Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit :

considérez-vous que la théorie de l'évolution pour un athée est l'équivalent de la bible pour un chrétien ?

Si on décide d'y adhéré sans comprendre, juste par autorité ou pression sociale, oui. Car si on peux faire ça avec le vrai alors avec le faux aussi.
"Remettre en question" la théorie de l’évolution en s'informant et en cherchant et plus productif que de dire "c'est comme ça"...sans un discours...on fini par plier sous le poids des faits.

Si je comprend bien, ca peut se résumer à : quand on approfondit on en sait plus que quand on survole ? Si c'est ca, du coup, ca me semble etre valable pour tout.

La différence quand meme notable est que la théorie de l'évolution est une théorie qui explique avec prédiction les processus, et qui explique historiquement les structures, elle est donc basé sur des faits et des observations. Contrairement à une bible.

Nicolas78 a écrit :La "dynamique mentale" (pardon) qui fait adhéré à un sujet sans approfondir et probablement identique aussi.
Ses athées la non généralement (dans mon entourage) pas d'avis critique (mais autoritaire ou scolaire) et ne savent pas entamer un débat.
Ils sont athée par default, sans avis critique...je trouve ça nul et inintéressant. Pareil pour une leçons (autorité) scolaire...on peux dire oui a Darwin sans l'avoir lu...ni même comprendre.
Est-ce appréciable ?

Je ne sais pas, je ne connais pas ces athées là.. mais réduire la théorie de l'évolution à Darwin c'est avoir 150 ans de retard, et ce n'est pas appréciable non plus.

La différence quand meme notable est que la théorie de l'évolution est une théorie qui explique avec prédiction les processus, et qui explique historiquement les structures, elle est donc basé sur des faits et des observations. Contrairement à une bible.

Tout à fait, mais ça beaucoup d'athées "l'ignorent". (la théorie, l'historique, etc)
Ils adhérent à la théorie de l’évolution, mais ne la comprennent pas tous.
Autant être croyant quitte à suivre une éducation sans l'approfondir... (j’exagère car c'est un travail sans fin, un des fondements de la science)

mais réduire la théorie de l'évolution à Darwin c'est avoir 150 ans de retard, et ce n'est pas appréciable non plus.

Oui vrai, mais ca reste d'actualité dans le fondement, ex : bcp d’athées pensent que l’évolution c'est la girafe qui, parce qu’elle à besoin de manger en hauteur, à finit par avoir un grand coup...
Mais la nuance est mal comprise. C'est donc une croyance en apparence largement rependu chez les athées.

Sans parler des croyants qui se plient aux faits de l’évolution et qui la comprennent...pour revenir sur la notion fort bordélique de d'intelligence.

Nicolas78 a écrit :

La différence quand meme notable est que la théorie de l'évolution est une théorie qui explique avec prédiction les processus, et qui explique historiquement les structures, elle est donc basé sur des faits et des observations. Contrairement à une bible.

Tout à fait, mais ça beaucoup d'athée l'ignorent.
Ils adhérent à la théorie de l’évolution, mais la comprenne pas.
Autant être croyant quitte à suivre une éducation sans l'approfondir.

Pourquoi autant être croyant ? je ne comprend pas comment vous en arriver là.

Si je comprend bien, votre point de vue, il vaut mieux croire aveuglement à quelquechose de faux plutot que croire aveuglement à quelquechose de réel, c'est bizarre comme posture.

Nicolas78 a écrit :

mais réduire la théorie de l'évolution à Darwin c'est avoir 150 ans de retard, et ce n'est pas appréciable non plus.

Oui vrai, mais ca reste d'actualité dans le fondement, ex : bcp d'athée pensent que l’évolution c'est la girafe qui, parce qu’elle à besoin de manger en hauteur à finit par avoir un grand coup...Mais la nuance est mal comprise. C'est donc une croyance en apparence largement rependu chez les athées.

Quel proportion d'athée par rapport à quel proportion de croyant pense que le cou de la girage a pousser pour avoir besoin de manger les hauts feuillages?
Vous faites un clivage qui n'a pas lieu d'être et en rejetant la plus grande faute sur les athées, mais je ne comprend pas bien pourquoi.

