Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit : Je vous avoue que je ne sais pas s'il existe des thèses mythistes à propos de Pythagore.

Je ne sais pas non plus s’il existe des gens qui défendent sa mythicité, je ne pense pas qu’un historien des sciences irait se bagarrer pour ça (ou même contre ça). C’est une hypothèse non absurde envisagée et envisageable, rien de plus à mon avis.

mcmachin a écrit :Concernant l'assertion "les gens qui remettaient en question la traduction étaient pour la majorité issus de la complosphère", bah je peux pas sourcer.

Vu que c'est ce que tu dis, c'est dommage non ?

mcmachin a écrit :Date de démenti par Meyssan : 2006.
Date du démenti par Le Point (le premier démenti journalistique "respectable") : 2012.

comme si le débat était franco-français.

Contestation anglaise de la traduction :
https://www.theguardian.com/commentisfr ... omment.usa
objection américaine :
http://www.nytimes.com/2006/06/11/weeki ... onner.html
réponse anglaise :
https://www.theguardian.com/commentisfr ... 14/post155

mcmachin a écrit :6 ans de bobards, et de fixette sur les méchants iraniens, qui auraient déclaré vouloir reproduire un Hiroshima à grande échelle sur Israël, à une époque où les relations Occident-Iran (pour généraliser) étaient trèèèès tendues (au moins dans les déclarations officielles).

d'apès le point :
"Pourtant, la traduction du discours en anglais proposera bien "Israël doit être rayé de la carte". Et la surprise est d'autant plus grande que c'est l'Irna (Islamic Republic News Agency), soit l'agence de presse officielle de la République islamique, qui en est l'auteur.(...)Mahmoud Ahmadinejad ne corrigera jamais par la suite les journalistes étrangers lui demandant pourquoi il voulait "rayer Israël de la carte". Pire, il qualifiera la Shoah de "mythe" et organisera même en décembre 2006 une conférence sur "la réalité de l'Holocauste". Des propos terribles qu'il a, cette fois, bel et bien prononcés."
Il a pas fait grand chose pour les détendre les relations.

Hello,

BeetleJuice a écrit :

psyricien a écrit :La robustesse des preuves n'est pas la même ... cette comparaison est bancale.

Mouais.
Malgré votre ajout d'information, j'ai pas l'impression que c'est si bancale comme comparaison

C'est l'impression qui compte .

j'ai surtout l'impression que vous avez une vision relativement partielle de ce qu'est la recherche historique sur l'origine du christianisme.

Ma foi, si l'ajout d'un présupposé sur mes connaissances vous semble un argumentaire valide pour défendre votre position, soit ... questionnable niveau méthode, mais bon c'est le ressenti qui compte.

Cela dit, comme j'ai sans aucun doute moi même une vision très partielle de ce qu'est la recherche en physique sur l'énergie sombre, ceci explique peut-être un peu cela.

Fort intéressant, à situations symétriques vous semblez penser qu'il est légitime pour vous d'user d'une analogie, mais qu'il est également légitime pour vous d'invalider la position de votre oposant.
C'est vraiment passionnant comme argumentaire. A vrai dire, je trouve cela assez étrange et assez ubuesque en termes de méthodologie.

Ca me fait l'effet d'un match nul

Comme je le disais, c'est l'impression qui compte .

Par ailleurs je repose une question dont je n'ai pas vu de réponse:
--> Quels sont les caractéristiques que doit posséder un personnage historique pour mériter l'appellation "Jesus-historique" ?
--> De combien faut-il s'éloigner du personnage des évangiles pour que l'appellation "Jesus-historique" soit abusive ?

Je ne pense pas que ça soit des questions pertinentes.

Hum ... personnellement, c'est la question "Jesus a réellement existé ?" que je trouve assez peu légitime (devant l'absence de preuves).
En l’occurrence c'est la question posé en sujet de ce fil, et à laquelle la consensus semble dire "il a probablement existé".
A partir de là, dès que l'on se pose cette question, et que l'on y répond, les questions que je pose deviennent légitime.
Comment dire qu'une "entité" à "très probablement" existé, si l'on est incapable de définir ce qu'est cette entité .
Assez comique n'est-ce pas, on pourrait tout aussi bien dire "gamoiphfuibce à très probablement existé", en effet dans la présente discussion "gamoiphfuibce" est tout aussi bien définie que "Jésus historique".
De nouveau, en terme de méthodologie, je ne suis pas convaincu .

Pour reprendre votre tentative d'analogie, quand nous parlons de matière sombre en physique l'on parle d'un objets qui doit posséder certaines propriétés bien précises pour rendre compte des observations.
Vous avez comparé ce "Jésus historique" à la "matière sombre", dès lors je suis curieux de savoir qu'elle propriétés doit avoir ce personnage pour rendre compte des "témoignages" ?
A cela vous me répondez que ma question n'est pas légitime ... comme je le disais, niveau méthodologique cela me semble très douteux.
Parler de l'existence probable d'une entité, quand on ne sait même pas la définir ... j'avoue avoir un rictus qui se dessine rien qu'à cette pensé .

