Forum Sceptique

Donc si je résume Pierre Rabischong si l'âme existe elle est inutile à la vie, à la pensée elle ne serait qu'un "marqueur" de l'identité de la personne, en gros parce qu'il ne veut froisser personne, il dit que l'âme est purement symbolique et son existence est contestable, plutôt que de dire l'âme est inutile par ce fait son inexistence ne fait quasi aucun doute.

Greem a écrit :

Mireille a écrit : Autrement dit, comme sur le Redico on aurait pu arriver à voir sur quelles idées ou principes s’est construite sa croyance en partant, comme je lui ai offert, d’un unique fait, celui de son choix.

Sauf que le plus souvent, les croyances d'ordre religieuse comme celles de Défiscience Création ne se construisent pas (en tout cas pas comme vous l'entendez) elles s'imposent par un bon gros lavage de cerveau qui commence dès le plus jeune âge. Je le vois assez tristement avec mes cousins qui vivent en petit cercle fermé depuis toujours et qui n'ont jamais entendu autre son de cloche que celle de leur église. Tout ce qu'il font est conditionné par la religion : Leurs amis sont évidement évangéliques, leur école privée est évangélique, la musique qu'ils écoutent est évangélique, les voyages qu'ils font sont organisés par leur église évangélique, etc.

Parfois, il n'y a pas de cheminement intellectuel, juste de l'endoctrinement et de l'obscurantisme.

Tu ne sais pas ce qu'il a vécu Greem qu'il l'a amené à adopter certaines croyances, il faudrait peut-être lui laisser l'opportunité de s'exprimer librement pour le savoir.

Pour tes cousins et bien, tant que ça ne les éloignent pas de la connaissance, tu pourrais considérer ça comme un mode de vie, au fond. Par contre, si on leur impose une manière de voir c'est une autre affaire, et ça c'est bien triste, effectivement.

J'en profite pour te dire que tu sais l'autre jour quand on ne se comprenait pas, en fait c'est moi qui avait mal interprétée ta question, c'est pour ça que tu t'étais fâché, je n'avais pas trouvé encore le temps de te dire que je t'avais relu et comprenais pourquoi tu t'étais fâché. Il faut que tu sois patient avec moi Greem et juste me remettre la question calmement dit autrement.

Mireille tu vois bien que le refus du débat vient un premier lieu de Science récréation, dès qu'une question concrète lui est posée il n'y a jamais de réponses, ses seules interventions sont construites sur le même schéma pour dire, les rationalistes sont des ânes, seul dieu est source de tout, amen.

unptitgab a écrit :Mireille tu vois bien que le refus du débat vient un premier lieu de Science récréation, dès qu'une question concrète lui est posée il n'y a jamais de réponses, ses seules interventions sont construites sur le même schéma pour dire, les rationalistes sont des ânes, seul dieu est source de tout, amen.

Bonjour Un ptitgab,

Il n'a rien refuser encore, et j'espère très sincèrement qu'il acceptera. Je ne vois rien qui puisse l'empêcher de choisir un sujet de son choix et d'en débattre jusqu'au bout.

Il y a un justement un débat ici http://www.youtube.com/watch?v=U0uxYp7YKcE auquel a participé M. Rabischong que je n'ai pas encore eut le temps de visionner, mais je vous le partage en attendant.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :À peine, mais ça reste naïf: sur quelle(s) base(s) voudrais-tu que nous articulions un véritable débat?

Il faudrait en premier lieu que tu puisses considérer qu'il puisse y avoir aussi des idées bien fondées dans ses propos même si elles sont mélangées avec ses croyances. C'est justement ce qu'un débat sur un fait bien ciblé permet

S'il a des idées fondées dans ses propos ce n'est pas celles qu'il professe sur des questions scientifiques. De plus, il ne défend pas vraiment le créationnisme par des arguments positifs: il fait surtout dans le dénigrement de la science et l'accumulation de sophismes (pétition de principe, non sequitur, etc.). Quant à un débat avec quelqu'un qui vit à 100% dans une inamovible profession de foi, qui répète les mêmes mensonges sur la science, qui ne répondra pas aux questions qui mettent en évidence toute la subjectivité de sa position, qui ne fera jamais attention aux faits démontrés qu'on lui présente... quel intérêt?

Mireille a écrit :Tu ne sais pas ce qu'il a vécu Greem qu'il l'a amené à adopter certaines croyances, il faudrait peut-être lui laisser l'opportunité de s'exprimer librement pour le savoir

Ça fait plus de 10 ans qu'il fréquente le forum. Disons que s'il avait pu dépasser le stade de l'affirmation superficielle ("je suis devenu créationniste devant les faits"), il se serait déjà exprimé en détail. S'il se contente "librement" d'allusions, c'est très probablement parce qu'il sait très bien qu'approfondir la question mettrait en relief toute l'irrationalité de son adhésion. Son créationnisme est basé sur la foi, pas la raison.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Quant à un débat avec quelqu'un qui vit à 100% dans une inamovible profession de foi, qui répète les mêmes mensonges sur la science, qui ne répondra pas aux questions qui mettent en évidence toute la subjectivité de sa position, qui ne fera jamais attention aux faits démontrés qu'on lui présente... quel intérêt?

Dans le cas ou Science-création déferait sciemment des faits scientifiques démontrés et peu réfutables sans rien apporter en retour, ça cause un problème effectivement.


Je te souhaite un beau weekend reposant avec ce beau soleil qu'on aura.

J'apprécie aussi la lecture de tes commentaires Jean-François, ta perspective au niveau où je suis capable de te suivre fait naître en moi de nouvelles pensées et je n'ai aucune doute qu'elle le fait aussi pour d'autres lecteurs(trices). C'est un peu difficile à expliquer, mais je voulais te le dire.