En fait vous faites preuve d'une mauvaise connaissance du sujet.
Ce dont vous parler, le coup de la girafe etc.. c'est du Lamarckisme et qui a été soutenu pour contrer Darwin qui faisait sortir l'homme de sa "place spéciale" dans la création. Ce qui a été très mal accepté en France (et pas seulement). En fait on peut faire du Lamarckisme et être croyant, on peut penser qu'un etre supreme a creer le monde et les animaux ainsi que les regles qui le regissent et que tout roule depuis. Ce n'est pas incompatible avec la religion.

Je vous invite à lire "Lucy et l'obscurantisme" de Pascal Picq ca vous aidera a approfindir votre vision de la théorie de l'evolution.

EDIT: Il faut quand meme ajouter que Lamarck n'a pas dit que des betises ! il avait compris que les espèces se transformaient, et il a été dans les premiers a elaborer une science de la vie qui se détachait de la théologie et qu'il a apelé biologie!

Si je comprend bien, votre point de vue, il vaut mieux croire aveuglement à quelquechose de faux plutot que croire aveuglement à quelquechose de réel, c'est bizarre comme posture.

Du tout, je les places aux même niveau. Sans compter les nuances sociale énorme, mais épuré de celle si cela est pour moi pareil pusque

Quel proportion d'athée par rapport à quel proportion de croyant pense que le cou de la girage a pousser pour avoir besoin de manger les hauts feuillages?
Vous faites un clivage qui n'a pas lieu d'être et en rejetant la plus grande faute sur les athées, mais je ne comprend pas bien pourquoi.

Non je ne rejette pas la faute sur les athées, je prend la défense de la notion d'intelligence qu'on accorde à un athée ou un croyant.
Se sont des status qui n'en disent rien sur la profondeurs.

J'ai rosi cette positon pour réagir à au questionnement sur la différence d'intelligence entre un athée ou un croyant. Bref, un status...qui vaut pas mieux qu'une notion de race.

Ce dont vous parler, le coup de la girafe etc.. c'est du Lamarckisme et qui a été soutenu pour contrer Darwin qui faisait sortir l'homme de sa "place spéciale" dans la création.

Je ne connais pas super bien le sujet, c'est vrai. Ni le Lamarckisme (ça vient donc de la ).
L’évolution est un exemple d'une dynamique mentale d'un individu qui se plie à une influence sociale/autorité et/ou un discours sans vérifiée ni comprendre un minima, que ça soit vrai ou faux.
J'aurais pris un sujet différent ça aurait été le même fondement du débat (qui ne concerne pas l’évolution).

Par exemple, je vais aller chercher de quoi il en convient du Lamarckisme, même si j'ai globalement une grande confiance en vos affirmations et explication.

Mieux vaux être croyant et adhérer en l’évolution en le revendiquant en la comprenant ou être athée et avouer ne rien connaitre de l’évolution qu'on charrie tant pour expliquer ses positions ?
C'est un débat qui, comme le racisme, si il intégré la notion d'intelligence, se passe de jugement non ?

Ok effectivement, dans ce cas je suis d'accord avec vous être athée ne suffit pas pour être intelligent, on peut être athée de principe par éducation et ne pas remettre en question ce principe, compme un croyant le ferait. Ok.

J'ai réagis surout parceque ce discours reseemble à ceux des défenseurs du dessein intelligent (entre autres) qui aimeraient que leur croyance soit aussi valable que la théorie de l'évolution.
Si ce n'est pas le cas tant mieux, et effectivement je vous invite à lire Pascal Picq qui explique bien mieux que moi et plus pécisement l'histoire des sciences naturelles, et de la thorie de l'evolution en particulier.
Vous comprendrez alors que les premières traductions francaises (et allemandes) de darwin ont été adaptés pour inclure un finalisme absent du texte original de darwin.
Qu'en europe on est prisonnier d'une vision 'naturalisme' du monde qui sépare le corps matériel des êtres vivants de l'esprit qui viendrait d'ailleurs. Que les sociétés plus "animistes", étaient en avance sur l'Éthologie car ca ne rentrait pas en contradiction avec leurs concepts...

