Guide critique de l’évolution – Sous la direction de G. L.

[Mireille]

Bonjour Cogite,

Je te réponds un peu plus tard, je dois retourner travailler là tout de suite.


Christian,

Ce matin, j'ai relu ton doc sur l'émergence, j'aurais deux questions, est-ce que tu aimerais que je te les demande sur ce sujet ou que j'ouvre un sujet sur l'émergence, qui pourrait servir à d'autres plus tard, après moi, si tu aurais envie d'y répondre, bien entendu.

[Mireille]

Bonjour Cogite,

Quand je regarde mon chat, si je ne connaissais pas sa nature, je n'aurais pas la même compréhension pour lui quand je le vois tenter d'attraper un petit oiseau. Dans ces moments là, je me dis que la nature d'un chat ne change pas, que son instinct de chasseur sera toujours présent quand bien même je lui servirais les meilleurs croquettes qui existent. Quand tu me dis que ce qui est fixe est incompatible avec l'évolution, je le comprends dans un sens très étendue mais pas quand je regarde les espèces à l'unité ou par catégorie.


Tu m'a déjà expliqué et à ce que j'ai lu aussi ici que c'était à coup de tout petit changement, par petites variations sur une très longue échelle de temps qu'une espèce se transformait dans une autre. Mais pour que ces variations arrivent à un point culminant, de non retour pour transformer une espèce en une autre, il en aura fallu un grand nombre de ces petites changements ou variations. Pourquoi entre les deux ne pourrions-nous pas parler de nature distincte pour chacune des espèces même si elles se sont transformés au fil du temps ?

Pourquoi ne pas supporter l'idée que chaque être vit selon sa nature (ce qui est fixe, immuable : un chat restera toujours un chat) et que de toute nature en naissent d'autres. Les deux points de vue ne m'apparaissent alors pas si incompatible.

[Mireille]

Pour (re)tenter de te faire comprendre ce dernier point, je te répète ce que j'ai écris:
"Si tu vois passer quelqu'un nue tête dans la rue, iras-tu prétendre qu'il est en fait coiffé d'un "chapeau invisible"? Non, probablement. Mais ton histoire d'"essence" (ou de "nature", tu es confuse sur les termes) est exactement ça: on peut parfaitement expliquer les choses sans faire appel à une "essence" mais toi tu t'obstines à essayer de greffer ce machin inutile et invisible."

La définition d'essence que tu as donnée se simplifie en "ensemble des critères qui font que X est considéré comme faisant partie de la catégorie des X". Toi tu voudrais que ce soit quelque chose comme "truc surnaturel qui fait en sorte que les X ont les critères qui font qu'ils sont des X". Sauf que tu n'amènes aucun argument pour soutenir la réalité de ces "trucs surnaturels" (c'est juste que tu détestes beaucoup l'idée qu'ils pourraient ne pas exister).

Jean-François

Je commente le 2e paragraphe.
La nature d'un chat répond à un ensemble de critères, il n'est pas lui-même que ces critères. Je défie n'importe qui de placer comme des objets séparés ces critères sur une table et de me dire sans l'ombre d'un doute que ce qu'il voient c'est un chat.

[Pepejul]

A quelle proportion de critères validés tu attribues l'essence de chat à un individu ? 80% ? 90% ? Certains critères sont-ils plus importants que d'autres ?

Chat ou pas chat ?


Pour répondre à ton affirmation : un chat mort est toujours un chat que je sache (difficile à dire avec des popcorns dans la bouche !)

[Cogite Stibon]

Dans ces moments là, je me dis que la nature d'un chat ne change pas, que son instinct de chasseur sera toujours présent quand bien même je lui servirais les meilleurs croquettes qui existent. Quand tu me dis que ce qui est fixe est incompatible avec l'évolution, je le comprends dans un sens très étendue mais pas quand je regarde les espèces à l'unité ou par catégorie.

Ton chat sera un chat toute sa vie. Mais ses petits ? Et les petits de ses petits ? Et la millième génération ? Et à la millionième ?

