Le retour...

[kestaencordi]

Oui oui, je vois un cercle sur une feuille, mais...
...ah non, j'ai failli poser une question conne !

JF, il ne manque plus qu'une légère explication de comment cette "analyse des informations visuelles pour donner une sensation de l'environnement visuel" peut nous permettre de voir la bougie.. (désolé, décidément je n'y échapperai pas), au Point A !

On t'a déjà répondu, si tu fermes un oeil alors tu seras incapable d'estimer la bonne distance entre ton oeil et le point A.
d'ailleurs la nature est con parfois, avec trois yeux on aurait fait bien mieux en étant capable de lever l’ambiguïté dans certains cas.

qui dit que seul l'information visuel du moment sert a évaluer la position de la bougie?

si je connais l'environnement, un œil serait suffisant pour évaluer la distance.

[lau'jik]

Bonjour,

Tiens, le retour du très stupide "voir en-dehors de son cerveau". Zaber risquait de comprendre quelque chose, de sortir de ses rails neuneus, alors il y a eu une erreur système et le programme a planté et a redémarré à la dernière sauvegarde... celle d'il y a plus de douze ans. N'avoir aucune mémoire n'aide certainement pas zaber à progresser.

intéressant ça, une nouvelle espèce de troll, je ne l'avais pas dans ma collec'. Baptisons le Trollus discusinsculptus*
Vous croyez que ça se conserve dans le formol ? Où alors faut-il un taxidermiste spécialisé ...
Au fait, chers sceptiques, vous connaissez l'histoire des balles de ping-pong bleue ?



*(c'est le mieux que j'ai trouvé et sans aucune garantie quand à la traduction latine ça fait belle lurette que mes bases sont parties aux oubliettes)

[richard]

Salut Denis ! Tu as écrit

On pourrait aussi lui demander si, quand il se regarde dans un miroir, il sait lequel des deux voit l'autre.

quand on se regarde dans un miroir on se voit non pas au moment où on se regarde, mais une fraction de seconde avant (de l'ordre du milliardième de seconde, certes! mais pas au moment où on se regarde). On ne peut donc jamais se voir à l'instant t, marrant, non?
- bôf !

[Jean-Francois]

Tant que vous n'accepterez pas que le l'on voit grâce au cervea

"Grâce à", mais "en-dehors", c'est ce que je dis...

Radoter n'est pas comprendre. Votre obsession maladive à ajouter "en-dehors" suggère que vous êtes toujours incapable de tenir compte du fait que l'on voit grâce au cerveau*. En plus, vous venez de me dire que cette idée, "c'est vraiment n'importe quoi". Vous êtes donc toujours aussi confus-confus.

C'est assez simple: si vous acceptiez que l'on voit grâce au cerveau, vous admettriez que la réponse donnée à vos questions a déjà été donnée (exemple). Vous accepteriez d'idée que le cerveau analyse l'information visuelle pour produire une sensation de l'environnement visuel... parce que c'est ce que cela veut dire "voir grâce au cerveau".

C'est comparable à prendre des photos de l'environnement visuel grâce à l'appareil-photo.

Mais, entêté dans votre obsession maladive comme vous l'êtes, vous allez certainement refuser de reconnaitre que la réponse a été donnée et que l'on voit grâce au cerveau. Vous allez revenir avec vos "point A! point B! Où? Quand? Meuh! on voit en-dehors de son système visuel! Meuh!" qui vous servent à stagner dans l'incompréhension.

Jean-François

* Je vous ai déjà expliqué que "voir" contient déjà l'idée que les objets vus ne sont pas dans notre crâne. Vous n'avez donc rien compris puisque vous ajoutez toujours "en-dehors".

[Totoche]

Ce qui m'impressionne vraiment, c'est que je n'arrive pas à me faire une idée de ce qui se passe dans la tête de Zaber. La plupart du temps, même en considérant le raisonnement de quelqu'un comme complètement à coté de la plaque, on arrive à voir plus ou moins comment sa pensée se construit.

Mais là, on nage dans un surréalisme total. J'aimerais, l'espace d'un instant, arriver à me représenter ce qu'il entend par "voir en dehors du cerveau", mais à chaque fois que je crois y arriver, la notion m'échappe. L'auteur du bouquin posté par Lulu, on voit comment ça marche (ou pas) dans sa tête, mais chez Zaber, les idées subissent une espèce de mutation permanente qui font qu'elles se dérobent quand on croit les saisir. C'est fascinant.