Encore une fois, comme l'a très bien dit Babel, la recherche historique ne cherche pas à confirmer l'existence de Jésus ou, si jamais il existe, à trouver réellement qui c'est. Il s'agit surtout, en premier lieu, de remettre en contexte toutes les sources dont on dispose pour décrire les premiers temps du christianisme. La question de l'historicité de Jésus est plus une conséquence de ça que l'objet d'une hypothèse à part.

Ca ne change rien que via cette approche, vous devriez être en mesure de définir un "profil" pour le personnage qui est "requis" pour expliquer le contexte. Expliquer le "contexte" par un "Jesus historique" implique de donner des propriétés à ce "Jesus historique".
Et ici revient donc ma question: "quelles sont ces fichus propriétés ?" et "l'apellation Jesus historique est-elle, ou non, abusive ?".

Pour encore une fois revenir à votre tentative d'analogie:
D'un coté nous avons un corpus de faits cohérent qui valide l'hypothèse "matière sombre" en terme d'explication et de prédictions !
De l'autre nous avons un personnage dont les seules sources sont de N-iéme mains, tardives, et fortement altéré.
Comparez les corpus d'éléments qui source l'existence de l'un et de l'autre ... on n'est pas du tout dans le même genre de trip .

D'ailleurs, même les mythistes ne cherchent pas précisément à démontrer la non historicité de Jésus quand ils sont sérieux

C'est rassurant en fait, démontrer l’inexistence d'une chose, ça peut pas trop ce faire . Content de savoir que les historiens sont au courant.

ils cherchent d'abord à remettre en contexte les évangiles et le font avec une vision diffusionniste en cherchant quels éléments religieux antérieurs peuvent avoir influencé le récit du nouveau testament. Certains de ceux qui font ça, très minoritaires, en arrive parfois à la conclusion que cette influence du contexte religieux précédent l'origine du christianisme, suffit à remettre en contexte les évangiles et à démontrer qu'il s'agit de mythe.

Cool pour eux !

Ils sont très minoritaires et leurs thèses sont souvent critiqués pour ne pas rendre compte de la totalité du contexte qu'on peut déduire des sources, ce qui laisse souvent planer un soupçon de biais de confirmation, voir de pétition de principe et d’omission des sources discordantes.

Cool aussi ...

Il n'y a pas du tout assez de source pour envisager de décrire qui était Jésus, il y en a juste suffisamment pour que l'hypothèse d'une fiction soit moins vraisemblable et que les thèses tentant de démontrer cette fiction ne parviennent pas à intégrer l'ensemble du contexte des premiers temps du christianisme tel qu'on peut le décrire grâce aux sources.

Cette affirmation est contradictoire. Personne ne vous à demandé la taille du gros orteil gauche du "Jesus historique".
Cependant prétendre que son existence est plus probable (de part le contexte) implique qu'il doit remplir un office dans ce "contexte", et donc que l'on peut lui attribuer des propriétés pour en faire un profil (même partiel).
Si le contexte ne vous permet pas d'extraire d'infos sur le Jesus historique, cela revient à dire que ce Jesus historique est inutile , et part la même que l'appellation "Jesus historique" est complètement abusive.

Notez également que de mon point de vue, l'historicité de Jesus m'intéresse assez peu (les méthodologie employées pour ce prononcer, c'est une autre histoire...).
Le personnage qui semble être référé par les historiens sous le nom "Jesus historique" n'a même pas besoin de ressembler un tant soit peu au Jesus des évangiles (si j'en crois ce que vous me dites) ... l'appeler Jesus est alors complètement inutile, abusif et juste confusant.
Et je le redis juste, je trouve comique de dire "X à très probablement existé", sans être capable de répondre à "qui est X".

Maintenant, j'aime à croire que les historiens qui affirment "Jez à probablement existé", ont au moins une liste de propriétés que doit remplir ce "Jez", histoire justement de pouvoir justifier de leur "probablement" sur des bases factuelle. Sinon, Jesus historique devient une hypothèses inutile ...

G>

psyricien a écrit :Fort intéressant, à situations symétriques vous semblez penser qu'il est légitime pour vous d'user d'une analogie, mais qu'il est également légitime pour vous d'invalider la position de votre oposant.

Non, je dis exactement le contraire, à savoir que mon impression que la comparaison n'est pas bancale vient sans doute de mon manque de connaissance sur le sujet, donc que ma position quand je parle d'énergie noire n'est peut-être pas légitime.
Et je parle de l'effet match nul parce que votre façon de parler de la question de l'historicité de Jésus ne donne pas l'impression que vous êtes très calé sur le sujet malgré un discours très péremptoire (tout aussi péremptoire que mon analogie mal construite).

En l’occurrence c'est la question posé en sujet de ce fil, et à laquelle la consensus semble dire "il a probablement existé".