Tu m'a déjà expliqué et à ce que j'ai lu aussi ici que c'était à coup de tout petit changement, par petites variations sur une très longue échelle de temps qu'une espèce se transformait dans une autre. Mais pour que ces variations arrivent à un point culminant, de non retour pour transformer une espèce en une autre, il en aura fallu un grand nombre de ces petites changements ou variations. Pourquoi entre les deux ne pourrions-nous pas parler de nature distincte pour chacune des espèces même si elles se sont transformés au fil du temps ?

Il n'y a pas de "point culminant". On ne peut pas fixer un instant où une espèce s'est transformé en une autre. Le moment où l'on place cette séparation est arbitraire.

Pourquoi ne pas supporter l'idée que chaque être vit selon sa nature (ce qui est fixe, immuable : un chat restera toujours un chat)et que de toute nature en naissent d'autres.

Si tu dis que tu as une nature par individu, et pas une nature par espèce, alors ta notion de nature - qui n'est plus l'essentialisme dont parle Lecointre - n'est pas incompatible avec l'évolution.

[Jean-Francois]

J'aurais aimé que tu me dises qu'il y avait quelque chose de juste dans tout ce que j'ai dit

Je ne pense pas que tu raisonnes juste parce que tu pars de la fin (la conclusion à laquelle tu veux arriver) et essaie de trouver un moyen d'y arriver. Ça te pousse à inventer des éléments argumentaires qui me semblent parfaitement inutiles.

Moi, quand je vois quelqu'un, je ne vois pas l'"essence" de cette personne. Pas plus que je ne vais m'imaginer que quelqu'un porte un chapeau invisible s'il marche tête nue dans la rue.

Quand je vois un chat, je vois un animal qui a des caractéristiques qui en font un chat même si le chat que je regarde est unique. D'ailleurs, vas-tu jusqu'à prétendre qu'il y a une "essence" pour chaque être? Et si oui, comment un chat donné peut-il être un chat puisqu'il a son "essence" personnelle? Il y a des espèces chez les "essences"?

La nature d'un chat répond à un ensemble de critères, il n'est pas lui-même que ces critères

Où ai-je dit ça? Et, tu ne serais pas encore en train de prendre des métaphores pour la réalité avec ton "placer les critères sur une table"? Comment tu mets du ronronnement sur une table?

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Cogite,

Mireille a écrit: Pourquoi ne pas supporter l'idée que chaque être vit selon sa nature (ce qui est fixe, immuable : un chat restera toujours un chat)et que de toute nature en naissent d'autres. Si tu dis que tu as une nature par individu, et pas une nature par espèce, alors ta notion de nature - qui n'est plus l'essentialisme dont parle Lecointre - n'est pas incompatible avec l'évolution.

Je me sens un peu piégée dans cette recherche de nature et/ou d’essence parce que même en comprenant qu’un être se transforme par de toutes petites variations d’une naissance à une autre et en continue, en quoi est ce que ça démontre que située dans une lignée ou famille que sa nature n’est pas fixe, et ce, même si en cours de transformation il perd ou acquiert des attributs nouveaux. Je lisais, ce matin, que le chat domestique serait le produit du croisement de cinq lignées d’un chat sauvage venant de l’Orient, je crois, et aurait été adopté par l’Homme lors des débuts de l’agriculture pour lutter contre les rongeurs qui ravageaient ses récoltes. Ca reste dans ma compréhension que le chat domestique s’est développé en fonction de sa nature. Et si on le regarde sur une échelle de temps encore plus longue qui le distingue d’ancêtres éloignés, tel que « Les Miacidés, qui vivaient au début de l'ère tertiaire, voici quelques 50 millions d'années, sont considérés comme les ancêtres communs aux chats et aux chiens . » En quoi ceux-ci n’auraient-ils pas eût eux aussi leur propre nature jusqu’à ce que soit née à partir d'eux une autre famille ou lignée (je ne sais pas encore quels termes vous utilisez)comme des poupées russes, mais partant de la première. Quand je regarde les chats domestiques, je me dis qu'il se développe en fonction de leur nature, celle de leur propre lignée (ce qui ne change pas).