C'est d'autant plus fascinant que je suis en train de me dire que si on a toujours pas trouvé d'IA capable de passer le test de Turing, je crois qu'on tient le seul humain qui ne le passe pas. Un Zaber ne doit pas tenir plus de quelques Ko programmé dans n'importe quel bête langage impératif.

[zaber]

C'est sûr, une réponse a été donnée, il est juste dommage que ça ne soit pas du tout la réponse à la question posée...
On a ça remarque qui est assez fascinant :

Ou et quand le sujet voit? Le sujet voit au temps 1 et au point C. Qu'est ce que le sujet voit? Le sujet voit l'eclair situe au point A tel qu'il etait au temps zero.

Me trompe-je où n'y aurait-il pas là une certaine imprécision..?
Si le sujet "voit au point C temps 1", comment pourrait-il "voir l'éclair situe au point A tel qu'il etait au temps zero"
Il suffit que la distance entre les points A et C soit suffisamment importante pour qu'une fois arrivée au point C, la lumière ne soit plus présente en A.
C'est pour ça que j'avais imaginé à un moment de se servir (en théorie, n'ayez pas peur) du soleil comme d'un flash.
La lumière émise frappe la lune à peu près une seconde avant d'arriver en C, donc au moment de "l'eclair situe au point A tel qu'il etait au temps zero" le problème c'est qu'il n'y est plus..
JF, ça rejoint votre concept mystérieux de "voir l'éclair une fois qu'il est éteint" ^^ après, le voir dans le cerveau ou en dehors, chez vous c'est fluctuant, ça dépend de je ne sais quoi...
Et croyez-moi pour une fois, le "grâce à", je l'ai compris depuis longtemps

[zaber]

Totoche,

J'aimerais, l'espace d'un instant, arriver à me représenter ce qu'il entend par "voir en dehors du cerveau", mais à chaque fois que je crois y arriver, la notion m'échappe. L'auteur du bouquin posté par Lulu, on voit comment ça marche (ou pas) dans sa tête, mais chez Zaber, les idées subissent une espèce de mutation permanente qui font qu'elles se dérobent quand on croit les saisir. C'est fascinant.

Ce qui est fascinant, c'est votre incapacité à admettre que "voir en-dehors du cerveau" vous le faites dès que vous regardez quoi que ce soit.
Si nous étions dans la même pièce, (et en même temps bien sûr, désolé mais là, le où et quand est important... mdr) il vous serait plus difficile de nier cela.. je vous montrerais un objet, un vase posé sur une table par exemple, je vous demanderais si vous le voyez bien là, sur la table, vous me diriez oui, bien sûr..
et si j'allais par malheur vous faire remarquer qu'entre cet endroit où vous voyez ce vase et votre système visuel il existe une certaine quantité d'espace, vous seriez sans doute d'accord pour dire que oui....
Alors voilà, c'est ça que j'entends par "voir en dehors", ce qu'on fait à chaque fois qu'on regarde et qu'on voit..
Je vais préciser afin d'éviter à JF de radoter son refrain préféré : on voit le vase "grâce à" mais pourtant en dehors
autre refrain connu, je ne confonds pas le vase et la perception du vase, je vois comme vous le verriez le vase, et le résultat banal de ce fait n'est pas une sensation interne à ma cervelle de con, mais juste le fait de voir un vase sur une table... pas pour vous..?

[kestaencordi]

Me trompe-je où n'y aurait-il pas là une certaine imprécision..?
Si le sujet "voit au point C temps 1", comment pourrait-il "voir l'éclair situe au point A tel qu'il etait au temps zero"

au point C le sujet reçoit les photons qui ont été émit par l’éclaire.

on voit pas l’éclaire (comme tel) on voit les photons émit par elle et notre cerveau les interprète comme étant l'éclaire.

ca vous a déjà été dit plus-tôt.

[zaber]

Ok, donc vous kestaencordi, vous voyez tout dans votre cortex, des signaux électro-chimiques quoi, pas des images, et ça, c'est vraiment fascinant !

