Forum Sceptique

C'est étrange.
Que certaines personnes n'arrive pas à imager, je comprend .
De la à faire une hypothèse de dysfonctionnement...

Il est facile d'imaginer (les yeux ouvert) un éléphant et tourner en 3D autour, sa texture, sa couleur, les reflets, les ombres par rapport à une voir deux source de lumières, le faire se mouvoir et imaginé l'effet que le mouvement à sur le corps mou, les graisses, la brise sur les poils, l’effet d'un choc, imaginé son ossature est jouable aisément, mais sujette à de grosse erreur en exécution puisque j'ai pas vue de squelette d’éléphant... j'ai pas vue des milliers d’éléphants n'omplu...

Je pourrai même commencer un model 3D avec cette base, bien sure il me faudrait un model photo et des sources réel extérieur à l' imagination pour passer en exécution 3D sans faire d'erreurs grossières...certain s'en passe.

Pas de fatigue en vue...

Nicolas78 a écrit :Que certaines personnes n'arrive pas à imager, je comprend .
De la à faire une hypothèse de dysfonctionnement...

Ce qu'elle dit suggère une forme de dysfonctionnement car ça lui arrive involontairement et c'est envahissant. Je ne dis pas que c'est grave, par contre (surtout que la narration grossit probablement les faits). C'est un peu comme si elle entendait des voix dans sa tête: tant que ça reste à un niveau léger et qu'on en est conscient, pas de problème, mais si ça devient matière à croire que quelqu'un essaie de nous contrôler télépathiquement c'est une autre histoire.

Il est facile d'imaginer (les yeux ouvert) un éléphant

À volonté, sans avoir vu de représentation (image, modèle, animal) relativement récemment? J'en doute quand même. Si vous affirmez en plus que vous pouvez le faire de manière très réaliste, j'en doute un peu plus encore.

L'exercice de style littéraire est sans doute plus simple à réaliser

Jean-François

Salut,

Il es facile pour un dessinateur d'imaginé et même de stylisé de manière réaliste n'importe qu’elle objet vue au auparavant, même longtemps avant.
On peux même mixé les styles, le rendre cartoon/réaliste ou cartoon simplifié/absurde...question de pratique...

Pour moi il est facile, très facile d'imaginé tout se que j'ai dit, dans les détails des crevasses même de la peau, des poils, et de leur racines si vous le voulez.
Je peux imaginé un traveling dedans...en vision macro (je fait du direct la).
L'appliqué sur une feuille est une autre histoire.
Une histoire parfaitement réalisable par ceux qui savent transmettre leur imaginaire sur papier ou logiciel.

Bien entendu une source réel est indispensable pour validé le réalisme si le réalisme est une demande client...exemple : illustration scientifique
On ne parle plus de réalisme mais de réalité illustré.

Concernant les objet simple de la vie, je passe en 3D direct (imaginaire / logiciel) sans filtre.

Je bosse la dessus tooday (voir fichier joint)

La dernière fois que j'ai vue se casque en photo était il y a + de 6 mois (ya un drapeau américain dessus je croie).
Il est surement transformé par rapport au vrai, mais reste réaliste.
Je fai tun peu de zik et donc il est facile pour moi de realisé ca sans filtre photo...direct de l'imaginaire, le seul filtre et le réalisme visuel et la viabilité.

Bien sure, même après avoir vue un Mirage 2000, 2000 fois j'en suis incapable (trop complexe pour moi), même si dans ma tète je le voie bien, à sortir sur papier ça sera dure...
Je pense être sure que vous pouvez imaginé un cube de manière réaliste, le dessiner est une autre affaire.

Ses gens qui savent le faire travail chez Pixard ou en BD, ou design...

Je ne peux vous prouvez l’imaginaire, mais je pense que se que dit n'est pas irréaliste a admettre ?
Si ?

C'est dommage qu'on ne puisse pas voir directement à la place des gens se qu'il imagine...
Les image sont net pour moi.
Je ne peux les dessiner si finement.
Mais un détail imaginaire ainsi n'est pas exceptionnel.

Certain dessine dans un niveau de détail fulgurant, sans model, juste par des model imaginaire se référent a des image réel déjà vue.
Transposable dans une autre ambiance.

Sans model dessiné un cube et imagé ses ombres...avec plusieurs sources lumineuses en calculant la perspective et en imaginant les effet sur le cube, des ombres direct et indirecte et de la lumière direct et indirecte (qui rebondi du sol et éclair la base), tout cela est appliqué tout les jour en école d'art...
Demander a l'artiste de changer la direction des lights, il redessine le tout, la rotation du cube, sa prise de vue...et cela sans model...
Le tout est qu'il est déjà appris a le faire avec model, puis d’apprendre les bases du comportement des ombres lumière, et les fondamentale et complémentaire de couleurs si les sources de lumière son colorés.

Imaginé un cube JF...je pense que vous pouvez le faire, dessinez le...c'est différent.
Imaginé que des gens on une imagination très puissante et fertile, réaliste, extrêmement détaillé et la capacité de le transcrire sur le papier ou à l’écran...
Les reves peuvent produire des univers extrêmement détaillé et réaliste, stimulé l'imagination en produit des meilleurs encore !