Je ne sais pas pour le consensus, mais en tout cas, ça n'est pas ce que j'ai dit. J'ai déjà expliqué deux fois pourquoi le "il a probablement existé" est une simplification de la position des historiens, et Babel l'a également fait. Si vous ne savez pas lire, tant pis.

Comment dire qu'une "entité" à "très probablement" existé, si l'on est incapable de définir ce qu'est cette entité

Justement parce qu'on ne dit pas qu'elle a très probablement existé. On dit surtout que les données ne permettent pas de conclure au caractère entièrement fictionnel des textes du nouveau testament.

Vous avez comparé ce "Jésus historique" à la "matière sombre"

A l'énergie sombre en fait, mais peu importe.

Parler de l'existence probable d'une entité, quand on ne sait même pas la définir ... j'avoue avoir un rictus qui se dessine rien qu'à cette pensé .

Je n'ai pas dit qu'on ne savait pas, j'ai dit que ça n'est pas forcément une question pertinente.

Mais si ça vous intéresse, le Jésus historique, à minima, est un chef de secte juive eschatologique et messianique, sans doute proche idéologiquement de courant religieux comme celui des Esseniens et dont la période d'activité est sur la fin de la première moitié du Ier siècle. Comme certains textes laissent entendre qu'il connait les milieux pharisiens, à défaut d'être à la base l'un d'entre eux, sa famille fait peut-être partie des groupes sociaux proches de ces derniers, donc il est probablement issue à la base d'un milieu qu'on pourrait qualifier de classe moyenne urbaine.

Dans le contexte de l'époque, ça n'a rien d'original, le judaïsme du début du Ier siècle est largement divisé et on y trouve beaucoup de sectes messianiques et millénaristes en rébellion ou du moins en désaccord avec les groupes dominants et l'autorité du Temple. C'est d'ailleurs cette opposition et cette volonté de réforme du judaïsme qui explique sans doute pourquoi la secte judéo-chrétienne à ces début à finit par se détacher totalement du judaïsme, qui, après 70, connait une évolution vers un judaïsme rabbinique, légaliste et laissant peu de place aux aspects spirituels, alors même que le christianisme primitif, de plus en plus imprégné d’hellénisme, se fait plus spirituel et philosophique.

Maintenant, j'aime à croire que les historiens qui affirment "Jez à probablement existé", ont au moins une liste de propriétés que doit remplir ce "Jez", histoire justement de pouvoir justifier de leur "probablement" sur des bases factuelle. Sinon, Jesus historique devient une hypothèses inutile ...

Pas dans la mesure où il n'est pas possible de démontrer que les évangiles relève du mythe ou de la pure fiction. Je l'ai dit, l'idée d'un Jésus historique est davantage une conséquence qu'une hypothèse de départ. C'est parce que la remise en contexte des évangiles ne permet pas d'envisager sérieusement à une construction entièrement fictive qu'on postule un Jésus historique.
Evidement, de ce contexte on peut tirer des propriétés que ce Jésus est censé avoir à minima et comparer avec la manière dont il est décrit dans les évangiles.

Après, si vous vous inquiétez de la rigueur des historiens, rien ne vous empêche d'aller lire leur travaux et de revenir dire ensuite ce que vous en avez pensé.

BeetleJuice a écrit : Mais si ça vous intéresse, le Jésus historique, à minima, est un chef de secte juive eschatologique et messianique, sans doute proche idéologiquement de courant religieux comme celui des Esseniens et dont la période d'activité est sur la fin de la première moitié du Ier siècle. Comme certains textes laissent entendre qu'il connait les milieux pharisiens, à défaut d'être à la base l'un d'entre eux, sa famille fait peut-être partie des groupes sociaux proches de ces derniers, donc il est probablement issue à la base d'un milieu qu'on pourrait qualifier de classe moyenne urbaine.

Dans le contexte de l'époque, ça n'a rien d'original, le judaïsme du début du Ier siècle est largement divisé et on y trouve beaucoup de sectes messianiques et millénaristes en rébellion ou du moins en désaccord avec les groupes dominants et l'autorité du Temple. C'est d'ailleurs cette opposition et cette volonté de réforme du judaïsme qui explique sans doute pourquoi la secte judéo-chrétienne à ces début à finit par se détacher totalement du judaïsme, qui, après 70, connait une évolution vers un judaïsme rabbinique, légaliste et laissant peu de place aux aspects spirituels, alors même que le christianisme primitif, de plus en plus imprégné d’hellénisme, se fait plus spirituel et philosophique.

A partir de la partie soulignée, je me demandais, est ce que les historiens estiment possible qu'il n'y ait pas un Jésus mais plusieurs chefs de secte à l'origine des textes?

Psyricien a écrit :(...)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Beetlejuice et penser que vous avez des lacunes en science historique. A moins que vous ne la méprisiez carrément. Parce que ce vous faites là, ce n'est pas tant une remise en cause de l'existence de Jésus que de la manière de travailler des historiens.