Je ne vois toujours pas dans cette idée d’essence ou de nature d’incompatibilité avec la théorie de l’évolution, mais peut-être qu'en avançant dans le livre je comprendrai mieux.

J'ai vu ta question Pépé et j'ai aussi un commentaire à ta suite Jean-François, j'ai pas terminé d'écrire à votre suite.

[Mireille]

Bonjour Pépé,

J'espère que tu as pris le temps de voir ton Docteur. Il ne faut pas jamais passer à côté d'une alarme, vérifier coûte presque rien comparer à ce qu'il peut nous en coûter quand on fait la sourde oreille. De plus sans ton beau corps pour soutenir ton bel esprit, tu n'iras nulle part. Pense-y professeur mouffette En passant, j'aurais fait une bien mauvaise élève. Tu amènes toujours de très belles images.

A quelle proportion de critères validés tu attribues l'essence de chat à un individu ? 80% ? 90% ? Certains critères sont-ils plus importants que d'autres ?

L’essence d’un chat se situant essentiellement dans la façon dont il vivra dans sa conscience ce qu'il développera de par sa nature, nature qui elle est née de sa lignée. De plus, tous les être vivants partagent des critères qui sont les mêmes, un biologiste pourrait très certainement te donner le pourcentage de ce que nous partageons, moi je ne le peux pas, et, de toute façon la nature de l’être dépend de la façon dont il utilise l’ensemble de ses attributs.

Tu me demandais ensuite : Certains critères sont-ils plus importants que d'autres ?
Je dirais que ceux qui permettent à un être de survivre doivent être les plus important.

Chat ou pas chat ?

J'imagine que le 2e est une sous-espèce du premier, il faudrait que tu me le dises, je ne le sais pas.

[Cogite Stibon]

Je me sens un peu piégée dans cette recherche de nature et/ou d’essence parce que même en comprenant qu’un être se transforme par de toutes petites variations d’une naissance à une autre et en continue, en quoi est ce que ça démontre que située dans une lignée ou famille que sa nature n’est pas fixe, et ce, même si en cours de transformation il perd ou acquiert des attributs nouveaux.

Ce n'est pas un être qui se transforme, c'est une espèce.
Y-a-t'il pour toi une "nature" fixe pour chaque espèce ?

[Pepejul]

Merci Mireille pour ta réponse.

Le premier animal est appelé "chat doré" Caracal aurata le second est un serval Leptailurus serval....

Le Caracal ou "chat doré" n'appartient pas non plus au genre chat. Pourtant à première vue il en a tous les attributs...
Le Serval était "rangé" autrefois dans le genre Felis mais il est considéré aujourd'hui comme appartenant à un autre genre...

Aucun des deux n'est un chat au sens de la classification des félidés (Le chat est appelé Felis domesticus ou Felis silvestris domesticus).

Ils survivent très bien dans leur milieu naturel mais de façon différente. Un chat Felis domesticus ne survivrait pas dans leur milieu naturel (forêt tropicale pour le premier, savane pour le second).

Il n'y a pas "d’essence " de chat.... seulement des espèces vivantes plus ou moins ressemblantes.

[Jean-Francois]

Le premier animal est appelé "chat doré" Caracal aurata le second est un serval Leptailurus serval....

À mon avis, il y a erreur sur l'identification du premier car il n'a pas du tout les oreilles typiques d'un caracal (pointues comme celles de feu Spock, avec une touffe de poil au bout). Il me fait beaucoup penser à un jaguarondi même si je ne suis pas certain que c'en soit un. D'ailleurs, le jaguarondi est un animal qui se retrouve dans les forêts tropicales alors que le caracal est plutôt un habitué des prairies herbacées (steppes, savanes).

Le second pourrait être un serval mais l'url de l'image mentionne "savannah". Les savannahs sont issus de tentatives de domestication du serval par croisement avec des chats domestiques. Faut croire que les "essences" sont miscibles.