D’ailleurs pour une boite comme Pixard ils ne prennent que se genre de gens, il perdent déjà bcp de temps a s’imprégner de sources...parfois il faut faire sans.
Je ne dit pas que tout réagirai de manière réaliste ! Mais très proche.

J'ai fait une école d'art, certain pouvais reproduire des scènes de vie vue la veille.

Le jour ou on inventera une machine capable de transmettre la vision imaginaire dans la vue et le jugement d'un autre individu, sera un grand jour

Nicolas78 a écrit : Le jour ou on inventera une machine capable de transmettre la vision imaginaire dans la vue et le jugement d'un autre individu, sera un grand jour

Il me semble qu'on est déjà capables d'analyser l'activité du cerveau et représenter grosso modo ce que voit une personne, mais je n'ai plus la source (j'avais lu ça sur futura-sciences, me semble-t-il).

Brigand a écrit :Essayons de trouver où ça coince.

Quand tu parles de déterminer par soi-même quel est son but dans la vie, je suis du même avis que toi, car dans la vie de tous les jours on aborde les choses à notre échelle. Mais dans l'ensemble de l'univers, notre vie n'a plus de sens ou de but que celle d'un lombric il y a 100 millions d'années, qu'on le veuille ou non. Dire que nos actions sont absurdes par définition, c'est dire qu'elles n'ont pas de but absolu ou "supérieur", mais seulement celui qu'on leur donne subjectivement, à notre échelle. Dire que nos vies ont un sens "supérieur" à celui de leur simple existence, c'est faire une affirmation positive à qui revient la charge de la preuve.

Il me semble aussi que dire que le libre-arbitre existe, c'est sous-entendre que nos décisions sont autre chose que des réactions (aussi complexes soient-elles) qui suivent les lois de la physique (et donc de la chimie, et donc de la biologie, et donc de la neurologie, et donc de nos cerveaux physiques), ce qui laisse apparaître en filigrane l'idée que quelque chose de plus que nos cerveau physiques est à l'oeuvre, comme une âme, par exemple. Et là encore, c'est une affirmation positive à qui revient la charge de la preuve.

En fait, je crois que tu prends le problème à l'envers quand tu poses le problème dans les termes "réel vs. illusion" (d'où la charge de preuve que tu demandes pour prouver l'illusion). Or moi, je pose "libre-arbitre vs. absence de libre-arbitre", et si le libre-arbitre et l'absence de libre-arbitre sont indiscernables (à cause de l'illusion, qui semble être la conséquence logique de l'absence de libre-arbitre conjuguée à notre capacité de raisonnement limité sur les chaîne de causalité complexes), la "null hypothesis" logique me semble être l'absence de libre-arbitre.

Qu'en penses-tu?

Dans le désordre,

que tu places ta théorie avant l'observation des faits :

Si nous sommes deux dans une pièce je peux t'annoncer que je vais faire deux pas, faire une roulade me retourner et revenir vers toi à cloche pied.
Ensuite je m’exécute.
Cette capacité que j'ai de te dire à l'avance ce que je vais faire ce n'est pas de la prescience, c'est juste l'expression de ma liberté d'agir en toute conscience, je l'appelle mon libre arbitre.

Si tu prétends que ce n'est pas mon libre arbitre qui agit, tu prétends donc qu'il y a autre chose.
Sur la base de quel fait ?
Aucun, c'est ta théorie, pétition de principe, que tu défends.
Une théorie est censé expliquer des faits.

Aucun dualisme dans ma position, le libre arbitre est une propriété fondamentale de la conscience qui chez l'homme est l' organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même.

Sans libre arbitre, pas de conscience, pas de prise de décision, pas de liberté, pas de but.

L'absurdité conséquence du déterminisme dont je parlais n'est pas l’absurdité de la Vie, c'est à un niveau inférieure que cela se situe, le déterminisme rend les actes de l'homme absurde y compris pour lui même.

Tu ne peux pas être d'accord avec moi, quand je dis que la liberté consiste à choisir par soi même son but, et en même temps prétendre que la capacité de choisir est illusoire.
Soit tu crois l'homme libre, ou du moins en partie, soit tu le crois spectateur. Les deux sont inconciliables.

Enfin, si je me trompe cela n'a aucune conséquence, puisque je n'aurais pas pu ne pas me tromper. Si tu te trompes tous tes jugement sont susceptibles d'être affectée par ce biais originel, cette position par défaut privant du cadre nécessaire l'évaluation de tes actes.

Bonjour Jean-François,

Tu m'a fais rire avec ton constat à l'amiable

Jean-Francois a écrit :Mais, à lire ce que tu dis, je ne suis pas sûr que toi-même arrives à imaginer quelque chose de spécifique sur demande. C'est plutôt comme si les images venaient sans que tu aies cherché à les imaginer.

Quand je m'imagine des choses comme je veux c'est toujours agréable, c'est quand elles viennent sans que je le veuille qu'elles sont toujours désagréables.