Tant qu'à faire, il y a aussi autre chose que je veux te dire :

La grandeur d'un homme tout comme d'une femme d'ailleurs se mesure à son honnêteté, qu'importe que ses idées aillent dans un sens ou dans l'autre, et toi tu n'en manques pas.

Je ne vois pas d'ailleurs comment on peut supporter le mensonge et en même temps chercher la vérité, ça ne peut que nuire à toute recherche.

Bonsoir Dash,

Voilà ma réponse, je te mets en italique les parties où je te cite, là tu es plusieurs pages trop en arrière ou c'est moi que ne t'es pas répondu assez vite.

Pour me satisfaire, il faudrait que le sujet de l'expérience soit quelqu'un, disons, comme toi (qui ne possède manifestement pas une grande connaissance scientifique) et qui, du jour au lendemain, parce qu'elle prétendrait avoir soudainement accès à « quelque chose », se metterait soudainement à corriger les erreurs dans les formules que Psyriciens, ABC et Curieux partagent sur le forum (voir le sujet « réductionisme »), par exemple (ou simplement échanger avec eux à leur « niveau » de connaissances). Là, je serais assez impressionné! Au moins pour me poser des questions.

Ce que j’avais appris c’est que si on reçoit de l’information de l’extérieur, celle–ci doit obligatoirement passé par notre mémoire pour que notre cerveau puisse la traduire en pensées. Autrement dit, sans les lettres de l’alphabet déjà emmagasiné dans ta mémoire, aucun mot ne pourra être formé. Donc si je ne connais pas les mathématiques, je ne recevrai jamais dans mon esprit aucune correction de cet ordre, par contre si je suis calée en psychologie, plus j’aurai d’ouverture dans ma recherche plus je serai capable même de recevoir des idées novatrices. En fait c’est de cette manière que je l’ai appris. Ce qui fait donc qu’il n’y a pas de miracles qui puisse attester d’une forme de télépathie ou de capacité à aller cherche de l’info à l’extérieur en dehors de nos impressions personnelles parfaitement subjectives, je le sais très bien. Si je pouvais être à l'intérieur de la mécanique de mon cerveau qui produit la connaissance auquel j'accède, je le saurais, malheureusement ça marche pas comme ça.

Me suffirait de dire à tous que j'ai accès à « quelque chose » et de me mettre ensuite à discuter avec Psyriciens, ABC et Curieux pour que cela impressionne plusieurs personnes, dont toi la première! Avoue-le! ...et, pourtant, il n'y aurait rien d'extraordinaire si l'on sait que je dévore tous les livres à ce sujet, en secret, à la maison (ce qui n'est pas le cas, ce n'est qu'un exemple inventé ).

Le problème c’est que si tu ferais quelque chose d’aussi extraordinaire pour épater une galerie de scientifique, il te faudrait aller plus loin, toujours plus loin, et un jour, même sans t’en apercevoir tu donnerais une référence d’un livre que tu aurais lu, le mensonge finirait par se révéler, même si on aurait pas une preuve certaine. Passer des années à manipuler pour finalement qu’on découvre que c’était un tour, drôle de choix … C'est d'ailleurs comme dans tout, parfois les gens ne savent pas que tu les manipules, mais quelque part ils le sentent et ne t'accorderont jamais leur entière confiance.

Je me souviens, à 13 ans, lors d'une soirée à discuter de la vie et de la mort, dans ma chambre avec des copains, avoir réussi à leur faire croire qu'il existait forcément une « intelligence supérieure » responsable de tout ce qui existe dans l'univers. Comment? Je leur avais sorti un argument qui correspondait en tout point (sauf avec mes propres mots de l'époque) au « grand horloger » employé par R. Descartes dans ses « Méditations métaphysiques ». Pourtant, à cette époque, nous n'avions pas de bibliothèque familiale à la maison et tout ce que je lisais se résumait aux « livre dont vous êtes le héros ». Tout ce que je savait à propos de Descartes se résumait à : « Je pense, donc je suis » que j'avais entendu à la TV (je n'ai pas fréquenté l'école assez longtemps pour avoir des cours de philo). Ce qui démontre, selon moi, que les réflexions (correctes ou erronés) seront de toute façon sensiblement les même pour tous ceux qui se pencheront sur un sujet précis, à connaissances égales (et selon la similarité de l'incidence des facteurs subjectifs qui entrent en jeu).

Ou bien, que tout être dans un état disons de plus grande réceptivité est capable d’aller chercher certaines informations contenues dans cette sorte de cerveau ou de mémoire collective ou même encore plus près en ayant accès à la mémoire des gens qui l’entoure à ce même moment. Et, c’est encore plus facile pour un type qui n’a pas d’études justement parce qu’il fait agir un autre mécanisme que celui de sa mémoire qui réfléchit.

Tu as dis des choses que j'avais aussi réalisé par le fait que si on croit une personne supérieure, on va gober bien plus qu'on va questionner ce qu'elle nous donne. C'est exactement ce qui s'est produit avec mes soupers-conférences, j'avais le coeur en comporte parfois de réaliser que je présentais à des gens de vrais manipulateurs, mais bon, c'est quand même ce qui m'a amené à savoir aujourd'hui quel serait la formule idéale pour le projet futur que j'ai en tête, si j'ai la certitude bien sûr de ne pas faire de tort à qui que ce soit avec mes idées.

Finalement, tu réponds oui et non à ma question de départ, mais je ne suis même pas sûre qu'il y est une réponse de toute façon et la conversation de toute manière est intéressante. Je vais quand même y repenser à cette question.

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Le problème c’est que si tu ferais quelque chose d’aussi extraordinaire pour épater une galerie de scientifique, il te faudrait aller plus loin.