[kestaencordi]

c'est vraiment fascinant !

ouaip!

[Jean-Francois]

Ce qui m'impressionne vraiment, c'est que je n'arrive pas à me faire une idée de ce qui se passe dans la tête de Zaber

Pas grand-chose, il est en état de stase complète. Ou, plutôt, c'est le jour de la marmotte: il redécouvre constamment que les objets ne sont pas dans son crâne et s'imagine que personne n'a remarqué, que c'est une découverte extraordinaire.

Pour le reste, il oublie ce qu'on lui explique au fur et à mesure. Il le montre, par exemple, en ne comprenant toujours pas qu'on sait que les objets ne se trouvent pas dans notre crâne, qu'il faut bien qu'ils se trouvent devant les yeux pour qu'on puisse les voir Il est même capable de penser que lorsqu'on répond à ses questions bovines ("où? quand? meuh! meuh!"), on ne répond pas à ses questions bovines. Sa connerie est probablement irrémédiable. D'autant plus qu'il est clair qu'il ne peut sortir de ses rails cognitifs, et envisager d'autres questions, d'autres explications. Il se raccroche constamment à quelques mots-clés et ignore systématiquement le reste pour revenir à ses obsessions monomaniaques.

chez Zaber, les idées subissent une espèce de mutation permanente qui font qu'elles se dérobent quand on croit les saisir. C'est fascinant

Oui, sa déviance est proprement fascinante: il parait presque normal à la lecture de quelques messages mais quand on creuse, on finit toujours par se demander: con définitif, troll génial, ou complètement barge? À la longue, l'alternative se réduit aux 1er et 3e choix.

Jean-François

* Un bovin sain aurait plus de facilité que zaber avec le test de Turing

[Psyricien]

Oui, sa déviance est proprement fascinante: il parait presque normal à la lecture de quelques messages mais quand on creuse, on finit toujours par se demander: con définitif, troll génial, ou complètement barge? À la longue, l'alternative se réduit aux 1er et 3e choix.

En effet un troll génial aurait plus de "variabilité" dans ces délire ...
Parce que même pour un troll, rester sur la même "blague" pendant 12 ans, bah ça le renvois sur le 1er où 3ième choix que vous proposez .

G>

[Totoche]

Ok, donc vous kestaencordi, vous voyez tout dans votre cortex, des signaux électro-chimiques quoi, pas des images, et ça, c'est vraiment fascinant !

Dés mon premier post, j'ai bien précisé que j'étais d'accord pour dire que la relation entre les images dont nous faisons l'expérience et les cartes neuronales qui les sous-tendent restent totalement mystérieuse. Je trouve ça fascinant, mais comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas encore un sujet d'étude viable. Ça viendra.

En attendant, il y a quand même une chose qu'on sait avec certitude: prenez une aiguille à tricoter et détruisez votre cortex visuel (ou empêchez le de fonctionner par tout autre moyen) et retournez vous mettre devant votre bougie ou votre éclair: les images auront disparues. C'est quand même une grosse indications que les images dont vous faites l'expérience sont liées à ce qui se passe dans votre cerveau, et pas à l'objet lui même.

Tout le monde ici (je pense) est prêt à vous concéder que personne ne sait à l'heure actuelle comment le cerveau donne naissance à notre expérience subjective. Mais refuser de penser que cette expérience correspond systématiquement à une activité neuronale, c'est nier la réalité de centaines d'expériences réalisées sur des personnes dont le cerveau a été endommagé, et sur lesquelles sont bâties notre compréhension actuelle de la conscience.

[Jean-Francois]

C'est sûr, une réponse a été donnée, il est juste dommage que ça ne soit pas du tout la réponse à la question posée...

Faut bien que vous soyez un sacré ahuri pour ne pas voir que cela répond justement aux questions posées. Mais, bon, ce n'est plus un scoop. D'ailleurs, vous tenez encore à le montrer:

Il suffit que la distance entre les points A et C soit suffisamment importante pour qu'une fois arrivée au point C, la lumière ne soit plus présente en A

Et puis, est-ce que cela veut dire que la lumière ne vient pas du point A?

Votre vase sur la table... il disparait aussi? L'éclair, c'est juste un des moyens que vous avez trouvés pour vous maintenir dans votre état de stase mentale. De rester complètement con.