Comme dit et répété, les historiens ne disent pas que Jésus a existé, ils étudient les textes qui le mentionnent, analysent la langue, la grammaire, le style, les interpolations, les comparent avec les données archéologiques, scripturaires, politiques, sociales, économiques, religieuses de l'époque où ils ont été émis et estiment leur crédibilité. Ils estiment, ils ne concluent pas. Au fur et à mesure des années, voire des siècles, ils peuvent obtenir de nouvelles sources à leur disposition qui vont leur permettre d'affiner toujours plus leurs théories, voire de les réduire en morceaux.

Vous semblez exiger de la discipline historique qu'elle fonctionne comme une science dure. Ce qui est absurde.

Et vous semblez surtout prendre les historiens pour des cons. Ce qui n'engage que vous.

myraie a écrit :A partir de la partie soulignée, je me demandais, est ce que les historiens estiment possible qu'il n'y ait pas un Jésus mais plusieurs chefs de secte à l'origine des textes?

J'ai pas souvenir d'une thèse qui défendait une telle idée, mais je ne suis pas spécialiste de la question. Pour tout dire, je connais la question parce que le professeur en charge de me diriger pendant ma première année de master d'histoire ancienne était un spécialiste du monde juif sous l'occupation romaine, que le Testimonium Flavianum était justement son sujet de thèse, que j'étais curieux de lire cette thèse sur mon temps libre et qu'on en a pas mal discuté après. Et accessoirement aussi parce qu'il a fait deux semestres de cour sur l'antiquité juive sous la domination hellénistique puis romaine et donc que la question du proto-christianisme est venu sur le tapis.

Cela dit, ça semble peu probable. Il faut bien voir que les proto-chrétien tel qu'on peut en reconstitué le mouvement, c'est sans doute une secte assez mineure dont le message se fondent sur un prêche de Jésus qui aura duré au mieux quelques années et qui a su trouver une caisse de résonance moins à cause de son message qu'à cause de la réformation du judaïsme dans la seconde moitié du Ier siècle, après la destruction du temple par Titus, qui a accentué l'opposition entre les courants légalistes, qui deviendront le rabbinisme, et les courants plus mystique dont les proto-chrétiens font partis.

Il est fort probable que le succès du christianisme naissant soit venu d'une capacité de ce dernier à rallier les courants mystiques minoritaires et à développer son influence sur les milieux juifs hellénistiques, éloigné de la Judée et donc sans doute moins sensible à la base à la réforme rabbinique, jusqu'à rompre carrément avec les milieux juifs et accentuer toujours plus l'influence philosophique grecque au point d'ailleurs de confronter le christianisme au stoïcisme, malgré une certaine proximité de pensée.

Psyricien a écrit :En fait de l'existence d'un certains "Jésus" il n'y a que des témoignages partisans, ayant transités par voie orale pendant une longue période après les faits supposé...

Il me semble que la propagation des mythes, légendes, ragots, racontars, mensonges et aussi des vérités et l'assurance de leur longévité est hautement favorisé s'il entre en jeux des témoignages non partisans.

Donc, qu'est-ce qui te fait affirmer que la phase de "transition orale pendant une longue période" n'était constituée que de "témoignages partisans" ?

Sans tout reprendre, faisons dans le concis .

C'est parce que la remise en contexte des évangiles ne permet pas d'envisager sérieusement à une construction entièrement fictive qu'on postule un Jésus historique.

Par exemple, cette dichotomie est suspecte pour moi. Pourquoi opposé "Jesus historique" à "Jesus entièrement fictif" ?
Cela à un petit arrière goût de faux dilemme.
Le gris ça existe . En bref vous l'aurez compris, je pense que la dénomination "Jésus historique" pour l'entité qui est requise par le contexte est vraiment mal choisie, et au mieux confusante (en tout cas, c'est vraiment la conclusion que je tire de votre exposé).

Evidement, de ce contexte on peut tirer des propriétés que ce Jésus est censé avoir à minima et comparer avec la manière dont il est décrit dans les évangiles.

C'est rassurant ... quoique "évident", me semble un bien grand mot, quand il y a un post de cela tout ce que l'on pouvoir savoir c'était "il existe".
G>

Babel a écrit :

Psyricien a écrit :(...)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Beetlejuice et penser que vous avez des lacunes en science historique.

Si vous le dites.
J'avoue être intrigué par le cheminement qui vous mène à cette conclusion, dans la mesure où je ne parle pas même pas des conclusion (dont je me tamponne sur le présent sujet) ... j'évalue simplement les arguments/explications amenés sur ce fil.

A moins que vous ne la méprisiez carrément. Parce que ce vous faites là, ce n'est pas tant une remise en cause de l'existence de Jésus que de la manière de travailler des historiens.