D'ailleurs, étant donnée la diversité de certaines races domestiques, je me demande quelles pourraient bien être l'"essence" des pigeons ou celle des lapins (pour changer des chiens, etc.). Y a-t-il des essence à jabot et d'autres à oreilles tombantes?

Ajout: puisqu'on en est à comparer des félins, il serait dommage de ne pas montrer un chat de Pallas (manul) tellement il est atypique. On dirait presque un Procyonidé ou un Viverridé. Version adulte, au repos:

Et en version adorable jeune:


Jean-François

[Mireille]

Quel magnifique animal

Y-a-t'il pour toi une "nature" fixe pour chaque espèce ?

C'est ma vision actuelle et chaque membre de l'espèce se développe en fonction de sa nature.

[Mireille]

Il n'y a pas "d’essence " de chat.... seulement des espèces vivantes plus ou moins ressemblantes.

Peut-être que c'est parce que je manque trop de connaissances que je vois des essences, je sais plus trop. Je vais continuer ma réponse à Jean-François tout à l'heure, je vais voir si ma pensée frappe un mur.

[Jean-Francois]

je vais voir si ma pensée frappe un mur

Ou une vitre. Car, pour imager ma perception des choses dans le but de (potentiellement) t'éviter du travail inutile: ta pensée sur le sujet est comme un mouche qui revient continuellement se frapper sur la même vitre.

Selon moi, ta réponse à cogite (i.e., "[c]'est ma vision actuelle et chaque membre de l'espèce se développe en fonction de sa nature") montre que tu ne comprends toujours pas le problème qu'il y a à prétendre que les espèces sont fixes (elles sont "cadrées" par leur "nature/essence")... tout en admettant l'évolution.

Il est donc prévisible que ce que tu cherches à faire pour me répondre, c'est simplement trouver des mots différents pour dire exactement ce qui ne m'a pas convaincu les fois précédentes. Ce qui ne me convaincra jamais parce que ça consiste à arranger un discours autours d'un raisonnement circulaire: présupposer que ces "essences" existent pour en arriver à convaincre qu'elles existent.

Jean-François

[BeetleJuice]

Peut-être que c'est parce que je manque trop de connaissances que je vois des essences, je sais plus trop.

A mon avis, qui n'engage que moi, ça n'est pas peut-être, mais c'est même sûr.
Ce qu'on peut retirer de cette discussion, c'est que vous avez visiblement une vision pas mal fausse de l'évolution, parce que vous tentez d'adapter l'idée d'une évolution dont vous ne savez pas grand chose avec votre connaissance "quotidienne" de la nature, qui vous dicte intuitivement qu'un chat est un chat, qu'un homme est un homme et que vous confondez assez largement la notion scientifique d'évolution avec son acceptation courante.

Ca n'est pas pour rien que l'humain a d'abord pensé que les espèces étaient déterminées et fixes, c'est parce que c'est ce que ses yeux lui disait, tout comme ses yeux lui disait que le soleil tournait autour de la Terre ou que le temps est le même pour tous. Mais s'il y a une chose que la science a amplement démontré, c'est qu'elle était souvent contre-intuitive et beaucoup de gens ont du mal à se l'approprier, d'où des mélanges hasardeux par manque de connaissance ou dissonance cognitive provoqué par le refus de remettre en cause une croyance.
Globalement, c'est très dur d'aller contre une intuition et une idée reçu.

Ce genre de mélange entre une connaissance scientifique mal comprise, croyance et une expérience du quotidien est fréquent, mais mène très souvent à une mauvaise compréhension qui a d'autant plus de mal à être corrigé qu'on la croit basée sur du solide. C'est entre autre, ce qui amène une majorité des Français à accepter l'évolution mais à se la représenter sous une forme lamarckienne et finaliste plutôt que darwiniste, parce que notre cerveau nous conditionne à voir des finalités et que ce que la science met sous le terme "évolution" est mal enseigné et mal connu, d'où une confusion fréquente avec la notion courante d'évolution, qui induit une transformation et souvent un progrès.