Oui, tu à raison face à des scientifiques, mais tu t'arrêtes sur un aspect qui n'est pas important selon ce que mon exemple servait à démontrer : que face à des gens « ordinaires », un mec qui est brillant et qui étudie divers sujets, sans le crier sur tous les toits, pourra très bien impressionner, faire croire qu'il a accès à de l'info venue « d'ailleurs » et dire à ses auditeurs qu'il ne sert à rien d'aller confronter les scientifiques et l'intelligentsia parce que la rationalité de ces gens fera qu'ils n'auront que des objections, ce qui le dégage — justement — d'avoir à faire face à ceux (scientifiques, intellectuels, etc.) qui pourraient mettre en doutes sa parole et ses prétentions sur sa provenance.

Mireille a écrit :Donc si je ne connais pas les mathématiques, je ne recevrai jamais dans mon esprit aucune correction de cet ordre

Ben, s'il faut déjà connaitre les termes et donc le langage ainsi que les principes, règles et formules de la discipline ou de la science en question, pourquoi donc alors faire intervenir un autre truc alors que l'imagination et la réflexion sont amplement suffisantes pour brasser le tout et créer des combinaisons qu'il suffit de vérifier et de mettre à l'épreuve par la suite?

Mireille a écrit :Ou bien, que tout être dans un état disons de plus grande réceptivité est capable d’aller chercher certaines informations contenues dans cette sorte de cerveau ou de mémoire collective...

Ça, c'est faire la même erreur que j'aie faite quelques années plus tard, lorsque je me suis rendu compte que plusieurs de mes réflexions avaient déjà été faites par certains philosophes ou personnalités connues. De plus, si cette « mémoire collective » existait réellement et était autre chose qu'une « matrice » ou qu'un « canevas collectif » produit par ce qui est commun de par la structure commune de tous nos cerveaux (ainsi que d'aspects culturels communs, etc.), ben, nécessairement, elle devrait au moins nous permettre d'obtenir des réponses à des questions et problèmes déjà résolus par d'autres. Mais ce n'est pas le cas! Et c'est pourquoi ce qu'on t'a appris plus haut à savoir qu'il faut déjà connaitre les mathématiques, p. ex., pour « recevoir » de l'info (en provenance « d'ailleurs ») sur ces dernières ne tient pas la route. Parce que si nous avions accès à une « mémoire collective », nous pourrions obtenir des réponses même si nous ne connaissons pas le sujet sur lequel on se questionne (il n'est pas requis de comprendre comment procède une formule lorsqu'on demande à un prof laquelle nous permet de calculer ceci ou cela). Tout comme lorsque je cherche une réponse sur Wikipédia (qui est une espèce de « mémoire collective ») sur un sujet à propos duquel j'ignore tout, mais que je réussis quand même à obtenir une réponse provenant de l'un des 7 milliards* d'autres cerveaux qui s'est penché sur la question avant moi.

* En fait, beaucoup plus si l'on compte le corpus global qui se perpétue en terme de connaissances!

Mireille a écrit :Il faut que tu sois patient avec moi Greem et juste me remettre la question calmement dit autrement.

J'essaierais d'en tenir compte. De votre côté, essayez d'être un peu indulgente avec ma façon de dire les choses.

Dash a écrit : Mireille a écrit:
Donc si je ne connais pas les mathématiques, je ne recevrai jamais dans mon esprit aucune correction de cet ordre

Ben, s'il faut déjà connaitre les termes et donc le langage ainsi que les principes, règles et formules de la discipline ou de la science en question, pourquoi donc alors faire intervenir un autre truc alors que l'imagination et la réflexion sont amplement suffisantes pour brasser le tout et créer des combinaisons qu'il suffit de vérifier et de mettre à l'épreuve par la suite?

Et bien c'est comme ton histoire du grand horloger, tu as suffisamment nettement l'impression pour y croire que tu reçois de l'information de l'extérieur en y incluant surtout les événements qui entrent en synchronicités avec toute recherche, questionnement du moment. Et juste pour revenir à ce qu'on pourrait aller chercher dans cette mémoire, il est évident que tu ne peux pas faire un mot sans que tu es au minimum dans ta mémoire les lettres de l'alphabet, c'est comme un artiste de musique qui n'aurait pas de notes pour composer ce qu'il est inspiré.

Maintenant, est-ce que tout ces impressions nous viennent du cerveau. Veux-tu bien me dire pourquoi mon cerveau comme celui de d'autres gens agirait de la sorte, quel est le but de produire l'impression d'être connecté aussi à des sources extérieures, quel est le but du cerveau de donner avec persistance l'impression de l'existence de l'âme, de Dieu pour d'autres ? Il y a quelque chose que je ne saisis pas quelque part. Je retourne souvent les choses dans ma tête et quelque chose ne fonctionne pas, tu vois, pour te donner un exemple, j'étais dans une certains situation où aucune alternative n'était disons possible pour changer cette situation, ça faisait 2 ans que je me dirigeais vers un mur dans cette dite situation et si je me référais à ce que je ressentais à l'intérieur, ça me disait de ne pas m'en faire que pour moi la situation X n'aurait aucune incidence et dans la réalité c'était impossible. Puis, dernièrement il est arrivé un événement de tout à fait improbable qui a sécurisé enfin ma position dans cette situation Autrement dit, si j'allais voir dans ma propre voyance ce que ça me disait depuis 2 ans, je ressentais exactement l'inverse de ce qui semblait vouloir se produire, tu comprends et ça moi ce n'est pas l'histoire d'une fois sur 10, cette voyance interne, je ne sais pas comment l'appeler autrement c'est développé depuis que je suis toute jeune et a pris toute sorte de forme. Un autre exemple, vraiment particulier celui-là, jeune adolescente, je suis monté dans la camionnette d'un type, je ne sais même pas si j'avais 15 ans. Bref, le type conduisait et il a eût un regard insistant vers ma chemise, là je me suis aperçu que j'avais un bouton qui s'était malencontreusement détaché, pour le type ça été suffisant pour l'allumé, il a dont changé de direction et m'a amené dans un boisé à Rivières-des-prairies. Je vais me rappeler toute ma vie, je pense de ce moment, bref, il a arrêté la camionnette a un endroit où il y avait beaucoup d'arbres et il est descendu pour aller chercher quelque chose en arrière. Je savais que j'allais y passer, tu vois et ma tête c'est alors complètement vider. Quand le type est remonté, je me suis senti envahi par quelque chose de l'intérieur et je me suis disons transformé en quelque chose d'angélique et je me suis mise à parler de Dieu et des anges à ce type qui a complètement oublié ce qui s'était passé dans son pantalon. Il m'a alors reconduite plus troublé que moi qui était entrée dans une transe spontannée. Ca me fait du bien de raconter, ce fait troublant de ma vie, je ne l'avais jamais dit à qui que ce soit.