La lumière émise frappe la lune à peu près une seconde avant d'arriver en C, donc au moment de "l'eclair situe au point A tel qu'il etait au temps zero" le problème c'est qu'il n'y est plus

Donc, selon zaber, on ne peut pas prendre de photos d'éclairs non plus. C'est pas possible parce que l'"éclair n'est plus là quand la lumière atteint l'appareil"... à moins que l'éclair soit dans l'appareil-photo. Pas d'autres possibilités, hein, c'est ça qu'affirme zaber le confus-confus?

Joli, l'intervention de la lune. Parfaitement inutile donc totalement adapté à votre désorganisation cognitive

]Et croyez-moi pour une fois, le "grâce à", je l'ai compris depuis longtemps

Vos derniers messages montrent encore que ce n'est pas le cas. Rien que le fait que vous ayez toujours besoin qu'on vous dise sempiternellement que les objets ne sont pas dans notre crâne est une indication que, non, vous ne saisissez pas qu'on voit grâce à notre cerveau. Vous vous imaginez toujours qu'on voit "dans notre cerveau".

Mais vous êtes tellement con, mais tellement con, que vous croyez comprendre ce qu'on tente de vous expliquer.

Jean-François

[Jean-Francois]

c'est vraiment fascinant !

ouaip!

Juste pour signaler: il se sert de vos propos pour entretenir sa petite folie. Il s'imagine que vous dites que les objets vus se trouvent dans votre cerveau et que c'est là que vous les voyez ("vous voyez tout dans votre cortex").

Vous vous adressez à quelqu'un qui fait le moins d'efforts de compréhension possible (parce que c'est trop fatiguant de lutter contre son inertie intellectuelle). Il cherche surtout à se conforter dans l'idée qu'il n'est pas un con, que ce sont les autres qui sont cons. Mais il le fait tellement connement que le résultat n'est pas celui qu'il espère

Jean-François

[kestaencordi]

Juste pour signaler: il se sert de vos propos pour entretenir sa petite folie.
Jean-François

on dirait bien oui, ca puent la mauvaise foi.

[Nicolas78]

Ok, donc vous kestaencordi, vous voyez tout dans votre cortex, des signaux électro-chimiques quoi, pas des images, et ça, c'est vraiment fascinant !

En quoi est-ce plus facinant qu'une télé qui affiche une image venant d'un cable bourré d'electrons et de protons ?

[zaber]

JF, votre vulgarité et votre insistance à me traiter de connard deviennent lassantes, et puis faites attention, je suis peut-être contagieux parce que dans votre acharnement à dénigrer le moindre de mes propos, vous n'hésitez pas à poster de belles âneries vous aussi..:

Faut bien que vous soyez un sacré connard pour ne voir que cela répond justement aux questions posées. Mais, bon, ce n'est plus un scoop. D'ailleurs, vous tenez encore à le montrer: Il suffit que la distance entre les points A et C soit suffisamment importante pour qu'une fois arrivée au point C, la lumière ne soit plus présente en A

Alors c'est une connerie de dire ça..? vous savez bien que non...
Dans mon exemple, si j'imagine un flash d'un dixième de seconde émis par le soleil, il va générer un flux de photons d'à peu près 30000 km,
Une partie de ceux-ci frapperont la lune et même si l’albédo de la lune est 5 fois moindre que celui de la terre, ils seront réfléchis vers la terre qu'ils vont mettre une seconde grosso-merdo à atteindre, et où les attendra une une conscience visuelle non...?
Donc au moment où ils arriveront sur terre, la lune ne sera plus éclairée par flux de photons ou je me trompe encore..?
Bien entendu, pour éviter toute confusion, je précise que cette expérience se produit pendant une nuit de lune noire...

Bon, je crains que cette expérience ne vous horripile, parce qu'y entrent en jeu du temps et de l'espace..
Alors pour vous éviter de créer une surtension qui pourrait être dommageable à votre santé, je pense qu'il est temps de clore ce fil
totalement stérile.
J'ai pris soin de noter toutes vos réponses, et j'ai vraiment apprécié votre insistance à me répondre tout en étant persuadé de mon incapacité
à vous comprendre.
J'hésite entre le plaisir que vous semblez éprouver à me traiter de connard et une possible titillation d'une partie de votre cerveau, peut-
être moins rigide que le reste, mais prudemment, je choisis la première solution.