En fait, tu as trouvé le terme parfait : ce sont des rêves éveillés puisque les événements se déroulent comme dans un rêve avec des images, par contre c'est beaucoup moins clair parce qu'on est réveillé. Je dirais que le film ou les images que l'on s'imaginent volontairement ou non se superposent par-dessus l' image de notre réalité éveillée. On peut dire que l'on fait usage d'une double vision dans le sens que tu vois que tu es à ton écran d'ordinateur et en même temps tu te dessines un truc dans ta tête. Le problème ce n'est pas tant de se projeter des images, c'est d'être projeter à l'intérieur sans que tu l'es décidé et dans ces cas-là, ce n'est jamais agréable.

Je vais te donner un exemple. Je vois, un jour, un animal mort sur la route, je n'y penses plus. Quelques minutes plus tard, un film part dans ma tête où je vois mon chat préféré se faire écraser sous la tête d'un camion, à cause de la vive émotion que ça provoque, je sursaute et m'aperçois que je me suis faite prendre, si tu veux, dans le film. Cette fois-là, j'étais vraiment fâché parce que ces états nous font vivre des sortes de petites souffrances parfaitement inutile et c'est en reculant en arrière dans ma tête que je me suis aperçu que le film avait prit forme à cause de l'animal que quelques minutes auparavent j'avais aperçu mort sur la route. C'est comme si l'émotion que j'avais ressentie c'était transféré pour se manifester dans ce film éveillé que je me suis projeté après coup sans que je ne le veuille.

Non, je n'ai pas d'engourdissements quand ça se produit et je ne m'endors pas en fait.

Brigand a écrit :

Nicolas78 a écrit :Le jour ou on inventera une machine capable de transmettre la vision imaginaire dans la vue et le jugement d'un autre individu, sera un grand jour

Il me semble qu'on est déjà capables d'analyser l'activité du cerveau et représenter grosso modo ce que voit une personne, mais je n'ai plus la source (j'avais lu ça sur futura-sciences, me semble-t-il).

Kay et al. (2008) Identifying natural images from human brain activity. Nature 452(7185):352-5.
Miyawaki Y et al. (2008) Visual image reconstruction from human brain activity using a combination of multiscale local image decoders. Neuron 60(5):915-29.

Faut croire que la technique s'améliore car, en cherchant la référence, j'en ai trouvé de plus récentes comme:
Naselaris et al. (2009) Bayesian reconstruction of natural images from human brain activity. Neuron 63(6):902-15.
Dans laquelle les chercheurs reconstruisent des images à partir de stimuli complexes. Il y a même une étude sur les rêves:
Horikawa et al. (2013) Neural decoding of visual imagery during sleep. Science 340(6132):639-42.

Jean-François

Nicolas78 a écrit :Il es facile pour un dessinateur d'imaginé et même de stylisé de manière réaliste n'importe qu’elle objet vue au auparavant, même longtemps avant. [...] Pour moi il est facile, très facile d'imaginé tout se que j'ai dit, dans les détails des crevasses même de la peau, des poils, et de leur racines si vous le voulez.

Pas convaincu, parce que ça voudrait dire que tu as une mémoire visuelle hors du commun, mais je penche plutôt pour un ego un tantinet gonflé et des souvenirs muables qui s'accordent à mesure que tu prétends reproduire quelque chose. Pour le vérifier, il suffirait de te présenter un objet ou un dessin quelques minutes - voir même quelques heures s'il le faut - et voir si tu es capable de le reproduire le plus fidèlement possible. La technique de réalisation importe peu, ce sont les détails que tu prétends retenir qui importe.

Si vraiment la réalisation te pose problème, on peut s'arranger autrement, en te posant des questions sur lesdits détails. Par exemple : "combien de bras a le monstre spatial que je t'ai montré".

Tu marches ou pas ?

Hi,

Ha bha ya de la recherche sur le sujet Il veulent vraiment transmettre l'image de l'imaginaire ?
Moi qui rêve d'une telle invention, ça permettrai de faire la pare de beaucoup de choses...

Néanmoins (j'aime trop se mot, c'est mauvais signe) c'est loinnnnnnnn d'une image représentative...
Tout le monde ici a déjà fait des rêves, avec des décors subtile, détaillé, des sources de lumières parfois changeante...des interactivité tel que l'eau qui agis de manière réaliste.
L'imagination elle, use en plus la raison consciente, avec un niveau de détails plus élevé (je trouve) mais avec moin d’émotion.
Mais bien sure tout cela se base sur des observation réel...
Meme la méthode de dessiné un cube dans mon dernier poste se base d'habor sur un apprentissage de la réaction de la lumière, du cube, des ombres.
Des cours particulier irons jusqu'a nous apprendre les interaction atmosphérique ou des fluides, et à crée sa propre interaction la plus réaliste possible.
Il y a aussi le drapé, on essaye d'imaginé le comportement d'un drap sur un dit objet en le dessinant, puis on test en vrai.
On recommence jusqu’à se que le cerveau integre le comportement et puisse imaginé cela sur un objet autre de manière la plus réaliste possible, bien sure sans jamais atteindre le réel, ne serai ce qu'a cause du hasard de la dépose du drapé. Mais une dynamique réaliste demeure envisageable pour l'imaginaire et utile en animation traditionnel.
Pour ça (avoir un rendu "parfait") il faut des sources, ou en 3D, un moteur physique ou de gestion des fluides.
Ensuite l'imaginaire joue avec tout cela de manière quasi indépendante.
Avant d'inventé un outil capable de transmettre çà, dans ou dehors l’état de rêve, c'est pas pour demain.

