Mangez-vous des animaux ?

[MadLuke]

C'est faux mais tu ne t'en rends peut être pas compte. Si demain, d'un coup de baguette magique, 80% de la population devenait vétégalien, on aurait le même soucis avec des cultures intensives de soja, de quinoa, etc...

Il serait quand même, moins gros parce qu'on en ferait beaucoup moins pousser que présentement, non ?

Si je fais pousser du soya pour nourrir des poules et vaches pour la suite je les manges, j'ai fais pousser plus que si je le mange directement. J'ai les problèmes de cultures intensives plus gros et plus de ceux de l'élevage. C'est une simple questions de rendement énergétique ici, 10 fois plus de joules utilisés par joules de boeuf produites.

Etienne Beauman
@Ok, activement, c'est peut-être sémantiquement incorrect.

êtes vous d'accord que quelqu'un qui travaille loin de son domicile sans trop de raisons et conduit un suv (je prend mon exemple personnel ici) participe de manière active (avec des actions qu'il fait) aux émissions de GES ?

êtes vous d'accord que quelqu'un qui fait le plein à l'éthanol, mange du boeuf et d'autre aliments inefficace (café), participe activement (de par ces actions personnels) à une pressions à la hausse de la valeur des terres agricoles et de leur production ?

[Florence]

Tu devrais revoir tes cours de biologie pour voir les différences qu'il y a entre un oeuf et un animal. Mais tu n'as pas tout à fait tord car d'un point de vue éthique consommer des oeufs, du miel et du lait est très controverser car ils provoquent indirectement (encore une fois) la souffrance et la morts d'animaux. C'est pourquoi j'ai fait le choix de les éviter également.

Aïe, aïe, aïe !!! Si vous voulez vraiment être pris au sérieux, il va falloir argumenter sur de meilleures bases que la tentative de culpabilisation du consommateur lambda de produits animaux, surtout au moyen d'informations essentiellement fallacieuses telles qu'un lien causal automatique, même indirect, entre consommation d'oeufs et lait, et ne parlons pas du miel Clairement, vous n'avez jamais visité une étable ni un poulailler ...

Le problème éventuel, direct et indirect, se trouve au niveau des producteurs et utilisateurs "industriels" et des autorités politiques qui laissent faire certaines pratiques, et le consommateur lambda ne représente à cette échelle quasiment rien.

Pour les OGM tu te trompes de débat. Si tu avais regardé la vidéo tu aurais compris que les OGM rendaient la culture plus facile, donc permettaient à quelques riches propriétaires d'exploiter des espaces de plus en plus grand au détriment des petits agriculteurs et des peuples minoritaires qui meurent de faim (on y arrive), de la biodiversité (monoculture, agressivité des engrais, acidité des sols), et surtout est directement responsable de la déforestation (avec toutes les conséquences qu'on connait). Tout ça pour nourrir le bétail.

Là encore, vous racontez n'importe quoi, ou presque. Ces pratiques datent de bien avant l'arrivée des OGM, et même des engrais chimiques, et même de l'arrivée des occidentaux. A nouveau, il s'agit de problèmes socio-politiques ancrés bien plus profondément que les pratiques parfois discutables de Monsanto et compagnie.

[Mireille]

Bonjour Florence,

Des gens que je connais véhiculent aussi ce qu'amène Boddy, ils disent que si vous mangez des oeufs vous contribuer à ce que des poules placées dans de mauvaises conditions (ce qui n'est pas faux non plus) souffrent. La même chose pour le lait, je ne suis pas sûr qu'ici au Québec il y est une loi qui les obligent à les sortir à l'extérieur, je pense même que leur production est plus régulière, un truc du genre, si elles ne sortent pas, on leur attache même la queue en l'air...plus pratique.

[eatsalad]

Bonjour Florence,

Des gens que je connais véhiculent aussi ce qu'amène Boddy, ils disent que si vous mangez des oeufs vous contribuer à ce que des poules placées dans de mauvaises conditions (ce qui n'est pas faux non plus) souffrent. La même chose pour le lait, je ne suis pas sûr qu'ici au Québec il y est une loi qui les obligent à les sortir à l'extérieur, je pense même que leur production est plus régulière, un truc du genre, si elles ne sortent pas, on leur attache même la queue en l'air...plus pratique.