Je ne crois pas, que ce à quoi croit tout croyant, même si c'est très mal interprété n'a pas une racine de vérité quelque part. Le problème c'est avec quoi on a revêtu ces petites parcelles de vérité et ce matin je ne suis même plus sûre qu'elles existent ces vérités ou cette autre réalité. Je me demande aussi si la Bible, le Coran, bref tous ces livres qui nous viennent de prophètes comme Jésus et tout ce beau monde n'aurait pas dû être détruit. La religion n'aurait jamais dû voir le jour. Je crois que le monde aurait été bien plus fort sans, les philosophes de l'antiquité avaient bien mieux fait.

Mireille a écrit :il est évident que tu ne peux pas faire un mot sans que tu es au minimum dans ta mémoire les lettres de l'alphabet,...

Ce que tu dis est vrai. Ta phrase est correcte et le raisonnement est valide, on ne peut écrire des mots si l'on ne connaît pas les lettres qui le forment, p. ex. Mais, c'est de la rhétorique parce que ton analogie ne fait que démontrer qu'on ne peut pas trouver tout seul des symboles ou des graphes correspondant à des sons. Elle n'invalide pas et elle n'empêche pas du tout de demander à quelqu'un ou à un « bassin qui contiendrais la somme de toutes les connaissances de ce qui a existé » de nous montrer, justement, quelles lettres correspondent à quel mot ou son.

Je pourrais faire un long pavé pour t'expliquer pourquoi ton analogie n'est pas appropriée, mais le plus simple est de carrément faire l'exercice...

Prenons Wikipédia qui, justement, est une forme de « corpus planétaire général », une « conscience collective » dans laquelle nous pouvons tous puiser. Et bien explique-moi pourquoi je peux aller puiser dans cette « conscience collective » des informations sur des trucs que j'ignore tout, sauf que ça existe? Tiens, au hasard, je me demande à cet instant même comment fonctionne la langue chinoise écrite? Alors, je pose la question à Wikipédia et « il » me répond ça : Chinois écrit Et j'ai accès à de l'info même si je ne connais pas la calligraphie chinoise. Je peux, p. ex., maintenant te dire que l'écriture chinoise comporte 5 000 caractères! Pourquoi la « conscience collective » ne pouvait pas m'informer, au moins, de ce détail?

Ça, ça fonctionne! Wikipédia!

La parallèle ou l'analogie qu'on peut effectuer est donc la suivante : OK, il faut avoir, au préalable, la connaissance que le sujet sur lequel on vas poser une question existe, ça oui, je te le concède (sinon on ne se poserait même pas la question ). Mais, par contre, il n'est pas du tout nécessaire de connaitre quoi que ce soit d'autres pour pouvoir observer (« recevoir ») l'information. Suffi de demander et de consulter. Tu comprends? Elle est là et nous pouvons la consulter, point final.

Que ce soit en demandant à un prof, que ce soit en allant à la bibliothèque, que ce soit en indiquant des mots clés sur Wikipédia ou que ce soit en me demandant très fort à l'intérieur de moi-même quelle est la formule mathématique pour trouver le volume d'une sphère, p. ex., je vais tout de même obtenir~observer la formule, même si je ne connaît pas le symbole de π (Pi). Tu comprends?

Oups! heu.. Ben non, il y a une erreur dans mon affirmation, parce que ça ne fonctionne pas pour le dernier cas. Pourquoi? Pourtant, même avec mes faibles connaissances en math, je pourrais appliquer la formule si je la voyais (ou au moins la retranscrire sur papier et la montrer à un autre si je ne sais pas l'utiliser). Pourquoi une « conscience collective » qui serait plus complète et efficiente que Wikipédia n'arrive même pas à faire ce que Wikipédia fait? En plus, je l'ai déjà apprise, il y a longtemps, donc c'est pour dire!!! Même les trucs que l'on sait, on les oublie. Pouvoir puiser dans une « conscience collective » devrait, au minimum (je suis trop généreux), nous permettre de « recevoir » ce qu'on a déjà su, non?

Si elle me montre seulement ce que je suis de toute façon sur le point de découvrir (ou me souvenir) moi-même, quel intérêt? Elle ne sert à rien! Sinon l'on pourrait également aborder la question de la « discrimination d'information » à cause de principes moraux ou « spirituels » que la « conscience collective » m'apparait respecter (combinaison de coffres-forts, secrets industriels, etc.).

Bref, il y a mille et un exemples du genre qui fait que cela n'a aucun sens!

