctes :
- ça veut dire quoi "dangereux"
- comment on prouve qu'un aliment l'est ou pas.
Et il faut évidemment répondre à la première pour pouvoir répondre à la seconde.

Une patate bio est-elle dangereuse ? Oui, si elle a été fertilisée avec du fumier naturellement plein de E. Coli et mal lavée ensuite, elle peut provoquer des hémorragies intestinales graves.

Un maïs OGM NKXmachin est-il dangereux ? Si une étude démontrait qu'il augmente significativement le risque de cancer chez les rats (ce qui n'est pas le cas de celle de Seralini), alors le risque serait suffisamment avéré.

La première étape, c'est de définir la liste exhaustive des risques raisonnables et testables.

Cogite Stibon a écrit :Non, en fait je veux savoir, pour chacun des trucs qu'on me propose à manger, s'il est dangereux ou pas, et dans quelle mesure. Les OGM ne sont qu'une catégorie, elles ne constituent pas un cas particulier.
[...]

Un maïs OGM NKXmachin est-il dangereux ? Si une étude démontrait qu'il augmente significativement le risque de cancer chez les rats (ce qui n'est pas le cas de celle de Seralini), alors le risque serait suffisamment avéré.

La première étape, c'est de définir la liste exhaustive des risques raisonnables et testables.

C'est là que ca se complique quand on parle de risques à long terme. Il existe des études avec de vrais résultats significatifs qui montrent des dangers à long terme pour la viande rouge, le riz blanc, le sucre blanc, les champignons, les poissons d'eau douce, les gros poissons de mer (thons notamment), les graisses hydrogénées. La liste doit être bien plus longue encore.

Faut il interdire tous ces aliments? Est il alors pertinent d'interdire les (ou un, ou des) OGM sur la base d'effets (actuellement hypothétiques) à long terme?

Oui, on est d'accord ! C'est pour ça que je parle de risques raisonnables.

Bonjour Julien,
Je vous pose les trois questions que j'ai posé à Salusa, et auquelles il (elle?) n'a pas daigné répondre :

Cogite Stibon a écrit : Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?
Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?
Si oui de nouveau, pourquoi ?

Je n'ai pas lu le rapport Et même si je le lisais, je ne suis pas qualifié pour interpréter les résultats Alors j'en sais rien.
J’estime simplement qu’on a un droit de regard sur les détails de l’étude de Monsanto et que cette étude doit être refaite dans les meilleures conditions. Pour le reste, je ne porterai pas de jugement.

spin-up a écrit :

julien99 a écrit : Il y a une différence notoire entre financer une étude et la réaliser avec des scientifiques salariés par cette même boîte.

Lol. Tu viens tout juste de le réaliser et donc tu t'empresses de le déclarer comme si tu l'avais toujours su.

Pour moi, ce n’est pas un scoop Mais j’ai comme l’impression que certains ont du mal à percevoir la notion de conflits d’intérêts et des conséquences sur notre monde et ce dans tous les domaines.

Salut Julien,

julien99 a écrit :Je n'ai pas lu le rapport Et même si je le lisais, je ne suis pas qualifié pour interpréter les résultats Alors j'en sais rien.

C'est très dommage, parce qu'interpréter les résultats d'une étude ne demande que des connaissances relativement simple en statistique (et qui peuvent resservir à chaque fois). Si tu veux, je peux te les expliquer. Si plus de gens, en particulier parmi les journalistes, savaient lire une étude scientifique, ça éviterait qu'on nous fasse avaler un tas de salades.

julien99 a écrit :J’estime simplement qu’on a un droit de regard sur les détails de l’étude de Monsanto[...]

Tu n'imagines pas à quel point je suis d'accord avec toi sur ce point. Tout le monde devrait avoir un droit de regard sur toutes les études scientifiques. Plus on aura de transparence sur les méthodes et les données, moins on se fera avoir. Evidemment, pour que ça fonctionne, il faut aussi que les gens sachent lire des études scientifiques. Ce qui est, pour l'instant, loin d'être gagné.

julien99 a écrit :[...] et que cette étude doit être refaite dans les meilleures conditions. Pour le reste, je ne porterai pas de jugement.

Mais, si tu n'es pas qualifié pour en interpréter les résultats, pourquoi estimes-tu qu'elle doit être refaite ?

Salut à tous.

L'EFSA (European Food Safety Authority) rejette définitivement l'étude de Gilles-Éric Séralini :

L'[url=http://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/121128.htm]EFSA[/url] a écrit :Dans son examen final, l'Autorité a confirmé son analyse initiale selon laquelle les conclusions des auteurs ne pouvaient pas être considérées comme étant scientifiquement fondées en raison des lacunes constatées dans la conception, le système de rapports des données et l'analyse de l'étude telles que décrites dans l'article. Par conséquent, il n'est pas possible de tirer de conclusions valables sur l'occurrence des tumeurs chez les rats testés.

Document intégral ici.

Vous pariez combien que la frange dogmatique des anti-ogm va accuser l'EFSA de conflits d'intérêt ?

Inutile de parier sur un fait aussi probable