Bonne continuation dans votre société d'admiration mutuelle, et qui sait, à dans deux ans peut-être..?

[Jean-Francois]

JF, votre vulgarité et votre insistance à me traiter de connard deviennent lassantes

Votre tendance à ne jamais tenir compte de ce qu'on vous dit l'est tout autant. Nouvel exemple en date:

Alors c'est une connerie de dire ça..? vous savez bien que non...

On dirait qu'il n'y aucune entité consciente entre vos deux oreilles qui aurait pu tenir compte de ma question:
"Et puis, est-ce que cela veut dire que la lumière ne vient pas du point A?"

Votre très envahissante connerie, elle réside dans votre manière de ne pas tenir compte de ce qu'on vous dit. La connerie, elle réside dans le fait que vous êtes capable d'affirmer qu'on ne répond pas à vos questions alors que l'on y répond. La connerie, c'est de toujours radoter les mêmes niaiseries neuneues parce que vous suivez votre folie sans être capable de faire attention à autre chose. Et, faute d'un minimum de volonté (ou de capacité) de votre part, ça ne risque pas de changer.

En attendant, vous pourrez continuer à passer pour lou ravi en vous contentant de "on ouvre les yeux et on voit" et en pensant que personne d'autre que vous n'a remarqué que les objets réels ne sont pas dans notre crâne*.

Jean-François

* Donc qu'il faut absolument sortir des formules stupides du style: "on voit en-dehors de notre système visuel", 'sensation externe"... et autre remarques neuneues tel que "mon cerveau émettrait-il de la lumière mdr"

[Psyricien]

et autre remarques neuneues tel que "mon cerveau émettrait-il de la lumière mdr"

Des fois on me dit que je suis brillant ... est-ce que mon cerveau émet de la lumière du coup ?
Et quand on me dit que mes propos sont obscurs ? C'est qu'il n’émettent pas lumière alors qu'ils le devraient ?

Je pense que je vais consulter le grand Zaber sur la question, il pourra nous "éclairer" de ses lumières .
G>

[curieux]

Même sans la sensation de relief, les borgnes voient la bougie en A

faux.
Ce que tu nommes 'A' n'a aucun sens.
'A' se caractérise par une distance, et je te met au défi de donner une distance correcte dans ce cas précis.
A tout le moins ce ne peut-être qu'une mauvaise évaluation.
Autrement dit, le borgne ne voit pas la bougie au point 'A' mais à un endroit où elle n'est pas.
(si personne ne lui dit que c'est une bougie de 1 m de diamètre au lieu d'une bougie standard de 12 ou 15mm alors il dira qu'elle se trouve à 1 m de son oeil tandis qu'en réalité elle se trouve à 10 mètres.)

C'est bien la preuve que ton point 'A' est le résultat d'un apprentissage antérieur du cerveau de l'individu en question.

[curieux]

qui dit que seul l'information visuel du moment sert a évaluer la position de la bougie?

si je connais l'environnement, un œil serait suffisant pour évaluer la distance.

C'est précisément ce que tout le monde comprend, à part Zaber.
Pour appuyer mon post précédent, on peut imaginer l'expérience de la bougie dans le noir complet dans un hangar immense, donc sans aucun repère visuel connu par le cerveau, là, même avec deux yeux on serait incapable de donner la distance de ce fameux point 'A' si on n'a pas l'info de son diamètre réel.
Mais là encore, même en étant très doué, cette distance a de fortes chances d'être évaluée comme si on lançait un nombre au hasard.
Donc, comme tout le reste, la vision n'est évaluée correctement que par le fruit de l'apprentissage préalable d'un environnement connu.

[unptitgab]

D'ailleurs il y a une expérience facile à réaliser, entrer dans une pièce où il y a un ou plusieurs objets sur une table avec un oeil fermé et essayer d'un seul geste rapide d'en prendre un, habituellement on tombe à côté, par contre si vous faites un deuxième essais après l'avoir touché vous pouvez le saisir directement, l'apprentissage de la distance a été fait.