Par contre l'imaginaire on à des outil pour le mettre sur papier et écran Avec la marge d'imperfection que cela implique logiquement.
C'est pourquoi je me base pas sur l'imagination pour me donner une réponse réel objective d'un objet, mais pour essayer de comprendre et de faire au mieux...ensuite la raison (les sources) et l’expérience peuvent m’apporte se qui est réel ou est faux dans ma façons de construire l'objet.

Tout ceci bien sure n'engage que moi, malgrer le fait que l'imagination n'est pas une fiction est que le niveau imaginaire diffère beaucoup suivant les individus.
Je pense par exemple que JF peux moin imagé un objet que moi...en revanche sa logique est plus efficace ou pour détecté par exemple un sophisme.
La ou je me douterai d'un truc qui cloche, quelqu'un de plus logique pourra lui le détecte vraiment (le truc qui cloche) en donnant une réalité suite à son impression durant la lecture.


Bien sure je ne peux prouver le niveau de détails d'on je parle.
Peut-être quelques animateur 3D peuvent avoir la faculté de le transmettre directement et rapidement à l’écran.

L'imagination est tellement importante, mais bien sure elle ne peux pas s'entendre avec l’expérimentation, ce sont deux procédé différent qui ne s'exprime pas au même moment d’ailleurs de mon point de vue.
Je comprend JF que vous doutiez de mes dires car effectivement la preuves par l'image de l'imagination est pas possible à se niveau (a ma grande tristesse), mais si vous fréquentez des forum de discussion d'art, de modélisation, de design, vous vous rendrez compte que mon niveau est très faible par rapport a certain...sinon je serait chez Pixard croyez moi

Je sais que beaucoup d'artiste son zozo, mais l'imagination en "live" de certain et l'application instantané sur une palette graphique sont parfois pour moi une énorme claque à la limite de l'humiliation pour moi...
J'imagine pas ce que eux peuvent faire, et surtout je ne peux pas le transmettre à l’écran.
D’ailleurs beaucoup de réalisateurs de film exprime se sentiments de ne pas pouvoir retranscrire exactement se qu'il on en tète.

Mon rêve, en tant que astronome débutant/amateur (l'acquisition photo j'aime ça) et de crée des illustrations le plus réaliste possible pour des magazines d'astro...m'enfin j'aime aussi l'art conceptuel, le design et la créa et ça l'astronomie n'en n'a que faire

Bonne soirée (à toute à l'heure ya des chances)

Nicolas78 a écrit : Je sais que beaucoup d'artiste son zozo, mais l'imagination en "live" de certain et l'application instantané sur une palette graphique sont parfois pour moi une énorme claque à la limite de l'humiliation pour moi...
J'imagine pas ce que eux peuvent faire, et surtout je ne peux pas le transmettre à l’écran.
D’ailleurs beaucoup de réalisateurs de film exprime se sentiments de ne pas pouvoir retranscrire exactement se qu'il on en tète.

Ce que vous dites là me fait penser à quelque chose qu'a écrit Pierre Bourdieu, dans "Questions de sociologie":
"Dans la rencontre entre l'oeuvre d'art et le consommateur, il y a un tiers absent, celui qui a produit l'oeuvre, qui a fait une chose à son goût grâce à sa capacité de transformer son goût en objet, de le transformer d'état d'âme ou, plus exactement, d'état de corps en chose visible et conforme à son goût. L'artiste est ce professionnel de la transformation de l'implicite en explicite, de l'objectivation, qui transforme le goût en objet [...] On lui reconnaît la compétence nécessaire pour objectiver un goût. Plus exactement, l'artiste est quelqu'un que l'on reconnaît comme tel en se reconnaissant dans ce qu'il a fait, en reconnaissant dans ce qu'il a fait ce que l'on aurait fait si on avait su le faire."

Greem a écrit :

Nicolas78 a écrit :Il es facile pour un dessinateur d'imaginé et même de stylisé de manière réaliste n'importe qu’elle objet vue au auparavant, même longtemps avant. [...] Pour moi il est facile, très facile d'imaginé tout se que j'ai dit, dans les détails des crevasses même de la peau, des poils, et de leur racines si vous le voulez.

Pas convaincu, parce que ça voudrait dire que tu as une mémoire visuelle hors du commun, mais je penche plutôt pour un ego un tantinet gonflé et des souvenirs muables qui s'accordent à mesure que tu prétends reproduire quelque chose. Pour le vérifier, il suffirait de te présenter un objet ou un dessin quelques minutes - voir même quelques heures s'il le faut - et voir si tu es capable de le reproduire le plus fidèlement possible. La technique de réalisation importe peu, ce sont les détails que tu prétends retenir qui importe.

Si vraiment la réalisation te pose problème, on peut s'arranger autrement, en te posant des questions sur lesdits détails. Par exemple : "combien de bras a le monstre spatial que je t'ai montré".

Tu marches ou pas ?