Et plein d'autres choses super intéressantes

Est-ce que le nombre de prix Nobel (scientifiques évidemment) reçus par telle ou telle "race" (puisque tout le monde semble avoir accepté leurs existence, même à contre cœur) est un facteur pertinent pour les hiérarchiser?

HerbeDeProvence a écrit :Est-ce que le nombre de prix Nobel (scientifiques évidemment) reçus par telle ou telle "race" (puisque tout le monde semble avoir accepté leurs existence, même à contre cœur) est un facteur pertinent pour les hiérarchiser?

Non pour une raison simple quand tu as à bouffer tu peux penser à la physique, à l'économie ou à la médecine, sinon ben tu passe ta journée à essayer de remplir ton assiette.

J'ai réagis surout parceque ce discours reseemble à ceux des défenseurs du dessein intelligent (entre autres) qui aimeraient que leur croyance soit aussi valable que la théorie de l'évolution.

Je m’intéresse au "dessin intelligent" mais en aucun cas celui qu'on connais ici, teinté de prosélytisme et d'arrogance. C'est une version à moi, que je nourris ou que je meurtrie à ma guise (faut bien faire quelques choses de toutes ses pensées, et se vide... )

Et je pense encore moins que les croyances anti-évolutionniste arrive à la cheville de la théorie de l’évolution.
Ya pas photo, la théorie de l’évolution est un fait. Les théories créationniste sont le plus souvent tordu et souvent prosélyte.

Pour le reste...on peut intégrer un dessin intelligent, ou même pas forcement intelligent avec l’évolution...Des croyants se plient à l’évolution.
Rien n’empêche l'imaginaire de fonctionner, et je n'échangerais jamais l'imagination contre une logique 100% parfaite.
Néanmoins, je n’échangerais jamais un savoir contre une croyance irréfutable.
Dans se cas, je préfère l'hypothese et la fluctuation du subjectif, comme seule truc interessent à expérimenter/penser.

Mais les faits, les preuves, le savoir sont des inaliénables par l'imaginaire sans risquer de crée un truc louche et de chopé un rhume. Mais ça dépend comment et ou dans le savoir.
Par exemple, j'ai acheter le livre de Jean Staune alors même que jetait déjà plier à la théorie de l’évolution.
J'ai fait cet achat dans une logique révisionniste de la théorie, et non pas négationniste.
Mais comme déjà discuté ici, se livre n'est pas pertinent.

Est-ce que le nombre de prix Nobel (scientifiques évidemment) reçus par telle ou telle "race" (puisque tout le monde semble avoir accepté leurs existence, même à contre cœur) est un facteur pertinent pour les hiérarchiser?

Bha non, un prix Nobel scientifique se base sur des recherches/decouvertes scientifiques, au sein d'un systeme sociale, d'une remise de prix donnant un status, une récompense dans un systeme ayant des problèmes x ou y et qui influencera le jugement possiblement.
Bien sure ceux qui donnent les prix Nobels ne sont pas con ils savent ça.
Mais indirectement dans un monde sans eau on donnera le prix Nobel à celui qui invente l'eau plutôt qu'a celui qui invente le gaz, même si techniquement ça se vaux.
On peux aussi penser qu'a titre égale dans la difficulté de la recherche, un prix sera donner au mec du pays le plus en difficulté avec l’éducation scientifique, pour encourager les troupes (se qui serait pas forcement très éthique pour autant, mais compréhensible et possiblement "noble").
Enfin ça c'est une idée...car je pense que ceux qui donnent les prix sont au courant de se genre d'influences.

Le plus important je pense le nombre de prix Nobels augmente dans les pays développer, se qui est normal puisque la science y est largement plus présente dans l’éducation.
Les femmes elle aussi, sont moins Nobelé que les hommes...

D’ailleurs, les Japonais sont moins (bcp moin) Nobelé que les US, pourtant il on un QI plus élever d’après les pseudo-theories du QI, des races et de l'intelligence...

HerbeDeProvence a écrit :Est-ce que le nombre de prix Nobel (scientifiques évidemment) reçus par telle ou telle "race" (puisque tout le monde semble avoir accepté leurs existence, même à contre cœur)

?????? Qu'appelez-vous "tout le monde" ? Ce que je peux vous affirmer, c'est que ce n'est pas mon cas.