Si on arrete de manger des oeufs et des poulets, le risque c'est qu'ils disparaissent et la c'est sur ils ne souffriront plus ! Et je trouve que ca serait dommage pour la bio-diversité de mon assiette !

[Milou]

(Milou parle à Bobby, wouaf.......!)

Et pour ton information je mange exclusivement local et de saison. Je suis inscrit à une AMAP bio

Donc, logiquement, pas de chocolat, café, thé, bananes, oranges, riz (sauf si tu habites en Camargue), sucre de canne ou de bouleau... bref j'en oublie... pas de fruits ne poussant pas en Métropole (si tu es en France), voire pas dans ta région....

Tu es un "locavore" alors..... quelle est ta limite en terme de périmètre ?

et te refuses-tu à aller dans un resto italien, marocain, réunionnais, indien, libanais,... même pour y manger exclusivement végé ?

[Bobby]

Aïe, aïe, aïe !!! Si vous voulez vraiment être pris au sérieux

Je m'en fout d'être pris au sérieux. J'ai apporté des arguments et j'attend toujours qu'on y réponde avec d'autres arguments, ce qui n'est toujours pas le cas.

Dire que c'est faux, que je n'y connais rien, que c'est débile, que je suis un troll, que je suis un con, etc... ne sont pas des arguments valables. Je ne prends que des articles, des études, des reportages à la rigueur, des données consultables car les avis personnels n'ont aucune valeur.

J'ai apporté pas mal de matière (vidéo, articles) et personne ne l'a encore remis en cause jusqu'à ce message.

[Samuel Rooke]

et te refuses-tu à aller dans un resto italien, marocain, réunionnais, indien, libanais,... même pour y manger exclusivement végé ?

En autant qu'il n'y ait pas le mot pasta

Bon ... c'est pas drôle

[Eve_en_Gilles]

Je m'en fout d'être pris au sérieux. J'ai apporté des arguments et j'attend toujours qu'on y réponde avec d'autres arguments, ce qui n'est toujours pas le cas.

T'as rien apporté à part du youtube bien biaisé comme il faut. C'est autant des arguments qu'un cheval est du boeuf.
En fait, t'es un peu notre Quid/Madd du végétalisme.

[davidsonstreet]

J'ai apporté pas mal de matière (vidéo, articles) et personne ne l'a encore remis en cause jusqu'à ce message.

Je t'ai soumis mon cas d'éleveur bio, mais tu fais la sourde oreille...

[MadLuke]

J'ai apporté pas mal de matière (vidéo, articles) et personne ne l'a encore remis en cause jusqu'à ce message.

Je t'ai soumis mon cas d'éleveur bio, mais tu fais la sourde oreille...

Y'A le cas des viandes de chasses aussi (même parfois nécessaire vu la disparations des prédateurs par l'homme, comme le chevreuil en gaspésie et ailleurs).

Mais ce n'est évidemment pas de cela dont on parles.

On parle du cas le plus commun:




Évidemment manger les vaches et les chevaux une fois leur vie utile fini, ce n'est pas la même chose.

Maintenant peut-on avoir une discutions sur l'impact de la consommation de viande à grand échelle tel qu'elle est fait dans la très très grande majorité ?

[Florence]

Bonjour Florence,

Des gens que je connais véhiculent aussi ce qu'amène Boddy, ils disent que si vous mangez des oeufs vous contribuer à ce que des poules placées dans de mauvaises conditions (ce qui n'est pas faux non plus) souffrent. La même chose pour le lait, je ne suis pas sûr qu'ici au Québec il y est une loi qui les obligent à les sortir à l'extérieur, je pense même que leur production est plus régulière, un truc du genre, si elles ne sortent pas, on leur attache même la queue en l'air...plus pratique.

Je ne nie pas du tout que la maltraitance animale existe, et il nous revient lorsqu'on en est conscient de faire le maximum pour ne pas y participer (= acheter autant que faire se peut auprès de producteurs et fournisseurs ayant adopté des pratiques "éthiques" et faire pression lorsque possible sur les autorités pour que les lois soient respectées et éventuellement amendées).

[Florence]

Je m'en fout d'être pris au sérieux.

Et vous avez tort. Si l'on veut lutter contre les bien réels excès et abus du monde agro-industriel, il faut le faire avec des arguments sérieux, ce que contrairement à vos affirmations vous n'avez guère fait, et non avec de grandes proclamations contenant inexactitudes et même faussetés, entrelacées d'appels à l'émotion.