Heu oui j'ai un certaine égo c'est vrai

Si je doit réfléchir à combien à de bras ceci ou cela je pense que je serait décevant car on est en face d'une mémoire sélective.

Moi je parle de pouvoir me projeté a la place de la camera dans un traveling dans un monde imaginé, plein de détails afin peut-être plus tard le transmettre à l’écran avec un vrai traveling et faire correspondre au mieux ma vision du truc sur un plan séquence par exemple.

Pour moi imaginé un éléphant est tout a fait jouable de manière réaliste, d'imaginé sa graisse en mouvement etc, de la à pouvoir le faire sortir en dessin, c'est une autre affaire.

Dessiné un objet simple avec ses interaction à son environnement aussi.

Le test que tu me propose est un test de mémoire photographique, c'est lier à l'imagination mais l'imagination crée surtout un environnement (réaliste si on le désir, ou abstrait) mais pas une comptabilité des détails.
C'est aussi la faculté de projeté un environnement et de le visualisé, j'yrai pas conté le nombre de poils qu'a l’éléphant dans se que je voie en macro, par contre j'en met quelque un sur l’éléphant.
Je parle plus d'imagination que de mémoire photographique pure.
C'est fortement lier mais n'a pas la même façons de s’exprimer dans l'imaginaire qu'une mémoire photographique, surtout basé sur des nombres.
Surtout que les chiffres et moi ca fait deux, je compte sur mes doigts tu sais

En faite pour exprimée clairement, je peux imaginé un avion, ou une voiture deja vue avant sans pouvoir la décrire parfaitement ou la dessiné, j'ai l'image et en fonction de sa forme je peux extrapolé d'autre prise de vue et d'autre ombre et lumière...
Bien sure en extrapolant encore, on peux même imaginé totalement un avions ou objet, en créant un concept par exemple (se que font certain designer).
Ils se basent sur rien, il dessine une voiture qui n'existe pas, crée les ombres, les texture, les rendu, et peuvent le faire en 360°...
Je suis incapable de faire cela, et ton test ne peux pas tester cela nomplus, pourtant des type imagine cela, et la plus par dans des détails impossible a refaire en dessinant.
C'est pourquoi beaucoup d'artiste essayent de représenté leur imaginaire, jamais il ne peuvent le faire comme il le voudrai...

Perso, je connais la perspective, naturellement je voie les volumes simples, connais les interaction de lumière dessus...j'ai été formé a ça.
Pour les chose complexes avec du détails, j’interprète et aussi (la ou je te rejoin) utilise ma memoire (j'ai déjà vue un éléphant et sa peau crevassé avec des poils).
Je fait de la macro photo et j'ai déjà vue une découpe de poils, je sais ce qu'un traveling camera fait comme effet de flou par exemple.
je peux donc extrapolé tout ca, en essayant d’être réaliste si je suis raisonnable, comme je l'ai dit plus haut
Mais comme dit plus haut avec la pratique du dessin drapé sans model pratiquer dans toutes les écoles d'art) , ton test est bon pour une mémoire photographique.
Je ne sais pas pour la complexité de l'imaginaire.

Comprend tu la différence entre c'est deux domaine, lier mais différent que j'essaye d'exprimé ?
Tu à déjà du faire des rêves extrêmement réaliste avec beaucoup de détail, disons un temple (pour l'exemple), surement t'en souvient tu, avec un niveau graphique stupéfiant, pourtant sans pouvoir me dire combien de piliers avait le temple...

L’imaginaire ne se résume pas à la mémoire photographique même si il base son "réalisme" dessus.
D’ailleurs certaine personnes on une mémoire photographique or normes (ça existe bien), mais il n’ont pas tous un imaginaire productif et ou efficace, en mouvement, en projection sur un concept et en interpolant des dynamiques en live (en se baladant dans une image mental par exemple et la fessant interagir avec le mouvent de cette balade).
Il n'interagissent pas avec cette mémoire photographique, il garde juste l'image fixe et l'exprime.
D’ailleurs avec de l'entrainement la mémoire photographique est influençable et peux s’améliore (comme pour les mot croisé )...l'imagination aussi, mais dans un domaine plus de "projection dans un environnement" et non pas une réponse de memoir d'un instant T.

Mais bon je sent que ton test pourrai nous en dire plus, et me faire évoluer sur se que j'essaye d'exprimé voir mieux me comprendre.
D’ailleurs sur un point en particulier : je pense que quand tu parle de souvenir qui d’accord en y parlant, que veux tu dire ?
Je ne peux pas imaginé quelque chose sans y pensé et donc engagé une forme de processus intern en amont...

Enfin bref,

Je suis partant.
Mais heu comment tu t'y prend ? un logiciel ? ou...

Parce-que si c'est par téléphone ou webcam...je serait pas à l'aise du tout

Bref dit moi comment tu veux t'y prendre.