[Mireille]

ta pensée sur le sujet est comme un mouche qui revient continuellement se frapper sur la même vitre.

Tu devais m'ouvrir ta vitre, au cas où ... au lieu de chasser toutes mes idées avec une tapette à mouches. De toute façon, j'ai commencé à te rédiger une réponse et j'ai bien l'intention de la terminer.

***

J'aurais une question pour qui voudra : Si nous n’aurions pas reconnu que notre nature humaine était différente de celle des animaux, comment aurions-nous su que nous étions différents ?

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

Ce qu'on peut retirer de cette discussion, c'est que vous avez visiblement une vision pas mal fausse de l'évolution, parce que vous tentez d'adapter l'idée d'une évolution dont vous ne savez pas grand chose avec votre connaissance "quotidienne" de la nature, qui vous dicte intuitivement qu'un chat est un chat, qu'un homme est un homme et que vous confondez assez largement la notion scientifique d'évolution avec son acceptation courante.

C'est vrai que je ne peux pas voir un chat autrement que comme un chat et c'est aussi vrai que je n'y connais pas encore grand-chose; je commence juste à lire sur ce sujet, mais ce qui est encore plus difficile c'est de renverser ce qu'on voit et intuite naturellement. De toute façon, je suis quand même contente, j'apprends.

Ca n'est pas pour rien que l'humain a d'abord pensé que les espèces étaient déterminées et fixes, c'est parce que c'est ce que ses yeux lui disait, tout comme ses yeux lui disait que le soleil tournait autour de la Terre ou que le temps est le même pour tous. Mais s'il y a une chose que la science a amplement démontré, c'est qu'elle était souvent contre-intuitive et beaucoup de gens ont du mal à se l'approprier, d'où des mélanges hasardeux par manque de connaissance ou dissonance cognitive provoqué par le refus de remettre en cause une croyance.Globalement, c'est très dur d'aller contre une intuition et une idée reçu.

Oui, c'est tellement vrai ce que tu dis. Je ne comprends pas encore très bien tout ce que ça implique le contre-intuitif, ça aussi pour moi c'est nouveau.

Ce genre de mélange entre une connaissance scientifique mal comprise, croyance et une expérience du quotidien est fréquent, mais mène très souvent à une mauvaise compréhension qui a d'autant plus de mal à être corrigé qu'on la croit basée sur du solide.

Quand on manque de connaissances on se donne confiance par ce que nous dicte notre intuition, peut-être que c'est ça le problème.

[Pepejul]

JF tu n'as pas tout à fait tort mais le terme vernaculaire "caracal" désigne un petit lynx Caracal caracal qui correspond à ta description :


Le "chat doré" a été rangé dans le genre Caracal (nom latin : Caracal aurata) après avoir été classé comme Profelis (autre genre proche) mais c'est une espèce différente. Il n'y a pas eu d'erreur d'identification

[Mireille]

tu ne comprends toujours pas le problème qu'il y a à prétendre que les espèces sont fixes (elles sont "cadrées" par leur "nature/essence")... tout en admettant l'évolution.

Non c'est vrai, je ne vous comprends pas, mais toi non plus tu ne me comprends pas, en fait, toi tu es pire que moi parce que je ne suis même pas sûr que tu cherches même à saisir ma pensée, tu sembles plutôt préférer saisir ta tapette à mouches.

Il est donc prévisible que ce que tu cherches à faire pour me répondre, c'est simplement trouver des mots différents pour dire exactement ce qui ne m'a pas convaincu les fois précédentes. Ce qui ne me convaincra jamais parce que ça consiste à arranger un discours autours d'un raisonnement circulaire: présupposer que ces "essences" existent pour en arriver à convaincre qu'elles existent.

Je ne cherche pas des mots différents, j'utilise des mots différents pour approfondir tout en améliorant la qualité de mon discours. Je ne cherchais pas à te convaincre, c'est toi qui qui me pousse depuis plusieurs jours à aller toujours plus loin.