Je dois être sot, je ne vois TOUJOURS PAS la différence entre un tripatouillages de données sur des "cluster", des "sous-clusters", des "caryotypes", ou je ne sais quoi d'autre, qu'on l'on croise, décroise, dont on fait varier le curseur de la pertinence selon les besoins du moments... et les astrologues qui vous expliquent qu'un "scorpion" c'est "ceci cela" mais attention, pas tous, car il faut voir qu'il y a des "subtilités" et des "différences" à cause des décans, et que'il faut savoir que l'ascendant joue un rôle qui modifie l'analyse, etc. J'y vois toujours des astrologues qui vous demandent "t'es quel signe ?" et qui s'écrient "Ah ! Je l'savais !", sachant que les tenants des "races" ne demandent pas, mais se basent sur des critères comme la couleur de la peau, voir des "traits sémites" pour certains.

Quand on posera en aveugle un certains nombre de questions à un échantillon conséquent de gens, et qu'aprés on puisse déterminer avec un taux d'erreur acceptable : le numéro 1 est africain, le numéro 2 est islandais, le numéro 3 est asiatique... avec des définitions nettes et précises de "africain, islandais, asiatique", mon doute vacillera. Pour l'instant, je ne vois que de "l'enc.. de mouches" et de l'auto-persuasion.

HerbeDeProvence a écrit :(...) puisque tout le monde semble avoir accepté leurs existence, même à contre cœur (...)

Même mis entre parenthèse, ça reste faux ...

Est-ce que le nombre de prix Nobel (scientifiques évidemment) reçus par telle ou telle "race" (puisque tout le monde semble avoir accepté leurs existence, même à contre cœur) est un facteur pertinent pour les hiérarchiser?

Non, tout le monde n'a pas accepté l'existence de race, ne prenez pas vos désirs pour des réalités.

Sinon, pour suivre la même logique: il y a peu de prix nobel féminin, doit-on en déduire que le critère est pertinent pour dire que les femmes sont moins intelligentes ? De même, il y a peu de prix nobel roux, doit-on en déduire que les roux sont des abrutis de manières innées (ce qui est pas de chance, déjà qu'ils ont pas d'âme ).

J'aimerais savoir si dans le cluster de classement, si les roux sont dans leur propre cluster.

MadLuke a écrit :J'aimerais savoir si dans le cluster de classement, si les roux sont dans leur propre cluster.

Quelle couleur des yeux, les roux en questions ? C'est important, pour savoir leur.. "race".

Pipit a écrit :

MadLuke a écrit :J'aimerais savoir si dans le cluster de classement, si les roux sont dans leur propre cluster.

Quelle couleur des yeux, les roux en questions ? C'est important, pour savoir leur.. "race".

Je me concentrerais sur le cluster roux en premier et ensuite leur sous-cluster. Garder ça simple.

Nicolas78 a écrit :Mieux vaux être croyant et adhérer en l’évolution en le revendiquant en la comprenant ou être athée et avouer ne rien connaitre de l’évolution qu'on charrie tant pour expliquer ses positions ?

Ton aphorisme rejoint la profondeur du célèbre "Vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade".

Athée me parait être une catégorie aussi floue que les 4 races de Denis. Un athée peut l'être par réflexion mais il peut l'être aussi spontanément. Tu as l'air de regarder de haut cette deuxième catégorie. Pourtant on pourrait la considérer comme un stade avancée de la civilisation : celui où on est débarrassé en profondeur de la pensée magique de nos ancêtres. La Théorie de l’Évolution ne pose donc pas plus de problème de dogme à cet athée qu'à sa variété intellectuelle. Il l'admet comme il admet n'importe autre théorie scientifique, en l'approfondissant s'il en a besoin ou l'intérêt, en l'ignorant s'il n'en a pas. Lui reprocher son ignorance de telle ou telle théorie scientifique n'a donc pas de fondement.
Tu n'exiges pas tout de même de tout non-croyant qu'il comprenne la Théorie de la Relativité, non ? Pourquoi fais-tu une place à part à la Théorie de l’Évolution ? C'est un modèle scientifique pas différent des autres, non ?