En attendant je t'invite a visionner des designers (en mod rought) qui produise des objet réaliste à la pelle, dans le détail et en live, et qui après entre dans des détails monstrueux, le tout sans aucune source disponible directement autre que le cerveaux.
Les designer d’intérieurs sont particulièrement doué pour ça...surtout en direct.
Mais ne va pas croire que ses designer sortirons tout cela en inventant le fil a coupé le beurre, il "invente" souvent des formes inédites, des textures, des design nouveau, jamais vue, en aillant avant, pratiqué des milliers d'heures sur des formes existantes et en ayant forger leur propre imaginaire suite a la pratique et la technique (ya des écoles pour ça), en gros il font évoluer de manière inédite se qui existe déjà.

Si tu veux je fait ça avec un cube, une sphère, une pomme, une banane, mais des bagnoles qui sortent de nul pare or mis d'une influence passé ? ça me dépasse totalement.

Pour le test photographique je veux bien y passé pour sure, mime si je pense pas que se soit l'outil qui se prêtera le mieux à l'imaginaire d'on je parle mais plus a un test de mémoire fixe et de d’aisance dans les nombres.

Je m'enflamme un peux sur le sujet peut-être, en faite je parle de ma passion, de mon métier comme tu le comprend

Sinon, moin subjectivement, que dit la science sur l'imagination, la capacité a se projeté dans une scène etc
Ya t'il un fonctionnement identique dans le rêve ?

A oui, je voulais aussi rajouté que l'imagination peux faire imbriquer plusieurs élément déjà vue, de manière surréaliste et "créatrice" donc jamais vue avant... tout en fessant un "mix" des éléments de façons a se que les influences réaliste se confonde avec d'autre formes imaginé ou d'une autre influence.
La seul façon de rendre homogène et "réaliste" les deux influences sur un seul dessin et de les faire fusionner de maniéré a se que l’œil se dise "c'est crédible".
Un bon photomontage totalement irréaliste peux criée de crédibilité dans sa technique.

Exemple avec un artiste connue, Giger, qui mélange subtilement et de maniéré très crédible visuellement l'humain et le mécanique...en inventant forcement des zones d'ombres et lumières impossible a voir sur un model réel, en comprenant le comportement de la lumière dans l'enssemble de son dessin et des détails les plus subtile, il crée un vision qui sort uniquement de sa tête.

Un animateur peux aussi grâce a son imagination "voir" et transcrire la vélocité d'un corp, une dynamique de liquide, ou de gaz...sans sources autre que des comportement identique vue ailleurs mais qui doivent ici se soumettre a des volontés d'un éléments qui perturbe et qui demande une dose d'imagination pour être crédible...le tout soutenue par des images déjà vue.

Si je sais se que ca fait une vue macro photo, c'est parce que régulièrement je shoot (des insectes surtout haha )

On est ici dans l'art, j'imagine que l’imaginaire dans les premières impulsions qui mènerai à un questionnement scientifique puis à une recherche scientifique (loin de l'imaginaire ensuite) est bien différente et ne parcours pas les mêmes "logiques".

Si j’écris de manière si "folle" ou si engagé, ne m'en voulez pas, se que j’écris n'engage que moi.

++

Nicolas78 a écrit :Comprend tu la différence entre c'est deux domaine, lier mais différent que j'essaye d'exprimé ? Tu à déjà du faire des rêves extrêmement réaliste avec beaucoup de détail sans pouvoir me dire combien de piliers avait le temple

Non, j'ai une vue d'ensemble, vague, mais les détails restent floues, et c'est pour ça que j'aurais bien du mal à compter les piliers du temple en haut de la colline en suspension comme si j'avais une photo nette, précise, et surtout immuable en face de moi. C'est pareil quand j'imagine quelque chose. Il faut me faire un effort pour construire mentalement ces détails, mais alors je perds la vue d'ensemble.

Je fais aussi du dessin et de la 3D figure toi, et je trouve que tu exagères. La plupart des reproductions que nous faisons de tête sont en réalité plus des reconstructions que des reproductions (quand ce n'est pas simplement de l'improvisation... d'ailleurs, la création artistique est souvent un mélange d'un peu tout ça à la fois). Pour reprendre ton exemple de l'éléphant, on peut très bien avoir une idée globale de sa position, de sa forme et de sa couleur, mais les détails de sa peau comme les rides ou les traces de terre seront reconstruit à mesure en fonction de l'idée qu'on se fait d'une texture d'éléphant.

Bref, j'ai beaucoup de mal à croire qu'on puisse imaginer tout ça en même temps, comme tu l'as laissé entendre précédent, surtout si on commence à faire tourner l'éléphant sur lui même. L'imagination, ce n'est pas comme dans Inception, avec des images parfaitement ordonnées (ou alors c'est moi qui ait un problème, héhé).

Nicolas78 a écrit :je pense que quand tu parle de souvenir qui d’accord en y parlant, que veux tu dire ?

Simplement, la mémoire n'est pas aussi fiable que tu sembles le croire et nos souvenirs sont souvent déformés comparativement à la réalité, donc quand tu prétends avoir reproduit fidèlement un simple casque que tu as aperçu il y a plusieurs mois, ta seule mémoire n'est pas suffisante pour le dire. Il est fort possible que certains éléments de ton casque, comme l'éléphant de l'exemple précédent, soit en partie une reconstruction de l'idée que tu te fais d'un casque.