Ouais ... parce que remettre en cause une méthode c'est du mépris ? Pas que je sache ...
En revanche, quand on m'explique : "On sais qu'il existe, mais on ne peux rien savoir sur lui" ... j'avoue en effet sérieusement douter la méthodologie sous-jacente. Heureusement, quand on taquine un peu ... le discours change .
Après, ce que je trouve intéressant c'est le choix des mots pour décrire un personnage. Choix qui me semble au mieux complètement confusant en terme de communication.
Vous me direz, même en science dure on a ce genre de soucis de terminologie (fichu Big-Bang) ... ce qui n'interdit pas pour autant de la soulever .
Quoique apparemment en histoire, si j'en crois ce que l'on me dit, questionner le bien fonder d'une formulation ce n'est pas pertinent ...
C'est pourtant très pertinent, car la communication des travaux passe par les termes utilisés pour en parler.

Comme dit et répété, les historiens ne disent pas que Jésus a existé, ils étudient les textes qui le mentionnent, analysent la langue, la grammaire, le style, les interpolations, les comparent avec les données archéologiques, scripturaires, politiques, sociales, économiques, religieuses de l'époque où ils ont été émis et estiment leur crédibilité. Ils estiment, ils ne concluent pas.

Dire "X à probablement existé" est une conclusion pourtant. Personne n'a jamais parler de conclure à 100% sur un dichotomie Oui/Non.
J'avoue être intrigué par ce morceau de texte qui répond à un propos que personne ne me semble avoir tenu.

Au fur et à mesure des années, voire des siècles, ils peuvent obtenir de nouvelles sources à leur disposition qui vont leur permettre d'affiner toujours plus leurs théories, voire de les réduire en morceaux.

Sérieux ? Vous voulez dire que la science c'est un truc qui progresse ? Pas possible .
Amis de l'enfonçage de porte ouvertes bonsoir !

Vous semblez exiger de la discipline historique qu'elle fonctionne comme une science dure. Ce qui est absurde.

Oui c'est absurde, car le niveau de preuve n'est pas dans le même "monde", c'est bien pour-cela que je qualifiais de "douteux" et "foireux" un propos qui faisait justement une analogie histoire-science dure.
Mais apparemment, c'était dérangeant de le faire remarquer . J'aime que l'on m'accuse de faire une analogie, quand mon propos est justement une critique de cette analogie .

Et vous semblez surtout prendre les historiens pour des cons. Ce qui n'engage que vous.

Correction, VOTRE agis n'engage que vous ... VOTRE avis sur ce que JE pense ne m'engage en rien !
Les historiens ? Non.
En revanche, certaines formulations que j'ai vu sur ce fil ... relèvent du comique le plus pure ! Et ça tombe bien, c'est de ça que je parlais ...

Amicalement,
G>

jean7 a écrit :Donc, qu'est-ce qui te fait affirmer que la phase de "transition orale pendant une longue période" n'était constituée que de "témoignages partisans" ?

Je n'ai pas tenu ce propos ... je n'ai donc pas à le justifier !

Ce que j'ai dis:
"En fait de l'existence d'un certains "Jésus" il n'y a que des témoignages partisans, ayant transités par voie orale pendant une longue période après les faits supposé... "

Quels sont les témoignages que nous avons ? Tous chrétiens !
Ont t-ils été écrit du vivant du gus ? Non
Ont-ils transités par voie orale ? Oui

J'adore les tentatives de tordage de phrase ... vraiment j'adore .
G>

Psyricien a écrit :

jean7 a écrit :Donc, qu'est-ce qui te fait affirmer que la phase de "transition orale pendant une longue période" n'était constituée que de "témoignages partisans" ?

Je n'ai pas tenu ce propos ... je n'ai donc pas à le justifier !

Ce que j'ai dis:
"En fait de l'existence d'un certains "Jésus" il n'y a que des témoignages partisans, ayant transités par voie orale pendant une longue période après les faits supposé... "

Quels sont les témoignages que nous avons ? Tous chrétiens !
Ont t-ils été écrit du vivant du gus ? Non
Ont-ils transités par voie orale ? Oui

J'adore les tentatives de tordage de phrase ... vraiment j'adore .
G>

Laisse tomber la parano, je n'ai rien tenté de tordre. Juste mal compris ce que tu voulais dire.
Le problème de ton argument est qu'il est ambigüe, mélangeant la phase orale et la phase écrite.

En fait, pour moi : Quels sont les témoignages que nous avons ? AUCUN !
Je ne considère pas le contenu du NT comme un témoignage puisque le minimum requis pour un témoin est d'être présent lors des faits évoqués.

La phase où il y avait des éventuels témoins était préalable à l'écriture et comme tu le dis il semble bien que tous les témoins potentiels étaient selon la chronologie retenue probablement morts (ou au minimum très séniles).