Je dois quitter. Je répondrais à la partie plus « personnelle » de ton message ce soir. Passe une bonne journée Mireille.

On peux expliquer la croyance en l'âme et Dieu ou de croire que l'humain et le vivant à une place spéciale dans ses concept par une forme de sélection naturelle.
L'humain est fragile et vivant...et il n'est pas fou de penser que se genre de croyances l'on bien aidé.

Cela ne prouve pas la non existences de ses concepts.
Bien sure.
Et se genre d'explications n'empêche pas l'existence n'omplus (édit : heuuu..."non plus". Gné é )

Un paranoïaque qui croie qu'on le suit peut très bien être suivie

"n'omplus" ? jamais vu ça non plus....

Je texte avec mon mobile...
J'ai une bonne excuse

Mais...merci

Dash a écrit :Tiens, au hasard, je me demande à cet instant même comment fonctionne la langue chinoise écrite? Alors, je pose la question à Wikipédia et « il » me répond ça : Chinois écrit Et j'ai accès à de l'info même si je ne connais pas la calligraphie chinoise. Je peux, p. ex., maintenant te dire que l'écriture chinoise comporte 5 000 caractères! Pourquoi la « conscience collective » ne pouvait pas m'informer, au moins, de ce détail?

Salut Dash,
Avant de poursuivre, il faudrait s’entendre sur la définition, voici la mienne : On pourrait résumé la conscience collective tout simplement comme une conscience qui dépasse notre propre espace cognitif. Maintenant sur la question que tu soulèves ci-haut : Pourquoi la « conscience collective » ne pouvait pas m'informer, au moins, de ce détail ?

De ta question je te demande alors : Comment peut-on mesurer la capacité d’une personne à pouvoir recevoir de l’information en provenance de cette conscience, en reçoit-elle pour toutes ces questions et au même moment où elle les pose, quand elle en reçoit qu’est-ce qu’elle reçoit et bien évidemment jusqu’à quel point l’info n’a pas été parasitée de son passage de la source jusqu’à la ou les pensées qui en résulteront. Il y a aussi la question à savoir par où ça passe quand ça entre, est-ce que ça se mélange avec nos propres connaissances, passe à travers notre intuition, par nos rêves ? Une série de question auxquelles je ne peux pas plus répondre que de te décrire le parcours d’une seule de mes pensées. Mais une chose est quand même sûre c’est que ce n’est pas en un contact direct qu’elle se manifeste et ce ne peut certainement pas être comme Wikipédia, sinon Wikipédia n’aurait jamais été pensé. Donc qu’est ce qu’il nous reste ? De simples observations sur lesquelles on ne peut pas plus prendre appuie que d’avoir l’impression de vivre des événements synchronistes ou tout autre chose de ce genre. Tu sais c'est comme quand on est en réunion tous et toutes mes collègues de travail réunies, parfois on fait juste se regarder et je te dirais que instantanément c'est comme si déjà on avait commencé à parler du sujet, c'est pas évident là de l'écrire, mais disons que ça donne l'impression que tous en même temps on est déjà dans une direction qui aurait été comme déjà étudiée.

Dash a écrit :Même les trucs que l'on sait, on les oublie. Pouvoir puiser dans une « conscience collective » devrait, au minimum (je suis trop généreux), nous permettre de « recevoir » ce qu'on a déjà su, non?

Ca c’est le travail de ta mémoire personnelle.

Greem a écrit :

Mireille a écrit :Il faut que tu sois patient avec moi Greem et juste me remettre la question calmement dit autrement.

J'essaierais d'en tenir compte. De votre côté, essayez d'être un peu indulgente avec ma façon de dire les choses.

Super ! Merci Greem

Nicolas78 a écrit : Cela ne prouve pas la non existences de ses concepts.
Bien sure.
Et se genre d'explications n'empêche pas l'existence n'omplus (édit : heuuu..."non plus". Gné é )

Un paranoïaque qui croie qu'on le suit peut très bien être suivie

Salut Nicolas,

A ce jour, on ne peut certes pas prouver leur non existence, mais comme leur existence ne tient place que dans l'imaginaire leur utilité s'en trouve tout aussi restreinte. Roman, film de fiction et zozoteries en tout genre ... Un bien pauvre destin

Mireille a écrit :Avant de poursuivre, il faudrait s’entendre sur la définition, voici la mienne : On pourrait résumé la conscience collective tout simplement comme une conscience qui dépasse notre propre espace cognitif.

Tu ne crois pas aussi bien dire! Sauf que « conscience qui dépasse notre propre espace cognitif » est encore beaucoup trop « vaseux » et imprécis et te permettra donc d'y ajouter ou d'y soustraire tout plein d'aspects, d'éléments et de propriétés au gré des objections qui te seront soumises. Ça peut vouloir tout dire et ne rien dire à la fois ta définition.

Mireille a écrit :...en reçoit-elle pour toutes ces questions et au même moment où elle les pose, quand elle en reçoit qu’est-ce qu’elle reçoit et bien évidemment jusqu’à quel point l’info n’a pas été parasitée de son passage de la source jusqu’à la ou les pensées qui en résulteront. Il y a aussi la question à savoir par où ça passe quand ça entre, est-ce que ça se mélange avec nos propres connaissances, passe à travers notre intuition, par nos rêves ? Une série de question auxquelles je ne peux pas plus répondre...

