Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit :Si c'est pour vous un élément de confirmation, vous raisonnez à l'envers.

Pardon ?

jroche a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Si c'est pour vous un élément de confirmation, vous raisonnez à l'envers.

Pardon ?

Quelle est l'hypothèse que vous cherchez à démontrer ?

Cogite Stibon a écrit :Quelle est l'hypothèse que vous cherchez à démontrer ?

En très bref, que ce qu'on appelle aujourd'hui islamisme n'est pas une déviation récente de l'Islam et qu'il en est le noyau depuis le début.

Cogite Stibon a écrit : Quelle est l'hypothèse que vous cherchez à démontrer ?

Simple :

jroche a écrit :je juge cette religion exceptionnellement inhumaine et dangereuse

(répété à de nombreuses reprises à différents endroits sur le forum)

Wot a écrit :Simple :

jroche a écrit :je juge cette religion exceptionnellement inhumaine et dangereuse

(répété à de nombreuses reprises à différents endroits sur le forum)

Et c'est aussi l'avis de ceux qui ont pu s'en libérer et qui s'expriment dessus, j'insiste assez lourdement là-dessus et j'attends les contre-exemples ou les contestations. A-t-on le droit d'être d'accord avec eux ?

jroche a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Quelle est l'hypothèse que vous cherchez à démontrer ?

En très bref, que ce qu'on appelle aujourd'hui islamisme n'est pas une déviation récente de l'Islam et qu'il en est le noyau depuis le début.

Bon, je ne peux rien pour vous alors.

Je pensait que votre hypothèse était "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné", que votre argument principal était "En prison, les musulmans sont sur-représenté par rapport aux autres" et que vous pensiez que l'argument "Les musulmans ont un plus fort taux de chômage que les autres" le renforçait.

Cogite Stibon a écrit :Je pensait que votre hypothèse était "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné",

Ce serait bien d'au moins parcourir l'ensemble d'un fil. C'était un argument supplémentaire.

Une remarque puisqu'on compare les diverses intolérances religieuses. Quand on s'est arrêté de mettre à mort les mal-pensants côté chrétien, on n'a pas vu autant que je sache beaucoup de chrétiens lambda reprendre le flambeau laissé par la Justice (l'Inquisition ne condamnait pas elle même, elle "livrait au bras séculier" donc à la justice, en la priant même hypocritement d'être indulgente mais on savait ce qu'elle voulait). En Islam, on le voit. D'ailleurs une fatwa, dans ce registre, n'est pas une décision de justice mais l'annonce par un religieux qualifié qu'assassiner X ou Y est légitime et méritoire. La peine de mort pour apostasie est bien plus souvent exécutée par des particuliers que par les tribunaux, même au Pakistan où elle est encore légalement applicable. Et protester contre ça peut déjà être vu comme une apostasie.

Cogite Stibon a écrit : Je pensait que votre hypothèse était "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné", que votre argument principal était "En prison, les musulmans sont sur-représenté par rapport aux autres" et que vous pensiez que l'argument "Les musulmans ont un plus fort taux de chômage que les autres" le renforçait.

En fait, c'est un argument qu'on lui a démonté en long, en large et en travers, mais en bon zozo, il n'a pas bougé d'un iota sur le sujet et reste accroché à sa croyance, aussi fallacieuse soit elle. Il fait juste "comme si" on ne l'avait pas démonter sur le sujet, et continue imperturbablement à brandir ce faux argument. Et là, il doit être en phase "je prend tout et n'importe quoi (quitte à tordre la chose pour qu'elle semble vaguement servir ma cause) pour nourrir ma sacro-sainte croyance, et tant pis si c'est con, et je ne prend QUE ce qui semble aller en mon sens en ignorant TO-TA-LE-MENT tout élément n'y allant pas et étant contre-argumentatif".