Donc je croyais que dans ta phrase "témoignages" désignait la matière éventuelle que les rédacteurs du NT ont recueillis avant l'écriture (effectivement, je suppose qu'ils n'ont pas tout inventé avec leurs petites têtes musclées). (témoignages recueillis par eux et retranscrits, témoignages indirects, quoi).
Dans cette phase orale il s'échangeait de tout, y compris je pense, même si on en a pas de trace, des théories du complot et tout simplement des gars qui étaient aux lieux et temps de la vraie histoire et affirmaient par exemple que rien ne s'est passé.
C'est là où je te questionnais.

Je reconnais que je reste sur le scénario qu'il existait une rumeur. Si tu considère l'hypothèse qu'il n'y avait même pas de rumeur préalable à l'écriture...
Ben ok, pas de faits, pas de rumeur, pas de témoins, juste un texte 100% imaginaire.

Mais matériellement, je ne vois pas trop comment c'est possible.
Le texte écrit, à l'époque, n'était me semble-t-il pas un moyen de diffusion massif des histoires.
Les persécutions de Néron sont quasi contemporaines à l'écriture du NT me semble-t-il.
Pour identifier une secte, il faut qu'elle ait des adeptes, ça demande un peu de temps et beaucoup d'oralité.
Donc est-il possible que le texte écrit 100% imaginaire soit préalable aux rumeurs orales, structuration de sectes à un niveau identifiable par la force publique puis persécutions...
Pourquoi pas, l'oral en ville ça peut aller vite...
J'en sais rien, ça me parait juste plus compliqué comme scénario.

Psyricien » 10 janv. 2017, 18:22

Ce que j'ai dis:
"En fait de l'existence d'un certains "Jésus" il n'y a que des témoignages partisans, ayant transités par voie orale pendant une longue période après les faits supposé... "

Si les apôtres ont existés, ils étaient les chargés de mission de qui.
Tu parles d'oral, les apôtres ne sont ils pas les auteurs des "Lettres des apôtres"
Si le Christ ne se nommait pas Jésus mais Claude est ce que ça changerait le sens des écrits des apôtres.
Avant de mourir sous la torture, certains apôtres auraient dit "arrêtez, ce n'était qu'une blague", une histoire inventée par douze gars chauds au cours d'un soupé.

25 décembre à Psyricien a écrit :Si les apôtres ont existés, ils étaient les chargés de mission de qui.

Peut-être chargés de mission par Yeshoua dit le Highlander.

25 décembre a écrit :Tu parles d'oral, les apôtres ne sont ils pas les auteurs des "Lettres des apôtres"
Si le Christ ne se nommait pas Jésus mais Claude est ce que ça changerait le sens des écrits des apôtres.

Si le Christ est un Highlander alors il n'est pas mort sur la croix (on ne lui a pas coupé la tête) et à la fin il disparait sans laisser de trace, laissant à tous ses crédulogogos d’apôtres le soin de broder le reste de ses aventures dans le but de rassembler tous les crédulogogos de la planète pour les siècles à venir.
C'est un complot savamment organisé et en France les Highlanders ont réussis un autre coup fumant, ils ont permis l'interdiction de la guillotine.

Psyricien a écrit :Après, ce que je trouve intéressant c'est le choix des mots pour décrire un personnage. Choix qui me semble au mieux complètement confusant en terme de communication.
Vous me direz, même en science dure on a ce genre de soucis de terminologie (fichu Big-Bang) ... ce qui n'interdit pas pour autant de la soulever .
Quoique apparemment en histoire, si j'en crois ce que l'on me dit, questionner le bien fonder d'une formulation ce n'est pas pertinent ...
C'est pourtant très pertinent, car la communication des travaux passe par les termes utilisés pour en parler.

Je vous concède que le qualificatif de "Jésus historique" peut porter à confusion. Je pense que les exégètes utilisent cette terminologie afin de la distinguer d'un "Jésus théologique", pour affirmer que les questions de foi ne sont pas de leur ressort ou compétence.

Et puis écrire "Jésus historique" est plus court qu'une longue périphrase du type "Reconstruction fragmentaire et hypothétique d'un personnage appelé Jésus, obtenue grâce aux moyens moderne de la recherche historique".

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :Comme dit et répété, les historiens ne disent pas que Jésus a existé, ils étudient les textes qui le mentionnent, analysent la langue, la grammaire, le style, les interpolations, les comparent avec les données archéologiques, scripturaires, politiques, sociales, économiques, religieuses de l'époque où ils ont été émis et estiment leur crédibilité. Ils estiment, ils ne concluent pas.

Dire "X à probablement existé" est une conclusion pourtant. Personne n'a jamais parler de conclure à 100% sur un dichotomie Oui/Non.

Non, le consensus est le suivant: il est crédible qu'un juif nommé Jésus ait prophétisé au Ier siècle en Palestine et ait été mis à mort par les romains.



Je voudrais revenir sur un de vos arguments que vous semblez trouver majeur: il n'y pas d'autre source que chrétienne. Cela me semble un biais rétrospectif.