Tu dis que tu ne peux pas répondre à ces questions, mais le simple fait de les soulever pour contrer mes objections revient à faire des hypothèses ad hoc. Et c'est précisément pourquoi il est nécessaire de bien définir, au préalable, ce que serait et pourrait faire cette « conscience collective » parce que, sinon, à chaque objection qui te sera partagée, tu pourras nécessairement dire « ben c'est peut-être à cause de ceci ou de cela » et, insidieusement, ton idée de ce qu'elle est et de comment elle pourrait opérer se façonnera toute seule comme par magie au gré de la dynamique créée de par les objections et « non-sens » qui te seront partagé et entre tes multiples hypothèses qui expliqueront, peut-être, pourquoi c'est « comme ceci » ou « comme cela ». Pour faire une image, tes explications ad hoc sont comme les mains d'un sculpteur qui sculpterait son matériau en fonction des objections (indications) qui lui sont indiquées. Au final, tu ne peux que sortir « gagnante » de ce genre de débat, parce que la forme, les propriétés et la façon d'opérer de ta « conscience collective » auront été, finalement, définies en fonction des contraintes que nous t'aurons tous partagées. Et ça te donnera donc l'impression qu'elle fonctionne comme ça (en fonction de tes « peut-être que...».

Mireille a écrit :De simples observations sur lesquelles on ne peut pas plus prendre appuie que d’avoir l’impression de vivre des événements synchronistes ou tout autre chose de ce genre.

Ben alors, pourquoi privilégier l'hypothèse d'une conscience collective alors que plusieurs expériences de psychologie sociale démontrent clairement plusieurs des causes et des raisons qui font que nous avons parfois « l'impression de... » alors que les causes de ces impressions sont tout autres que la télépathie ou l'accès à une « source d'information commune » indéfinissable?

Mireille a écrit :Tu sais c'est comme quand on est en réunion tous et toutes mes collègues de travail réunies, parfois on fait juste se regarder et je te dirais que instantanément c'est comme si déjà on avait commencé à parler du sujet, c'est pas évident là de l'écrire, mais disons que ça donne l'impression que tous en même temps on est déjà dans une direction qui aurait été comme déjà étudiée.

Il y a tout un tas d'explications plus rationnelles, scientifiques et psychologiques qui explique mieux et plus simplement ces genres de situations Mireille. Ton exemple mets en jeu sensiblement les mêmes processus qui entre en jeu lorsque je te partageais cet exemple là. p. ex, :

Dash, dans ce même sujet,le 24 Sep 2014, 01:33 a écrit :Ce qui démontre, selon moi, que les réflexions (correctes ou erronés) seront de toute façon sensiblement les même pour tous ceux qui se pencheront sur un sujet précis, à connaissances égales (et selon la similarité de l'incidence des facteurs subjectifs qui entrent en jeu). À mon avis c'est cela qui nous permet, parfois, si l'on réussit à capter et à s'imprégner suffisamment de la subjectivité de quelqu'un que l'on connaît bien, d'arriver à anticiper le parcours de ses propres réflexions et d'avoir pratiquement l'impression de pouvoir lire dans ses pensées (télépathie, etc.). C’est d'ailleurs comme ça que l'humour fonctionne et qui fait qu'on peut parfois être plusieurs à penser à une même possibilité potentielle de gag lors d'un souper entre amis. Parce qu'entre amis, la subjectivité des uns et des autres est très souvent en phases selon la culture commune produite par « l'historique » de l'amitié (ainsi que de la culture partagée de l'endroit où l'on vit, l'actualité, etc.).

Dans ton exemple, vous êtes des collègues de travail. Avec les années, il se développe nécessairement une espèce de « bulle de culture (de non-dits, d'affinités, de connaissances communes, etc.) », qui vous concerne et vous implique tous selon ce que vous faites à tous les jours, en collaborant tous ensemble. Il n'y a donc rien de surprenant que, parfois (ou souvent), vous puissiez tous tomber en phase sans même avoir commencé à discuter. Même si le principe de parcimonie n'est pas un gage de quoi que ce soit pour tout, pour les types d'exemples que tu partages, cependant, c'est lui qui détermine qu'il ne sert à rien de chercher des hypothèses plus complexes ou inutiles pour expliquer ce que d'autres trucs, plus simples et maintes fois démontrés, expliquent déjà beaucoup mieux.

Mireille a écrit :Ca c’est le travail de ta mémoire personnelle.

Trop facile comme explication ad hoc! Comme si la connexion à un bassin de connaissance se coupait ou se mettait « hors service » dès que nous aurions déjà emmagasiné en mémoire une info qu'elle contient pourtant. Encore une fois, Wikipédia ne s'emmerde pas à faire de la discrimination en fonction de mes oublis lorsque je le consulte pour me remémorer ce que j'ai oublié.

___________


Je reprends la deuxième partie de ton avant-dernière réponse...

Mireille a écrit :Veux-tu bien me dire pourquoi mon cerveau comme celui de d'autres gens agirait de la sorte, quel est le but de produire l'impression d'être connecté aussi à des sources extérieures, quel est le but du cerveau de donner avec persistance l'impression de l'existence de l'âme, de Dieu pour d'autres ?

Tsé, quand je te disais que la construction de nos phrases (je ne parle pas de la syntaxe, mais des termes utilisés, de ce qu'ils évoquent conceptuellement et de la façon de les imbriquer les uns à la suite des autres...) était intimement reliée à notre façon de réfléchir et de raisonner, ben l'on en a un bon exemple avec ta question! Parce que tu es habitué de raisonner en fonction que tout à un but précis, il te parait alors insensé que le cerveau puisse provoquer des fausses impressions parce que cela ne serait pas utile (ça ne cadre pas avec un « objectif constructif », disons). Sous cet angle, tu n'as pas tort, c'est « valide », mais le problème est que tu pars d'une prémisse (« tout a un but et un but intelligent ») qui te donne l'impression que ce qui n'est pas intelligent (fonctions du cerveau) l'est donc pour une raison précise qui ne peut qu'être... ...intelligente! Ça se mord la queue! C'est un raisonnement circulaire, une pétition de principe!