Cela dit, ton casque comporte assez peu d'éléments, donc c'est pas impossible. Je serais plus impressionné si tu reproduisais mentalement la Vénus de Sandro Botticelli, par exemple.

Nicolas78 a écrit :Mais bon je sent que ton test pourrai nous en dire plus, et me faire évoluer sur se que j'essaye d'exprimé voir mieux me comprendre.

Bof, du coup je suis moins intéressé. Mais tu peux très bien t'entrainer tout seul avec une photo

Salut

Je réitère ma question car pas de réponses après quelques jours et quelques pages: La conscience ne serait-il pas lié au néocortex ? (ou cortex, je suis nul en bio...) Sinon, son activité cérébrale se situe où ? (bon, où peut être vague, mais je ne saurais mieux comment questionner)

Merci
Sam Rooke

Brigand a écrit : Essayons de trouver où ça coince.

Etienne Beauman a écrit :Pas vraiment envie de me retaper une discussion sur le libre arbitre...

Bonjour Brigand,

Je vois que vous êtes relativement « nouveau » et récemment inscrit. Vous l'ignorez peut-être, mais, il y a quelques semaines, nous avons eu un intéressant (et très long débat) à propos du libre arbitre (qui a perduré plusieurs semaines).

Nous avons donc récemment abordé, échangé et débattu à propos des mêmes arguments que vous êtes en train de présenter.

Voici les deux liens :

Cela avait débuté ici (23 pages et 556 messages) : Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas

Et bizarrement, cela s'est poursuivi dans un autre topic qui, au départ, traitait d'un autre sujet, mais qui a subitement bifurqué sur le libre arbitre (pour ainsi poursuivre et terminer le débat du premier lien). On y traite du libre arbitre à partir de la onzième page (jusque là dernière, la 19e) ici : La mort nous va si bien

Il y a beaucoup à lire (moi, je n'avais pas participé au premier lien, mais je l'ai lu en entier en 2 jours), mais le débat est très intéressant (si le sujet vous intéresse). Je vous conseille fortement de prendre connaissance des 2 liens avant de poursuivre votre échange avec Etienne Beauman. Vous comprendrez mieux la position d'EB (ainsi que les divers arguments qui ont déjà été présentés) et pourquoi il est peu enclin à recommencer tout le débat.

La dernière fois que j'ai vue une banane je l'ai manger
Heuu bref, tout ceci est subjectif et je pense aussi que tu a raison.
Je vais dessiné de la bananes, ou un autre truc.

D’ailleurs je suis très d'accord quand tu dit :

La plupart des reproductions que nous faisons de tête sont en réalité plus des reconstructions que des reproductions (quand ce n'est pas simplement de l'improvisation... d'ailleurs, la création artistique est souvent un mélange d'un peu tout ça à la fois)

Même si se que j'imagine est loin derrière la capacités de certains je le sais de visu.
Bref, j'ai décide si j'ai le temps de dessiné une banane dans deux angles un peux spéciaux.
Puis j'en refait une avec modèle réel en reproduisant l'angle.
Je ferait en sorte d'avoir deux type d’éclairage don un imaginé puis reproduit en vrai.

http://www.youtube.com/watch?v=q8SVclbSwcQ

Si vous voulez voir ça, certain speedpainter crée des ombrage/lumière dans leurs compos en prenant compte de l’univers global et de l'ambiance sans sources autre que se que leur cerveaux interprète, de maniéré très crédible.

J'observerai la différence car comme tu le dit il y en à forcement.
Le but d'en faire 2 angles avec et sans modèle est pour mettre de coté la technique, qui sera loin de représenter se que j'ai dans la tète.
On peux peut-être faire mieux ?

Car forcement entre imaginé en détail (la texture voir le toucher) et le reproduire en dessin il y aura une différence insolvable lié à la technique (skill) la technique (peinture) et au support réel (que mon exemple sur les réalisateurs illustre bien).

++

Bonjour tous,

Si des gars comme Stephen Wiltshire arrivent à dessiner dans les moindres détails ce qu'ils ont observé juste un instant, c'est que l'opération est possible, même si le gars en question est autiste. Cela laisse supposer que de l'homme normal à l'autiste exceptionnellement doué sur un sujet particulier, il doit y avoir tout une graduation de niveau.

http://art-maniac.over-blog.com/article-16568350.html

Le problème c'est de prendre son propre niveau comme l'unique niveau possible. Ce n'est ni plus ni moins l'observation des niveaux dans les diverses aptitudes (art et capacité à aimer) qui démontre que les aptitudes morales de l'homme sont la somme d'un apport intérieur et extérieur.

Tanio

Samuel Rooke a écrit :Je réitère ma question car pas de réponses après quelques jours et quelques pages: La conscience ne serait-il pas lié au néocortex ?

La conscience est certainement liée au néocortex puisque seuls les animaux possédant un néocortex bien développé manifestent une forme de conscience*. Par contre, on ignore la base neurale exacte, en fait il n'y a peut-être pas une seule base.

Jean-François

* La seule exception connue pourrait être certains céphalopodes mais il est difficile de savoir s'ils sont conscients.

Intéressent Tanio,

Article très impressionnant, c'est stupéfiant.
Je ne revendique pas ça...ne parle pas vraiment de ça nomplus.