Biais rétrospectif parce qu'il est loin d'être évident qu'on puisse qualifier les Evangiles de textes chrétiens. Encore moins les lettres de Paul. Tout simplement parce qu'il n'existe pas d'Eglise en tant qu'institution, donc de christianisme, au moment où sont écrits les Evangiles et les lettres de Paul.

Les auteurs des Evangiles avaient-ils conscience de concevoir des textes qui structureraient bien plus tard une nouvelle religion appelé christianisme ? Rien n'est moins sûr. Par exemple, Paul, à plusieurs endroits, dit que le retour du Christ est pour bientôt et qu'ils assisteront de leur vivant à son retour. Paul ne se projette absolument pas dans un temps long.

C'est d'ailleurs souvent ainsi qu'on explique pourquoi les Evangiles auraient été écrits relativement tardivement. C'est que les premiers fidèles de Jésus croyaient à son retour, à l'avènement du Royaume, de leur vivant. Et c'est cet avènement toujours repoussé qui conduit à écrire pour témoigner et à commencer à s'organiser en communautés institutionnalisées qui deviendra bien plus tard ce qu'on entend par Eglise aujourd'hui.

Biais rétrospectif aussi parce que, si les Evangiles, malgré leur discordance à certains endroits, sont compatibles entre eux, il a été écrit à la même époque de nombreux autres Evangiles. Et des évangiles aux tons, à la forme, à la théologie même bien différents de ceux qu'on connait. Qu'est-ce que ça signifie ? Tout simplement qu'il y avait une littérature nombreuse, des témoignages discordants, que déjà, à l'époque, tout le monde voulait raconter "son" Jésus.

On peut considérer que les Evangiles et les lettres de Paul ne deviennent chrétiens qu'une fois qu'ils ont été rassemblés dans un Canon, aux dépens des nombreux autres textes qui ont été bannis. Et ça n'a pas été sans heurts, jetez un oeil sur la personnalité d'un Marcion par exemple, qui est le premier à penser à la constitution d'un Canon aux alentours de 150. Il voulait lui-même n'y inclure que les lettres de Paul et l'Evangile de Luc soigneusement expurgé par ses soins de toute référence au Dieu juif (il considérait le Dieu de Jésus comme un Dieu tout à fait distinct de celui des juifs).

Au final, un des nombreux groupes de l'époque l'a "emporté" et c'est lui qui a décidé quels textes étaient les "bons" suivant leur propre théologie et aspirations politico-religieuses, ne se privant pas de les interpoler. Ils ont tout fait pour faire disparaître les autres textes et les déclarer hérétiques.

Donc non les sources ne sont pas chrétiennes comme vous l'entendez. En toute rigueur on devrait les dire juives et héllenistes. Elles sont devenues chrétiennes.

Pour moi dire que les Evangiles sont chrétiens, ça n'a pas plus de sens que de dire que Les Demoiselles d'Avignon, quand Picasso la peint, est cubiste. C'est un anachronisme.

psyriciens a écrit :Quoique apparemment en histoire, si j'en crois ce que l'on me dit, questionner le bien fonder d'une formulation ce n'est pas pertinent ...

Et bien vous avez mal cru, mais comme visiblement ça vous amuse de jouer à plus bête que vous ne l'êtes, je me passerais de réexpliquer une troisième fois (et deux fois pour Babel) comment les historiens procèdent et vous dirais juste

jean7 a écrit :
La phase où il y avait des éventuels témoins était préalable à l'écriture et comme tu le dis il semble bien que tous les témoins potentiels étaient selon la chronologie retenue probablement morts (ou au minimum très séniles).

C'est inexact. La lettre la plus ancienne de Paul date d'approximativement 50, soit moins de vingt ans après la date supposée de la mort de Jésus. Dans certaines de ses lettres, il parle de rencontres avec Pierre, le disciple de Jésus, ainsi qu'avec Jacques, frère de Jésus.

Babel a écrit : ainsi qu'avec Jacques, frère de Jésus.

Dont on a des preuves de l’existence en chanson:

Frère Jacques,
Dormez-vous ?
Sonnez les matines !
Ding, daing, dong !

BeetleJuice a écrit :

psyriciens a écrit :Quoique apparemment en histoire, si j'en crois ce que l'on me dit, questionner le bien fonder d'une formulation ce n'est pas pertinent ...

Et bien vous avez mal cru, mais comme visiblement ça vous amuse de jouer à plus bête que vous ne l'êtes, je me passerais de réexpliquer une troisième fois (et deux fois pour Babel) comment les historiens procèdent et vous dirais juste

Si c'est votre interprétation ... il serait malvenue pour moi de vous détromper .
Je pense que vous n'avez juste pas saisie de quoi je parle ... et vous vous braquez car vous faites un jolie procès d'intentions.
Maintenant, moi non plus je n'aime pas me répéter ... surtout quand l'interlocuteur n'arrive pas à saisir le propos ! (si je jouais votre jeu, je pourrais également dire que vous jouez à plus bête que vous ne l'êtes ... heureusement, je me garde de tels jugements, après tout qui suis-je pour juger de l'étendue de votre bêtise ).