Les sites d’extrême-droite lui offrent de la "matière"* à profusion. Le syndrome du "voleur de hache", quoi... Il a trouvé une pseudo-explicationsimple à un problème extrêmement compliqué et s'y accroche comme à un doudou en se roulant dans le déni de réalité avec délectation, comme il fait à chaque fois quelque soit le sujet. C'est sa méthode... et peu importe qu'elle soit stérile, vaine et immature : il n'en démordra pas, ce que lui croit ou veut croire NE PEUT QU'ETRE VRAI, POINT.

On en voudra pour démonstration l'excuse qu'il a trouvé pour relance sa marotte actuelle, en rappelant le tout premier message de ce fil de discussion qui est, ne l'oublions pas :

jroche a écrit :Si on demande à google traduction de traduire "islam" en arabe, il donne الإسلام
Si on demande à google traduction de traduire "islamisme" en arabe, il donne الإسلام

Je le signale en passant pour ceux qui pensent qu'on doit distinguer radicalement les deux concepts. Si d'autres traducteurs donnent autre chose, je suis preneur.

C'est dire sa crédibilité, la rigueur de sa démarche et la "profondeur" de sa pensée...


* : et vu la qualité des éléments que l'on trouve sur ces sites là, "matière" doit être pris au sens médical du terme...

Je répète, ou bien on a le droit, ici, de soutenir les thèses des ex-musulmans (parce que c'est d'abord ça, et eux aussi parlent de délinquance en relation avec l'Islam, et ils expliquent), et alors je ne dois pas avoir à subir les délires de Wot, ou bien on ne l'a pas et alors je n'y ai pas ma place (je me ferai une raison encore une fois).

jroche a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Je pensait que votre hypothèse était "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné",

Ce serait bien d'au moins parcourir l'ensemble d'un fil. C'était un argument supplémentaire.

Le raisonnement suivant fait-il partie de votre argumentaire ?

Cogite Stibon a écrit :Je pensait que votre hypothèse était "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné", que votre argument principal était "En prison, les musulmans sont sur-représenté par rapport aux autres" et que vous pensiez que l'argument "Les musulmans ont un plus fort taux de chômage que les autres" le renforçait.

Cogite Stibon a écrit :Le raisonnement suivant fait-il partie de votre argumentaire ?

Cogite Stibon a écrit :Je pensait que votre hypothèse était "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné", que votre argument principal était "En prison, les musulmans sont sur-représenté par rapport aux autres" et que vous pensiez que l'argument "Les musulmans ont un plus fort taux de chômage que les autres" le renforçait.

Il ne s'agit pas de renforcer mais d'expliquer. Si l'Islam, par lui-même et par toutes sortes de mécanismes, met des obstacles à la bonne entente avec ce qui n'est pas lui-même (ou, pour le dire autrement, est plus sectaire que les autres religions* même en-dehors de la violence), ça me parait une conséquence prévisible. Pour l'instant je ne la vois pas contestée.

* Ca ne veut pas dire que le sectarisme par lui-même prédispose au chômage. Comme je l'ai déjà dit les TJ n'ont aucun mal à trouver un emploi. Mais ils ne sont jamais contrariants pour leurs employeurs. J'ai déjà expliqué en quoi les musulmans risquent de l'être plus que la moyenne.

jroche a écrit :Il ne s'agit pas de renforcer mais d'expliquer. Si l'Islam, par lui-même et par toutes sortes de mécanismes, met des obstacles à la bonne entente avec ce qui n'est pas lui-même (ou, pour le dire autrement, est plus sectaire que les autres religions* même en-dehors de la violence), ça me parait une conséquence prévisible. Pour l'instant je ne la vois pas contestée.

Si vous expliquez la sur-représentation carcérale des musulmans par leur taux de chômage plus élevé, alors vous réfutez l'affirmation "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné".

Quant à votre autre hypothèse "L'Islam, en soi, augmente le risque d'être au chômage", je vous laisse le soin de la démontrer.

Mon hypothèse à moi, concernant sa non-contestation, est "Personne ne prends le temps de relever une ânerie aussi énorme".