[MadLuke]

Je ne nie pas du tout que la maltraitance animale existe, et il nous revient lorsqu'on en est conscient de faire le maximum pour ne pas y participer (= acheter autant que faire se peut auprès de producteurs et fournisseurs ayant adopté des pratiques "éthiques" et faire pression lorsque possible sur les autorités pour que les lois soient respectées et éventuellement amendées).

Je ne sais pas franchement, surtout disons pour les poulets.

Si les oeufs normaux sont beaucoup moins chère que les oeufs bio avec poules à l'air libre (2 fois moins chère), pour une mère de famille à faible revenu, est-il plus éthique de favoriser cette maltraitance et de mettre les sous sauver dans les fonds épargnes études de ces enfants au lieu d'acheter des oeufs bio à 4.30$ la douzaines ?

Y'a un jugement de valeur ici, la production animale en batterie et l'agriculture industriel permette un pouvoir d'achat énorme en nourriture et ce même au gens avec peu de moyen. Bref je ne sais pas si le gouvernement devrait diminuer le pouvoir d'achat en nourriture des familles pour les animaux (les gens peuvent très bien faire se choix, mais l'imposer ?)

Ceci dit il faut pleinement être conscient et accepter ce choix à mon avis (se faire présenter la situation est bien correct).

[MadLuke]

Je m'en fout d'être pris au sérieux.

Et vous avez tort. Si l'on veut lutter contre les bien réels excès et abus du monde agro-industriel, il faut le faire avec des arguments sérieux, ce que contrairement à vos affirmations vous n'avez guère fait, et non avec de grandes proclamations contenant inexactitudes et même faussetés, entrelacées d'appels à l'émotion.

Et je rajouterais un pourquoi discuter sur un forum, si on ne tente pas d'avoir l'air un peu crédible dans nos propos ?

[Milou]

et te refuses-tu à aller dans un resto italien, marocain, réunionnais, indien, libanais,... même pour y manger exclusivement végé ?

En autant qu'il n'y ait pas le mot pasta

Bon ... c'est pas drôle

hum c'est peut-être de l'humour local (comme Bobby mange local) ?
il doit me manquer un élément de contexte pour comprendre ? (et rire éventuellement... )

[Florence]

Maintenant peut-on avoir une discutions sur l'impact de la consommation de viande à grand échelle tel qu'elle est fait dans la très très grande majorité ?

Ca a été discuté plus haut, mais certains préfèrent jouer le jeu de l'embrouille "gentils végétariens" contre "vilains suppôts des tortionnaires d'animaux affameurs du tiers-monde", ce qui ne mène nulle part.

Je réitère ma position sur ce sujet: on ne peut pas dans les pays riches continuer à consommer autant de barbaque élevée intensivement, mais la solution n'est pas le végétarianisme universel.

Il va falloir à plus ou moins long terme un rééquilibrage tant de la production que de la consommation (moins de protéines animales à l'ouest, davantage au sud, plus de production et de consommation locale partout, pour faire dans le (trop) simple), ce qui impliquera une prise de conscience des ravages de la situation actuelle, laquelle ne se fera certainement pas à coup de culpabilisation des mangeurs de viande.

[Samuel Rooke]

hum c'est peut-être de l'humour local (comme Bobby mange local) ?
il doit me manquer un élément de contexte pour comprendre ? (et rire éventuellement... )

Oui, c'est sûr... si vous n'habitez pas au Québec et/ou ne lisez pas les journaux (car je ne sais pas si vous venez du Québec ou non), c'est normal que vous ne comprenez pas...

D'ailleurs, c'était passablement hors sujet... VOILA recherche rapide.

Autrement, ça n'a pas trop de lien alors je passe

[MadLuke]

Maintenant peut-on avoir une discutions sur l'impact de la consommation de viande à grand échelle tel qu'elle est fait dans la très très grande majorité ?

Ca a été discuté plus haut, mais certains préfèrent jouer le jeu de l'embrouille "gentils végétariens" contre "vilains suppôts des tortionnaires d'animaux affameurs du tiers-monde", ce qui ne mène nulle part.

Les gens sont peut-être trop susceptibles, je suis un méchant tortionnaires d'animaux affameurs du tiers monde, au point que je ne regarde aucunement d'où provient ma viande une seconde en terme de pollution et qualité de vie. Je suis donc un méchant sur cette question, et alors ? C'est bien vrai, pourquoi je me mettrais la tête dans le sable ?