En faite je parle d'une imagination certes basé sur la reconstruction (comme dit greem) mais aussi sur son adaptabilité dans un environnement imaginé et dynamique, avec un "rendu" "crédible".
Tout le monde peux le faire en rêvant.

Bref ici c'est une mémoire photographique pure (même si je pense qu'il utilise les technique de base pour recrée toutes les milliers d'ombres impossible à toute prendre en compte) qui laisse peux de place à l'extrapolation (genre exercice du drapé, en fonction d'un objet connue et interprétation a plusieurs angles, utilisée en BD pour crée par exemple des visages de personnes sur plusieurs angle de manière crédible en respectant son environnement de lumière etc) d'on je parlai et don Greem à fait aussi une excellente critique.

Sinon, je ne savait pas qu'on présentait une personne artiste qui aime s'isoler et être seul comme étant un autiste...

++

Nicolas78 a écrit :Intéressent Tanio,

Article très impressionnant, c'est stupéfiant.

J'ai vu une émission sur les autistes, c'est effectivement impressionnant. Mais là encore, vois-tu, selon certains scientifiques, "circulez, y a rien à voir, tout est normal. On ne sait pas tout sur le cerveau, mais on saura tout un jour"... Pourtant les faits sont là, devant le nez, de l'autiste surdoué au nul, y a tous les intermédiaires.

Il y en a dans d'innombrables domaines: musique, poésie, langues, calculs mentaux etc...

Le cas de Daniel Tammet est également exceptionnel:
http://miseenabyme.blog.tdg.ch/archive/ ... avant.html

"Aîné d'une famille londonienne modeste de neuf enfants, Daniel Tammet, âgé de 30 ans, s'est fait connaître en 2004 pour avoir énuméré de mémoire et pendant cinq heures, les 22.514 premières décimales du nombre pi (3,1415).

Une performance qui a attiré l'attention des neuroscientifiques et fait de son autobiographie un best-seller traduit en 19 langues.

Surdoué des nombres - il les associe à des couleurs et des formes dans des paysages numériques - et des langues - il en parle douze -, il fait partie des 50 autistes "savants" recensés dans le monde."

Il peut maîtriser une langue étrangère complexe en seulement une semaine!!

Nicolas78 a écrit : Sinon, je ne savait pas qu'on présentait une personne artiste qui aime s'isoler et être seul comme étant un autiste...

C'est parce qu'ils ont certains problèmes comportementaux tout autant inexpliqués.

Tanio

Tania a écrit :J'ai vu une émission sur les autistes, c'est effectivement impressionnant. Mais là encore, vois-tu, selon certains scientifiques, "circulez, y a rien à voir, tout est normal

Vous pouvez nommez une seule personne qui nie le caractère exceptionnel de ces autistes? Si non, vous êtes la seule personne à tenir ce genre de propos.

On ne sait pas tout sur le cerveau, mais on saura tout un jour"

Il est bien plus probable que l'on puisse savoir/découvrir lorsqu'on étudie quelque chose comme le cerveau que lorsqu'on spécule* sur du "on ne sait quoi situé on ne sait où qui fait on ne sait comment (ni pourquoi) en sorte que l'on soit conscient ou qu'on ait de l'imagination ou [autre capacité floue laissée dans le vague]" sans même avoir le début d'un moyen de répondre à un seul de ces "on ne sait".

Les faits sont là, mais ils ne paraissent simples et évidents qu'à ceux qui - comme vous - préfèrent fantasmer plutôt que apprendre et comprendre. Apprendre et comprendre, ça demande des efforts... croire, c'est nettement plus facile. Ça s'alimente, par exemple, sur la base d'anecdotes sorties d'émissions de télé et/ou de textes pris sur internet, vus/lus avec une envie de croire inversement proportionnelle au moindre esprit critique, sans la moindre envie d'approfondir, et sans la moindre envie de tenir compte d'un portrait plus global des choses.

C'est d'ailleurs pourquoi vous serez toujours autant aujourd'hui qu'il y a 10 ans (et dans 20 ans), incapable de me fournir une véritable explication (et non un paquet de spéculations verbeuses mais fumeuses) sur ce dont vous parlez. Ni de répondre à des observations moins anecdotiques, comme le problème des patients callosotomisés dont je parle dans ce message.

Jean-François

* Dans le cas de votre discours, le verbe approprié serait plutôt "divaguer".

Je me contenterai de répondre à la question initiale par un mode d'emploi en trois étapes :

1) Prendre du LSD;
2) Angoisser;
3) Accepter de n'être rien (qu'un corps).

C'est parce qu'ils ont certains problèmes comportementaux tout autant inexpliqués.

Ça j'en doute, ou alors ya des gens qui on loupé leurs vocation

Jean-Francois a écrit :
La conscience est certainement liée au néocortex puisque seuls les animaux possédant un néocortex bien développé manifestent une forme de conscience*. Par contre, on ignore la base neurale exacte, en fait il n'y a peut-être pas une seule base.

Jean-François

* La seule exception connue pourrait être certains céphalopodes mais il est difficile de savoir s'ils sont conscients.

Merci JF

Sam Rooke