Cogite Stibon a écrit : Si vous expliquez la sur-représentation carcérale des musulmans par leur taux de chômage plus élevé, alors vous réfutez l'affirmation "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné".

Pardon ?? Où ai-je dit que c'était forcément une explication unique et univoque ?? Quel sens, quelle logique a cette assertion autrement ??

Je préfère décidément échanger avec des islamistes, ils me promettent l'enfer mais c'est quand même moins exaspérant.

Je crois bien, on me dira si je me trompe (et dans ce cas je ne vois pas la logique), discerner là ce qui me gêne le plus fondamentalement sur ce forum, sur tous les sujets, cet intégrisme (je pèse ce mot) de LA preuve, unique et décisive et définitive, hors de laquelle point de salut. C'est déjà discutable en sciences exactes, mais en sciences humaines c'est grotesque. Si c'est ça le scepticisme tel qu'on le conçoit ici, je ne m'étonne vraiment pas qu'un de ses représentants les plus en vue ait viré islamiste.

Pour reprendre et reformuler, l'Islam, par ses caractéristiques propres (j'ai donné le détail), induit chez ses malheureux fidèles (et c'est ce que ceux qui ne le sont plus dénoncent avec le plus de vigueur) une plus grande difficulté à nouer des relations équilibrées avec des "infidèles" (et même entre eux à voir la façon dont ils s'entretuent depuis quatorze siècles), d'où (entre autres) une difficulté à trouver un emploi chez les kuffars, d'où (entre autres) une plus grande agressivité, etc. etc. dont la délinquance est un aspect particulier possible, mais certainement pas le seul.

Je signale ceci en passant : http://apostat-kabyle.blog4ever.com/il- ... -mecreants

Je suis un peu déphasé. Dans la métropole où j'habite, en supposant qu'ils aient triplés en deux ans il ne doit pas y avoir plus d'une centaine de musulmans. Alors je demande:
Qui connait des musulmanes sur ce forum,(mais surtout des femmes de musulmans,un peu comme nous pouvons avoir des amies épouses de chrétiens) parce que apparemment tout le monde connait des musulmans, même moi d'ailleurs,(y a longtemps de ça) mais j'ai jamais réussi à manger à la même table avec les épouses de mes amis. C'était pourtant des musulmans modérés qui crachaient pas sur un pastis,un peu comme les chrétiens quoi !
Les musulmans ont changé tant que ça, pour échapper au statut de zozo ?

jroche a écrit :

Cogite Stibon a écrit : Si vous expliquez la sur-représentation carcérale des musulmans par leur taux de chômage plus élevé, alors vous réfutez l'affirmation "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné".

Pardon ?? Où ai-je dit que c'était forcément une explication unique et univoque ?? Quel sens, quelle logique a cette assertion autrement ??

J'ai simplifié le raisonnement. Avec une explication multiple (non unique), le raisonnement devient "Si vous expliquez partiellement la sur-représentation carcérale des musulmans par leur taux de chômage plus élevé, alors vous réfutez partiellement l'affirmation "L'Islam, en soi, augmente les risques d'être emprisonné". Si vous voulez, je peux vous expliquer les calculs qui permettent de chiffrer ce "partiellement".

Une explication non univoque de votre part consisterait à dire "j'explique le taux de chômage plus élevé des musulmans par leur sur-représentation carcérale". Ce qui est grotesque, au vu des ordres de grandeurs des populations concernées.

jroche a écrit :Je préfère décidément échanger avec des islamistes, ils me promettent l'enfer mais c'est quand même moins exaspérant.

Je crois bien, on me dira si je me trompe (et dans ce cas je ne vois pas la logique), discerner là ce qui me gêne le plus fondamentalement sur ce forum, sur tous les sujets, cet intégrisme (je pèse ce mot) de LA preuve, unique et décisive et définitive, hors de laquelle point de salut.