Je réitère ma position sur ce sujet: on ne peut pas dans les pays riches continuer à consommer autant de barbaque élevée intensivement, mais la solution n'est pas le végétarianisme universel.

Bien sur, se tourner vers des sources à bas impacts (élevage de Lapin locaux, saumons locaux (ça peut même être fait à la maison), boeuf musqué et plus petites quantités est une solution bien plus réalistes et dans certains endroits le végétarismes totale est pas nécessairement plus écologique (grand nord, montagneux et autre) de toute façon.

Il va falloir à plus ou moins long terme un rééquilibrage tant de la production que de la consommation (moins de protéines animales à l'ouest, davantage au sud, plus de production et de consommation locale partout, pour faire dans le (trop) simple), ce qui impliquera une prise de conscience des ravages de la situation actuelle, laquelle ne se fera certainement pas à coup de culpabilisation des mangeurs de viande.

La plupart des changements ce sont fait à coup de culpabilisation (en partie du moins), alcool au volant, cigarette, sur taxes spéciale et prix prohibitifs (sur l'essence et la cigarette et l'alcool)). Évidemment faut aussi vendre tous les bienfaits pour le portefeuilles et la nature, mais habituellement ça prend une bonne campagne de culpabilisation sociales pour pousser le changement non ? Personnellement je me sens même pas coupable quand j'achète de la viande, ça donne une idée que je ne suis pas prêt d'arrêter.

Personnellement je me fous totalement de la faim dans le monde, c'est un problème totalement abstrait pour moi, tellement qu'hier j'ai rien faim contre cette situation, aujourd'hui non plus et demain bien je ne ferais rien. J'ai réparer mon tiroir de lave-vaisselle qui fermait mal, parce que ça pour moi était un dossier qui me faisait quelque chose, la faim dans le monde je ne vais pas arrêter de faire mes bbq de 12-16 heures pour ce dossier la et je ne vais pas donner une partie substantiellement de mon argent à un organisme qui travaille sur le dossier au lieu de m'acheter les nouvelles consoles de jeux quand elles vont sortir.

[Bobby]

Je m'en fout d'être pris au sérieux.

Et vous avez tort. Si l'on veut lutter contre les bien réels excès et abus du monde agro-industriel, il faut le faire avec des arguments sérieux, ce que contrairement à vos affirmations vous n'avez guère fait, et non avec de grandes proclamations contenant inexactitudes et même faussetés, entrelacées d'appels à l'émotion.

Et je rajouterais un pourquoi discuter sur un forum, si on ne tente pas d'avoir l'air un peu crédible dans nos propos ?

Je m'en fout d'être pris au sérieux car ça ne change rien aux faits, et ces faits ne tiennent pas à mon argumentation...

Je suis habitué à débattre sur le sujet et je sais très bien que toutes les preuves du monde ne suffiront pas à faire changer les mentalités, ces preuves existent mais c'est beaucoup plus simple de ne pas les voir, comme certains le font sur ce forum, pour ne pas avoir à y répondre.

Je ne répondrais donc pas aux provocations et je ne retiendrais que les arguments.

[Bobby]

Maintenant peut-on avoir une discutions sur l'impact de la consommation de viande à grand échelle tel qu'elle est fait dans la très très grande majorité ?

Merci d'avoir recadré le sujet, le poisson commençait à se noyer

[Bobby]

Je réitère ma position sur ce sujet: on ne peut pas dans les pays riches continuer à consommer autant de barbaque élevée intensivement, mais la solution n'est pas le végétarianisme universel.

Je préférerais, mais ce n'est pas la solution effectivement car cette consommation nourrie aussi d'autres industrie qu'il faudra remplacer, ce qui ne sera peut être pas mieux...
C'était le sujet des premiers articles que j'avais proposé :
http://www.courrierinternational.com/ar ... bonne-idee
http://www.irinnews.org/fr/Report/91933 ... -de-viande

Et je propose des liens sans rapports avec X ONG pour tenter d'être le plus objectif possible.

Maintenant j'attend des commentaires sur ces articles.

[Milou]

Je ne répondrais donc pas aux provocations et je ne retiendrais que les arguments.

hum j'espère que tu ne prends pas mes questions ci-dessus comme des provocations....
je cherche juste à y voir plus clair....
alors ? locavore ? jusqu'à quel point ?