Wooden Ali a écrit : Ton aphorisme rejoint la profondeur du célèbre "Vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade".

Athée me parait être une catégorie aussi floue que les 4 races de Denis. Un athée peut l'être par réflexion mais il peut l'être aussi spontanément. Tu as l'air de regarder de haut cette deuxième catégorie. Pourtant on pourrait la considérer comme un stade avancée de la civilisation : celui où on est débarrassé en profondeur de la pensée magique de nos ancêtres. La Théorie de l’Évolution ne pose donc pas plus de problème de dogme à cet athée qu'à sa variété intellectuelle. Il l'admet comme il admet n'importe autre théorie scientifique, en l'approfondissant s'il en a besoin ou l'intérêt, en l'ignorant s'il n'en a pas. Lui reprocher son ignorance de telle ou telle théorie scientifique n'a donc pas de fondement.
Tu n'exiges pas tout de même de tout non-croyant qu'il comprenne la Théorie de la Relativité, non ? Pourquoi fais-tu une place à part à la Théorie de l’Évolution ? C'est un modèle scientifique pas différent des autres, non ?

+1

Etienne Beauman a écrit : +1

Ah oui, vraiment... +1 aussi....

Wooden Ali a écrit :

Nicolas78 a écrit :Mieux vaux être croyant et adhérer en l’évolution en le revendiquant en la comprenant ou être athée et avouer ne rien connaitre de l’évolution qu'on charrie tant pour expliquer ses positions ?

Ton aphorisme rejoint la profondeur du célèbre "Vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade".

Athée me parait être une catégorie aussi floue que les 4 races de Denis. Un athée peut l'être par réflexion mais il peut l'être aussi spontanément. Tu as l'air de regarder de haut cette deuxième catégorie. Pourtant on pourrait la considérer comme un stade avancée de la civilisation : celui où on est débarrassé en profondeur de la pensée magique de nos ancêtres. La Théorie de l’Évolution ne pose donc pas plus de problème de dogme à cet athée qu'à sa variété intellectuelle. Il l'admet comme il admet n'importe autre théorie scientifique, en l'approfondissant s'il en a besoin ou l'intérêt, en l'ignorant s'il n'en a pas. Lui reprocher son ignorance de telle ou telle théorie scientifique n'a donc pas de fondement.
Tu n'exiges pas tout de même de tout non-croyant qu'il comprenne la Théorie de la Relativité, non ? Pourquoi fais-tu une place à part à la Théorie de l’Évolution ? C'est un modèle scientifique pas différent des autres, non ?

En faite comme déjà dit plus haut, je n'apporte aucune importance autre à la théorie de l’évolution qu'une autre et l'utilise pour illustrer un exemple qui lui est le fond du debat :
L'intelligence par rapport à la race ou au status de croyants/athée n'a pas de sens et se rejoins dans l’absurdité.
Pour la seul est bonne raison qu'un athée peux etre athée par pression sociale tout en étant influençable comme un croyant. Comme une personne peux adhéré à la science par pression sociale, cela ne la protégera pas contre l’ignorance et la pensée magique.
Un croyant peux être moins influençable et savoir pourquoi il croie, même si il connais sont ambiance sociale.

J'ai pris en exemple la théorie de l’évolution car elle est en conflit direct avec le créationnisme. Elle n'a aucune valeur supérieur à d'autres notions scientifique.

Je vois pas trop la finalité des "clusters" ... il y à un but précis ?

arcanes a écrit :Je vois pas trop la finalité des "clusters" ... il y à un but précis ?

Oui, c'est juste pour remplacer le mot "race". Comme ça les gens politiquement corrects sont contents. C'est important que les gens soient contents.

HerbeDeProvence a écrit :

arcanes a écrit :Je vois pas trop la finalité des "clusters" ... il y à un but précis ?

Oui, c'est juste pour remplacer le mot "race". Comme ça les gens politiquement corrects sont contents. C'est important que les gens soient contents.