Bonne continuation ... et surtout ne questionnez jamais la façon de communiqué un savoir, c'est un procédé odieux qui pourrait permettre d'éviter les confusions et de mieux transmettre les savoir à la populace ... gardons nous d'emprunter de tel chemins glissant.

Biais rétrospectif parce qu'il est loin d'être évident qu'on puisse qualifier les Evangiles de textes chrétiens. Encore moins les lettres de Paul. Tout simplement parce qu'il n'existe pas d'Eglise en tant qu'institution, donc de christianisme, au moment où sont écrits les Evangiles et les lettres de Paul.

Si le mot "chrétien" vous gène, remplacez le par: "sources qui incluent des éléments fantastiques" et donc au mieux "très douteuses" quant à leurs contenu.
C'est un peu comme compiler des histoire de fantôme auprès de personne qui croient au fantôme (remplacez par ET si vous préférez) ...
Même si vous dégagez des éléments cohérents dans les récits, c'est pas pour autant qu'il y a des "fantômes historiques", just saying.

C'est d'ailleurs souvent ainsi qu'on explique pourquoi les Evangiles auraient été écrits relativement tardivement. C'est que les premiers fidèles de Jésus croyaient à son retour, à l'avènement du Royaume, de leur vivant. Et c'est cet avènement toujours repoussé qui conduit à écrire pour témoigner et à commencer à s'organiser en communautés institutionnalisées qui deviendra bien plus tard ce qu'on entend par Eglise aujourd'hui.

Si vous le dites, mais raconté ainsi, ça fait plus "conte" que "science". Après tout, il est aisé de mettre les intentions que l'on veut derrière des actes supposés de personnes qui ont soufflé la bougie depuis 2k ans . Quand on commence à faire des hypothèses sur des hypothèses on créé plus des mythes que des savoirs.

Biais rétrospectif aussi parce que, si les Evangiles, malgré leur discordance à certains endroits, sont compatibles entre eux, il a été écrit à la même époque de nombreux autres Evangiles. Et des évangiles aux tons, à la forme, à la théologie même bien différents de ceux qu'on connait. Qu'est-ce que ça signifie ? Tout simplement qu'il y avait une littérature nombreuse, des témoignages discordants, que déjà, à l'époque, tout le monde voulait raconter "son" Jésus.

Relativement peu informatif sur la véracité du propos. Sauf à prétendre pouvoir retracer un historique complet des témoignage depuis les faits jusqu'à la rédaction des témoignages.
Que faut-il pour qu'un fait divers prenne une ampleur colossale ? Peut de choses. Et que reste t-il comme fond de vérité à la version mythique de ce fait divers après 100 ans de tradition orale ?
Est-ce donc légitime de parler d'un "mythe-historique" ? Pour moi non, c'est au mieux confusant.

Sur ce, je m’arrête là pour cette discussion. C'est fou quand même comment questionner une formulation, et soulever des propos à la logique discutable à le don d'en faire sur-réagir certains.
G>

curieux » 11 janv. 2017, 04:18
Si le Christ est un Highlander

Où habite un Highlander?

D'après les écrits que l'on retrouve est-ce que Jésus voulait d'une Église en dehors de la phrase "... et sur cette pierre je fonderai mon Église" voulait il que des chefs religieux et leurs subalternes soient nommés et que des fonds soient amassés pour les abriter et les faire vivre.
Est il entré en politique pour devenir un chef quelconque, a t'il voulu devenir riche et célèbre, a t'il levé une armée pour combattre et repousser l'envahisseur. Si il avait accomplit de ces gestes il serait passé à l'histoire du temps de son vivant.
Voulait-il être connu comme personne ou bien voulait il seulement transmettre des messages.

25 décembre a écrit :D'après les écrits que l'on retrouve est-ce que Jésus voulait d'une Église en dehors de la phrase "... et sur cette pierre je fonderai mon Église" voulait il que des chefs religieux et leurs subalternes soient nommés et que des fonds soient amassés pour les abriter et les faire vivre.
Est il entré en politique pour devenir un chef quelconque, a t'il voulu devenir riche et célèbre, a t'il levé une armée pour combattre et repousser l'envahisseur. Si il avait accomplit de ces gestes il serait passé à l'histoire du temps de son vivant.
Voulait-il être connu comme personne ou bien voulait il seulement transmettre des messages.

à mon humble avis... un message.

enseigner, éduquer, dire. l'être

mais bon c'est juste que comme je pense, je le dis (l'écris en fait)

25 décembre a écrit : Où habite un Highlander?

Dans les Highlands, Captain Obvious.

nikola » 03 févr. 2017, 07:48
Dans les Highlands, Captain Obvious.

Est-ce dans la région où vivaient les apôtres? Si ta réponse est non alors il est peu probable que Jésus ait été un Highlander comme le disait "curieux"