[Jean-Francois]

Je reviens sur ça:

Ce qui m'impressionne vraiment, c'est que je n'arrive pas à me faire une idée de ce qui se passe dans la tête de Zaber

La question qu'il se pose confusément est: comment peut-on voir avec une impression de relief, de distance par rapport à nous qui correspond à leur place réelle*?

Le noeud du problème qui le bogue est qu'il est totalement incompétent en physique alors qu'il tient absolument à poser sa question en termes physiques. C'est assez clair dans ce qu'il exprime ici:
"Si le sujet "voit au point C temps 1", comment pourrait-il "voir l'éclair situe au point A tel qu'il etait au temps zero"
Il suffit que la distance entre les points A et C soit suffisamment importante pour qu'une fois arrivée au point C, la lumière ne soit plus présente en A."

On voit tout de suite son incapacité à garder en mémoire que même si l'objet n'est plus en A, la lumière émise (ou reflétée) par cet objet atteint l'oeil après avoir été émise (ou reflétée) en A. Comme il ne fait attention à rien de ce qu'on lui dit et qu'il tient absolument à poser son problème selon sa conception tordue des choses, il ne peut saisir que ce qui est important dans la vision (i.e., dans le traitement de l'information visuelle par le cerveau) c'est uniquement les propriétés de la lumière qui arrive à l'oeil à un moment donné. Donc, que cela n'a strictement aucune importance que l'objet soit ou ne soit plus là**.

Comme, il est incapable de faire la distinction entre partie physique et partie physiologique de la vision***, il s'imagine que pour qu'on puisse avoir une sensation visuelle de l'objet en A il faudrait que l'objet soit toujours en A. C'est ce que veulent dire ses remarques à l'effet qu'il faudrait qu'il "existe là où il voit l'objet". Ce terme, en zabérien, semble vouloir dire quelque chose comme "je devrais être là où se situe ce que je vois même si c'est loin, donc c'est pas possible".

À cette incompétence, il ajoute ses inextricables problèmes sémantiques**** qui lui font confondre différents sens de voir. Ce problème fait que pour répondre à ses questions bovines, il faudrait entrecroiser les réponses à différentes questions dans la même phrase parce qu'il est incapable de se concentrer dès qu'il y en a plusieurs.

Jean-François

* Il n'a sans doute pas entendu parler des illusions de perspective et autres illusions d'optique.
** Une chance qu'il ne s'intéresse pas à l'astronomie: quel choc ce serait s'il apprenait que certaines étoiles ont probablement cessées d'exister même si on voit encore la lumière qu'elles ont émise il y a des millions d'années. Pourrait-il s'en remettre
*** Il est même possible qu'il pense encore que la lumière arrive au cortex.
**** Il dit avoir une formation en philosophie... à mon avis, si on pouvait l'interviewer, elle nierait connaitre l'individu

[drzinn]

Je crois que j'ai compris (ah le péché d'orgueil !), l'erreur de Zaber n'est pas due à une incompréhension de la physique mais de la physiologie. "on ouvre les yeux et on voit" Non, tout simplement non ! La vision comme la plupart des activités du cerveau est due à un apprentissage, on sait pertinemment que pendant le développement infantile les capacités visuelles s'améliorent sans arrêt chez le bébé et ce sans aucune amélioration de l'organe de la vision, de l’œil, c'est bien la configuration neuronale qui se complexifie grâce à l'expérience, l'usage de la vue et les corrélations entre la vue et les autres sens. Et une partie de cet apprentissage consiste en la différenciation entre soi et le non-soi, c'est fou ça non Zaber ? C'est pour ça que tu peux ouvrir les yeux, voir quelque chose de lointain et savoir que c'est extérieur à toi alors que la sensation n'est absolument pas externe.

Ce que l'on voit est une interprétation du monde extérieur faite par le cerveau en fonction des stimuli reçus. Le monde n'est pas à ce que nos sens nous disent, c'est juste une approximation, un modèle qui est propre à chaque individu. Les "images" sont bien dans le cerveau c'est juste qu'on les ressent comme étant le monde extérieur, j'imagine que si nous étions conscient à chaque fois que telle ou telle sensation a du passer par un filtre, être décomposée, acheminée, analysée et interprétée nos temps de réactions seraient singulièrement allongés et nous serions morts dévorés par un prédateur il y a longtemps de ça.