Le cerveau fait ceci, entre autres, parce qu'il n'est pas parfait, tout simplement. Parce que sa structure et la façon dont il s'est conditionné à interagir avec les informations qu'il reçoit par nos sens se sont façonnées, avec les milliers d'années, selon des conditions qui ne nécessitaient pas les mêmes impératifs qu'aujourd'hui. Les instincts, les réflexes et les raisonnements heuristiques (raisonnements rapides et trop simplifiés) nous permettent d'évaluer très rapidement (pour agir vite!), mais cela a un coût, une contrepartie, un « revers de la médaille » : pour des situations ou questions un peu plus complexes qui ne nécessitent pas une évaluation très rapide (quand il n'y a pas de danger de vie ou de mort), ils provoquent de mauvaises évaluations, des raisonnements tronqués et erronés qui ne prennent pas en compte tout ce qui doit l'être (ou en prennent trop). Ces types d'erreurs sont connus et étudiés depuis des années et ils se nomment les biais cognitifs! ...dont les paralogismes et sophismes sont les descendants directs. Ces biais ne sont pas que des hypothèses ou des théories, plusieurs expériences de psychologie sociale permettent de les observer, de les démontrer en pleine action et même de faire exprès pour les reproduire à l'insu des sujets. Il m'apparait donc que c'est une excellente réponse à tes questions, non?

Je pensais qu'on avait déjà discuté et partagé de tout ceci plusieurs fois et que tu avais finalement fait les liens par toi-même, Mireille. Le problème, c'est que tu t'acharne ou persiste à maintenir dans ton esprit que tout a un but et que se but doit forcement êtres « positifs » selon ta conception arbitraire et subjective des choses. Tant que tu maintiendras ceci, ton cerveau sera porté à « oublier » ce qui ne cadre pas avec ça, parce que, ça aussi (l'oubli involontaire), c'est un autre biais très connu (le biais de sélection). Tu dois aussi saisir que cela n'a rien à voir avec tes bonnes intentions, ta franchise ou ta transparence. Les biais agissent sournoisement sans que l'on s'en rende compte et peu importe que tu sois bien intentionné ou non. Si tu conserves l'idée que tout à un but (et un « bon » but, qui plus est), alors tout le reste de ce que tu apprendra comme informations et connaissances s'adaptera et s'articulera autour de cette croyance de par l'importance qu'elle a, manifestement, pour toi.

Mireille a écrit :Je retourne souvent les choses dans ma tête et quelque chose ne fonctionne pas

Je comprends, mais peut-être devrais-tu commencer par accepter que ça ne puisse pas fonctionner, que tu ne puisses pas tout comprendre et que tu n'as pas à tout résoudre sur le champ. Accepter de vivre avec des inconnus! Sinon, tu feras comme tous les zozos : des « heuristiques et raccourcis simplistes » où tout s'accordera avec tout pour te donner l'impression que tout est bien régi, cohérent, et que tout a un « but intelligent ».

Mireille a écrit : [...Histoire de la camionette lorsque tu avait 15 ans...]

Mireille a écrit :...Je savais que j'allais y passer, tu vois et ma tête c'est alors complètement vider. Quand le type est remonté, je me suis senti envahi par quelque chose de l'intérieur et je me suis disons transformé en quelque chose d'angélique et je me suis mise à parler de Dieu et des anges à ce type qui a complètement oublié ce qui s'était passé dans son pantalon. Il m'a alors reconduite plus troublé que moi qui était entrée dans une transe spontannée.

Je ne suis pas psychologue, psychiatre ou « expert en réactions face au danger », mais il m'apparait évident que ton cerveau a opté pour l'un des seuls moyens qu'il avait à sa disposition pour contrer le danger potentiel qu'il anticipait. Ça peut paraitre dingue, mais ce n’est pas vraiment extraordinaire. Tu sais, il existe des techniques de manipulation pour contrer un type colérique ou énervé dont l'une consiste à effectuer une « cassure » radicale du « flow » de la situation. Par exemple, tu lèves les yeux en l'air et tu lui dis quelque chose qui n'a absolument aucun rapport avec la situation, genre « regardez, le ciel s'assombrit, je crois qu'il va pleuvoir!, vous ne trouvez pas? ». Ce que tu as fait est très intelligent! ...et ressemble à mon exemple. Tu as pris en main le contrôle de la situation pour créer une autre ambiance, « casser » la précédente et embarrasser cet homme au point de te rendre, non plus désirable, mais « repoussante » de par ton attitude de « croyante angélique » un peu folle et flyé. C'est la peur et ton intelligence émotionnelle qui ont opéré naturellement (tout comme la peur peut aussi paralyser, en d'autres circonstances, pour faire croire qu'on est déjà mort, etc.).

Mireille a écrit :Je ne crois pas, que ce à quoi croit tout croyant...

En surface et en ce qui concerne certaines formes de croyance, non, je te l'accorde. Mais ce n'est pas parce que tu te plais à dire que tu détestes ce que certains ont fait au nom de certaines croyances et religions que ça veut dire pour autant que ta façon de raisonner et de prioriser certaines idées et hypothèses est nécessairement fondamentalement différente que ce que les croyants font, à la base (au-delà de la forme que revêt leurs croyances). S'il y a bien une chose sur laquelle tous les croyants, peu importe la forme que prennent leurs croyances, ont quelque chose en commun, c'est que tous raisonnent et partent de l'idée que tout à un but et une raison (intelligente et utile...)! ...ce qui fait que tout le reste est récupéré pour s'articuler et « fiter » avec leurs croyances, peu importe la forme.

unptitgab a écrit :Mireille tu vois bien que le refus du débat vient un premier lieu de Science récréation, dès qu'une question concrète lui est posée il n'y a jamais de réponses, ses seules interventions sont construites sur le même schéma pour dire, les rationalistes sont des ânes, seul dieu est source de tout, amen.