Je ne pense pas que tu raisonnes juste parce que tu pars de la fin (la conclusion à laquelle tu veux arriver) et essaie de trouver un moyen d'y arriver. Ça te pousse à inventer des éléments argumentaires qui me semblent parfaitement inutile.

Inventer, ca veut dire quoi dans cette phrase et aussi pourquoi crois-tu que je ne raisonne pas ? Parce que je veux rendre plausible ce que j'intuite ?

Moi, quand je vois quelqu'un, je ne vois pas l'"essence" de cette personne

Tu ne la vois pas, parce que tu ne la cherches pas. As-tu besoin de voir mon cerveau pour parler avec moi ?

Quand je vois un chat, je vois un animal qui a des caractéristiques qui en font un chat même si le chat que je regarde est unique. D'ailleurs, vas-tu jusqu'à prétendre qu'il y a une "essence" pour chaque être? Et si oui, comment un chat donné peut-il être un chat puisqu'il a son "essence" personnelle? Il y a des espèces chez les "essences"?

N’importe quel être est différent d’un autre dépendant d’un millier de facteurs, c'est pourquoi j’en étais venu à interpréter que la nature d’une être ne pouvait pas avoir le même sens que le mot Essence, mais que les deux se combinaient. Deux chats peuvent être de même nature, mais de par ce qu’ils expérimenteront de leur nature émergera de chacun ce qui leur est propre, ce qui les singularise : leur essence. Toi tu appelles ça unique, moi je préfère le mot essence, parce qu’alors on parle de quelque chose de plus significatif qu’une qualité.

Citer:La nature d'un chat répond à un ensemble de critères, il n'est pas lui-même que ces critères. Où ai-je dit ça? Et, tu ne serais pas encore en train de prendre des métaphores pour la réalité avec ton "placer les critères sur une table"? Comment tu mets du ronronnement sur une table?

Ce que toi tu avais dis c’est ceci, je te cite : "La définition d'essence que tu as donnée se simplifie en "ensemble des critères qui font que X est considéré comme faisant partie de la catégorie des X"."
C’est toi qui dis que la nature ou l’essence d’un chat se simplifie à être un ensemble de critères qui font que l’animal X est considéré comme faisant partie de l’espèce X. Je t’ai répondu avec cette métaphore parce que je crois qu’il ne suffit pas de morceler le chat en pièces détachées pour en comprendre sa nature puisque sa nature nous la percevons par sa façon bien à lui de répondre à l’ ensemble des critères qui le constitue. On ne peux donc pas se représenter la nature du chat que par les critères qu’on lui attribue uniquement. Pas plus qu’on ne peut dire que le propre de l’homme puisse être saisi à partir de ses composantes biologiques seules, même si sa nature en découle.

Tu sais ton histoire de chapeau invisible que je m'imagine sur la tête d'une personne, il y a un truc que tu n'as pas saisis c'est que peut-être que pour moi la personne a bien un chapeau sur la tête et que parce que tu ne veux pas admettre que je puisse en voir un que pour toi il n'y en a pas.

[Pepejul]

Si ton chapeau invisible n'est pas perceptible par les autres et que tu n'es pas capable de le décrire ni de le faire appréhender accepte qu'ils puissent affirmer son inexistence.

[Cogite Stibon]

Quel magnifique animal

Y-a-t'il pour toi une "nature" fixe pour chaque espèce ?

C'est ma vision actuelle et chaque membre de l'espèce se développe en fonction de sa nature.

Sauf que les espèces ne sont pas fixe. Elles se transforment en permanence, et le passage d'une espèce à un autre n'est qu'une convention arbitraire. Comment peuvent-elles avoir des natures fixes ?

[Jean-Francois]

tu ne comprends toujours pas le problème qu'il y a à prétendre que les espèces sont fixes (elles sont "cadrées" par leur "nature/essence")... tout en admettant l'évolution.