On est d'accord sur la finalité, mais je vois mal la pédagogie

arcanes a écrit :

HerbeDeProvence a écrit :

arcanes a écrit :Je vois pas trop la finalité des "clusters" ... il y à un but précis ?

Oui, c'est juste pour remplacer le mot "race". Comme ça les gens politiquement corrects sont contents. C'est important que les gens soient contents.

On est d'accord sur la finalité, mais je vois mal la pédagogie

Ce sont des "gauchistes".. leur conception de la pédagogie est, comment dire? : "particulière". Il est de notre devoir de la respecter. Si le mot "Cluster" est acceptable alors que le mot "race" ne l'est pas, respectons et changeons notre vocabulaire. Ils n'ont pas compris que l'Esprit est plus fort que la Lettre, profitons-en.

arcanes a écrit :Je vois pas trop la finalité des "clusters" ... il y à un but précis ?

Fournir une définition précise, ce que la plupart des gens qui utilisent "race" ne font jamais car cela rendrait apparent qu'ils cachent sous un enrobage pseudo-scientifique des a-priori très basiques.

Un cluster est un objet mathématique avec une définition précise. Dans son acceptation la plus classique, c'est un regroupement de vecteurs selon un paramètre mathématique, par exemple la distance euclidienne à un centre. Si tu veux faire une partition des être humains en catégories, tu peux sélectionner un certain nombre de gènes et en faire les dimensions de ton vecteur. Il existe ensuite plusieurs méthodes pour faire ressortir les groupes plus ou moins net.

Le truc, c'est que tu peux faire tes clusters de mille et unes façons. Je peux te trouver une métrique pour que les Gascons semblent former un mega-cluster différent de tout le reste de l'humanité, te trouver un moyen de faire émerger des groupes en fonction de leur couleur de peau, te faire un cluster dans lequel on voit des clusters Hutu et Tutsi très différenciés ou au contraire mélangés.

HerbeDeProvence a écrit :Oui, c'est juste pour remplacer le mot "race". Comme ça les gens politiquement corrects sont contents. C'est important que les gens soient contents.

La principale différence avec le mot "race" c'est que les modèles utilisés par les racialistes étaient totalement faux. Ils mesuraient les caractéristiques physiques des individus (le phénotype), voire même les caractéristiques intellectuelles et en déduisaient que les personnes avec des caractéristiques similaires étaient apparentées. C'était une première approximation et un bon essai (tout comme la théorie du phlogistique) mais quand les scientifiques ont commencé à avoir une meilleure idée de ce qu'il s'est vraiment passé du point de vue des migrations, ils ont compris que le concept de race était intéressant et avait un sens car il donnait corps à une construction humaine et à des a priori sociaux tout à fait démontrables. La race et son proche cousin, l'ethnie, sont devenus des concepts anthropologiques et ethnographiques.

En biologie, par contre, on utilise désormais des outils carrément plus précis et qu'on adapte à l'information qu'on cherche. Il se trouve que le partitionnement en races donne des infos carrément moins utiles qu'en haplogroupes par exemple. Donc désolé, votre concept de race était imprécis voire faux dans à peu près tous ses aspects, ça me parait honnête de ne pas nommer ce qu'on utilise aujourd'hui avec le même mot. D'autant plus que le concept de race peut être corrigé: il suffit de comprendre que ce n'est pas un concept issus de la biologie mais de la domination culturelle et quasiment toutes les "découvertes" racialistes deviennent des informations qui intéressent l'anthropologie.

Mais il y a autant de différence entre le racialisme à l'ancienne et l'étude des haplogroupes qu'entre un cheval et une mobylette.

arcanes a écrit : On est d'accord sur la finalité, mais je vois mal la pédagogie

Tu n'as pas saisi l'ironie du propos de l’Électeur de Cogolin, arcanes. Pour lui les races existent, les yeux suffisent pour s'en rendre compte, et il fait partie de la meilleure, la plus intelligente, la plus morale. Seule la Political Correctness des judéo-gauchistes qui dominent les médias et les milieux intellectuels empêche de parler sans détours ni circonlocutions de ce fait patent.
Heureusement, il y a des Eric Zemmour (né Zemmourstein, probablement ... ).