Et dans son cas Dieu est synonyme de Bible. Le Dieu de la Bible* pour moi c'est un virus littéraire qui contamine le cerveau en laissant croire qu'il est la source de toutes vérités alors qu'en réalité il ment insidieusement, mais étant donné que les préceptes bibliques sont composés de façon à briser le système immunitaire de l'esprit (c'est-à-dire l'esprit critique) des croyants, ces derniers sont incapables de se débarrasser de ce Dieu~sida qui les parasite et ne sont même pas conscients du problème. C'est à se demander s'il n'y aurait pas une erreur de traduction du mot Jehovah et que le vrai nom ne serait pas JehoVIH.

*Je ne parle pas du Dieu des croyants en général mais je vise spécifiquement le Dieu de la Bible.

Salut Mireille,
J'interviens un peu tard, mais de toute façon le temps d'une discussion sur un forum n'est pas celui d'une discussion en société...

Mireille a écrit :La doctrine autour de l’existence de l’âme a selon ce que j’ai trouvé toujours existée, elle a prit des visages différents au cours des âges (...) Pour les croyants croire en son existence signifie croire en une forme de survivance après la mort. Pour certains, cette croyance signifie qu’on se réincarne, pour d’autres comme les chrétiens à une sorte de résurrection.
(...)
Je crois que (...)

Il est donc bien entendu que l'âme ne tire sa justification que dans l'espérance d'une survie après la mort, ou en d'autres termes, de la peur du néant. Elle n'est donc justifiée par rien d'autre que part cet espoir. En aucun cas une seule observation ou élément ne supposerait son existence. Aucune théorie en science (psychologie, biologie, etc) n'a recours à ce type de concept non plus, ou ne le propose.
Ce concept surgit donc d'une envie, comme on a envie que le père Noël existe. Cependant, personne ne cherche à mettre en évidence le père Noël. Pourquoi devrait-on plus se pencher sur l'âme ? Elle n'a aucune raison particulière d'exister plus que le père noël.

Question subsidiaire :

Pierre Rabischong a écrit :L’âme pourrait donc être une carte d’identité de l’individu unique, que nous sommes tous, une sorte de carte à mémoire faite avec une “puce divine” qui nous inscrirait définitivement dans le code du Constructeur

Que veut-il dire par là ? Son concept est soit purement poétique (on survit par le souvenir que les autres ont de nous, donc on ne survit pas réellement car aucun autre ne nous connaît en détail réellement), soit très vaseux...

mathias a écrit :

Ptoufle a écrit :Maintenant que la méthode scientifique a fait ses preuves, il convient donc de faire table rase des hypothèses gratuites issues du folklore plutôt que de s'occuper à chercher les lutins, licornes, dragons, âme, dieu ou ectoplasmes en tous genres.

Vous vous référez avec force à la méthode. Hors la méthode de vérification, sans cheminement bon ou mauvais, sans appui historique, ne peut en aucun cas accoucher d'un concept. Je dirai même qu'un concept faux est utile comme point de controverse et de construction intellectuelle nouvelle. Se bâtir en opposition, est une manière de se créer.

La méthode de vérification ne fait que valider ou non un concept, pas le créer. Pour créer des concepts, la science se base sur des observations : aussi fortuites qu'elles aient été, la pénicilline ou la radioactivité ont été découvertes car une observation avait été faite. Maintenant, en quoi le faux concept d'âme permet-il de construire quelque chose ?

mathias a écrit :Un article du numero 444 , pour la science a attiré mon attention :
"Des frites sous hautes tensions":
"L'application de puissantes impulsions de champ électrique à des pommes de terre facilité la découpe des frites et améliore la cuisson"
Passionnant, non ?
Mon cerveau est en ébullition après lecture, et le votre sans doute, le sera t'il ?

?

Ptoufle a écrit :Maintenant, en quoi le faux concept d'âme permet-il de construire quelque chose ?

Un concept quelqu'il soit vrai ou faux, est intéressant par le cheminement intellectuel permettant de le formuler. Sur le plan humain, l'on a peut mettre a jour "une architecture mentale".

Ps, le concept d'âme par Platon a été fait, non pas par crainte de la mort, ou l'espoir d'une survie, mais pour expliquer ce l'on pensait indispensable à la mise en mouvement vitale de l'univers, des êtres en général. Encore une fois, je précise que les intervalles définis par Platon sont justes scientifiquement, rien ne prouve à ce jour que le son intervient dans la mise en mouvement vitale.

Quant au concept moderne de l'âme, il semblerait que C.C. Jung (médecin, psychologue, psychiatre) fasse référence à lui. Cela écrit, ce n'est pas pour autant que son approche représenté la réalité.
Il conviendrait avant s'affirmer d'une manière péremptoire, ce que vous pensez être vrai, de vérifier les sources scientifiques.

Salut,

Pour répondre à la question de la conscience collective il faudrait d’abord répondre à la question de la conscience tout court...non ?
A moin qu'on sois face à une observation...

Mireille a écrit :
Salut Nicolas,

A ce jour, on ne peut certes pas prouver leur non existence, mais comme leur existence ne tient place que dans l'imaginaire leur utilité s'en trouve tout aussi restreinte. Roman, film de fiction et zozoteries en tout genre ... Un bien pauvre destin

C'est déjà ça
Puis ça permet de travaillé sur les questions justement Tes échanges avec Dash sont interessant par exemple.
Et ça à surement un intérêt pour l'imaginaire.
J'adore les personnes qui on de l'imagination et surtout se qu'ils peuvent créer.