Non c'est vrai, je ne vous comprends pas, mais toi non plus tu ne me comprends pas

Je (comme d'autres) comprends ce que tu répètes depuis quelques pages. Je comprends ce qu'il y a à comprendre et ne l'accepte pas pour les raisons que j'ai répétées plusieurs fois mais dont tu ne tiens jamais compte ce qui finit par être lassant. La première d'entre elles est que ta manière d'ajouter des entités surnaturelles (tes essences/nature) est aussi inutiles que stériles.

Maintenant, si tu te sens incomprise, c'est parce que tu n'es pas claire. Et si tu n'es pas claire, c'est très certainement parce que tes idées sont confuses.

Et si tu n'es pas capable d'être plus claire, ce n'est pas la faute aux autres.

Inventer, ca veut dire quoi dans cette phrase et aussi pourquoi crois-tu que je ne raisonne pas ? Parce que je veux rendre plausible ce que j'intuite ?

tu ne raisonnes pas, selon moi, parce que tu ne poses aucun argument sérieux. Tu fais de la poésie à partir de ton intuition mais pas de démonstration. Tu ne cherches pas à rendre plausible ton intuition, tu cherches seulement une manière de la présenter qui soit convaincante. C'est du cosmétique, du superficiel, pas de la réflexion approfondie sur l'idée que tu penses avoir (et qui n'est franchement pas originale, selon ce qu'on peut en comprendre bien sûr).

Je t’ai répondu avec cette métaphore parce que je crois qu’il ne suffit pas de morceler le chat en pièces détachées pour en comprendre sa nature puisque sa nature nous la percevons par sa façon bien à lui de répondre à l’ ensemble des critères qui le constitue

Je répète: où ai-je dit qu'il fallait séparer les critères? Où ai-je dit qu'il fallait faire autre chose que caractériser un chat (et pas un ensemble de trucs sur une table)?

Tu as un chat donné. Tu veux en saisir ce que tu appelles sont "essence". Cette essence, tu l'as définie comme étant l'ensemble des critères qui font que ce chat est ce chat. Tu y a ajoutes une composante "magique": ce chat est ce chat parce que son essence fait de lui ce chat. Cette composante "magique" est un "chapeau invisible".

Moi, j'en reste à ce chat est ce chat parce qu'il a ses caractéristiques propres. Je retire le chapeau invisible (qui ne sert à rien).

Tu sais ton histoire de chapeau invisible que je m'imagine sur la tête d'une personne, il y a un truc que tu n'as pas saisis c'est que peut-être que pour moi la personne a bien un chapeau sur la tête et que parce que tu ne veux pas admettre que je puisse en voir un que pour toi il n'y en a pas

Je saisis très bien que tu es très entichée de ta "théorie". Toutefois, selon moi, ça veut surotut dire que tu n'as pas envie de raisonner logiquement.

Jean-François

[Samuel_]

Bonjour Mireille,

J'aurais une question pour qui voudra : Si nous n’aurions pas reconnu que notre nature humaine était différente de celle des animaux, comment aurions-nous su que nous étions différents ?

Est-ce que ça ne revient pas à demander "Si nous n'aurions pas reconnu que nous étions différents, comment aurions-nous su que nous étions différents?"?

Je vois mal quelqu'un avoir de la difficulté à distinguer un chat d'un humain.

Bref je ne comprends pas la question. Surtout que "nature" est toujours mal définie. Vous semblez encore vouloir mettre les humains dans une catégorie spéciale loin des (autres) animaux. Oui nous sommes différents des autres espèces, mais ça va de même pour n'importe quelle autre espèce.

[Mireille]

Bonjour,

Comme nous ne nous entendons pas sur cette question, j'ai commencé à préparer des propositions pour un Redico sur la nature des choses. J'ai aussi de nouveaux arguments.

Je souhaite que ce Redico est lieu ici, sur le forum. J'espère que vous m'accompagnerai. Permettez-moi de commencer la première.

[Samuel_]

Je vais certainement suivre la discussion. Mais n'importe quelle proposition à propos de la nature ou l'essence sera très difficile à évaluer tant que ces termes ne seront pas beaucoup mieux définis.