(Je précise que moi aussi j'essaie d'être le plus locavore et de saison possible, du moins pour les produits qui peuvent pousser dans ma région : pas de haricots du Chili, de pommes de terre du Maroc ou de tomates d'Espagne quand il y en a qui mûrissent à 5 km de chez moi. Mais je consomme thé, bananes, oranges...., qui, on le sait, ne se récoltent pas tellement dans la partie septentrionale de la France....)

[Bobby]

Je vais répondre à ta question même si c'est totalement hors sujet.

Donc, logiquement, pas de chocolat, café, thé, bananes, oranges, riz (sauf si tu habites en Camargue), sucre de canne ou de bouleau... bref j'en oublie... pas de fruits ne poussant pas en Métropole (si tu es en France), voire pas dans ta région....

Tu es un "locavore" alors..... quelle est ta limite en terme de périmètre ?

et te refuses-tu à aller dans un resto italien, marocain, réunionnais, indien, libanais,... même pour y manger exclusivement végé ?

Je n'ai jamais dit que j'étais parfait...

J'achète local et bio quand j'ai le choix, c'est à dire tous les produits frais (fruits et légumes) des départements limitrophes. Sinon j'achète local et non bio quand je n'ai pas le choix (fruits et légumes). Sinon j'achète loin mais en commerce équitable (thé et café). Et parfois j'achète loin et non bio car je n'ai pas le choix (certaines conserves, plats préparés...). C'est une sorte de hiérarchie dont je me passerais bien si j'avais le temps et la cuisine pour préparer mes plats, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est donc pas la peine de me faire dire que je participe aussi aux problèmes liés au commerce mondiale, j'en suis conscient. Notre culture de la viande ne nous aide pas beaucoup...

Je ne demande pas à tous le monde de devenir végétarien, mais d'être conscient des conséquences et de faire un effort pour les limiter. C'est ma seule ambition sur cette discussion, si c'est une ambition... Et peu importe de quoi on me traite

[Etienne Beauman]

j'attend toujours qu'on me démontre que la production de viande industrielle

tiens donc ça y est t'as capté ?

T'as capté que les problèmes viennent des méthodes de production et non pas du mode alimentaire ?
Et que donc on peut s'attaquer aux problèmes sans avoir comme but de renoncer à manger de la viande ?
Que ton argumentaire ne prouve en rien que manger de la viande c'est mal, et que ton paragraphe commençant par Car au-delà de la souffrance animale, manger de la viande ... était on ne peut plus biaisé ?
Tu va admettre que c'est faux, qu’effectivement tu t'es emporté ou t'as trop d'égo et tu va encore nous sortir le coup de l'interprétation personnelle ?
T'as bien écrit manger de la viande, pas produire de la viande de manière industrielle (ce qui rend pas vrai pour autant la suite de ta phrase mais si tu refuses d'admettre les erreurs manifestes il n'y a aucun intérêt à essayer d'avancer dans le débat).

Et sinon c'est toi qui affirme c'est donc toi qui a la charge de la preuve, mais c'est pas grave si t'es prêt à discuter, je pourrais te prouver par l'absurde assez facilement que ton exemple avec le prix du maïs ne tient pas la route.

édit :
ah bah lol
t'as édité ton commentaire et ma citation n'y est plus t’as percuté tout seule sur la flagrante contradiction avec tes propos du départ
Ah lol et dire que tu voudrais qu'on assume

[MadLuke]

j'attend toujours qu'on me démontre que la production de viande industrielle

tiens donc ça y est t'as capté ?

T'as capté que les problèmes viennent des méthodes de production et non pas du mode alimentaire ?

Oui à la base le problème vient du mode alimentaire qui est moins efficace, vous comprenez que ça prend 10 fois plus de terre agricole pour se nourrir de boeuf que de végétal, que ce soit bio ou industrielle, le problème reste entier (je ne voix pas la partie industrielle comme un problème du tout, vous ? si oui pourquoi ?).

Et si on ne change pas la quantité consommé et le type de viande (le mode alimentaire) en demandant le même prix (mode alimentaire), comment faire cette production à ce prix sans une production industrielle ?

Manger de la viande à la quantité et au coût que je l'achète (moi et les millions qui le font) viens impliquer la production industrielle non ? Sans les gens qui la mange, la production industrielle n'existe pas.