On ne vous demande pas LA preuve unique, on vous demande d'argumenter logiquement. Je sais, c'est exaspérant.

Cogite Stibon a écrit :

jroche a écrit :Je préfère décidément échanger avec des islamistes

On s'en serai douté : quand on a la même méthodologie de lecture de la réalité, ça crée vite des liens... même si les fantasmes ne sont pas les mêmes.

Cogite Stibon a écrit :

jroche a écrit : cet intégrisme (je pèse ce mot) de LA preuve, unique et décisive et définitive, hors de laquelle point de salut.

On ne vous demande pas LA preuve unique, on vous demande d'argumenter logiquement. Je sais, c'est exaspérant.

Oui, cela l’exaspère.... Comment, on ne gobe pas tout cru sa "révélation", sa croyance ? Il faudrait des arguments cohérents, non biaisés, non fallacieux, que sais-je encore ? Bon, sa méthodologie n'a jamais été foutue de produire quoi que ce soit permettant d'avancer dans notre connaissance du monde, mais il s'en fout : l'important, c'est qu'il continue à s'auto-persuadé qu'il est au centre de la réalité et qu'elle a été crée tout spécialement pour répondre à ses désirs, ses besoins, ses fantasmes. Cela l'arrange de croire que le soleil tourne autour de la terre pour nous qui y sommes, parce que c'est une explication simple et que ça le place au centre de l'univers ? No problemo : suffit de décréter que la "science" qui démontre l'inverse est débile, en s'insurgeant contre ces désirs idiots de "preuve", de démonstration, de raisonnement, en fustigeant cet emmerdeur de Galilée et sa ridicule vision scientifique pathologique : il suffit de CROIRE que le soleil tourne autour de la terre, ça a autant de valeur et de force que des années de recherches et d'études rigoureuses, précises, cohérente(1). Et puis surtout, surtout, ne PAS répondre clairement et simplement aux questions qu'on OSE lui poser et qui le dérange... Probléme évacué, comme ça !

Du reste, quand les zozos, acculés devant les tombereaux de sottises qu'on leur démonte patiemment, en viennent petit à petit à décréter que cette histoire de preuve, on peut s'en passer, on est pas loin de la phase suivante : à savoir le martyrologue, les geignements devant l'incompréhension de la formidable lumière révélatrice qu'ils nous apportent, les "grands départs" tonitruant du forum en traitant tout le monde d'obtus (puisqu'on ne se plie pas à leurs désir et qu'on se contente de leur rappeler la réalité), les appels courroucés aux modérateurs quand on leur met trop le nez dans leur bouse, ce genre de choses habituelles, quoi...


(1) : La Dirladaha ne fait du reste pas autrement :

Dalaha a écrit : Par contre les modalités de ce test ne s'allient pas avec de la voyance ...

Cogite Stibon a écrit :On ne vous demande pas LA preuve unique, on vous demande d'argumenter logiquement. Je sais, c'est exaspérant.

Je ne suis pas sûr que nous donnions le même sens au mot "logique". Quand je vois qu'on me fait constamment dire ce que je n'ai pas dit, qu'on m'oppose l'avis de gens qui ne disent rien pour refuser sans autre examen celui de gens qui disent quelque chose, qu'on persiste à m'attribuer d'autres sources d'inspirations que celles que je déclare, ou qu'on fait comme si j'étais seul au monde de mon avis, je me pose beaucoup de questions. Pour ne rien arranger, de plus en plus de gens déboulent sans avoir tout lu et prennent la partie pour le tout.

Les islamistes sont décidément moins chiants, voire plus logiques (en tenant compte de leurs présupposés que je ne partage pas mais que je comprends... je ne comprends pas ceux de beaucoup ici).

jroche a écrit :Je signale ceci en passant : http://apostat-kabyle.blog4ever.com/il- ... -mecreants

votre lien qui mène ici:

Il n’est pas permis d’enterrer les musulmans dans les cimetières des mécréants

me fait penser a ca:

Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains.

http://www2.publicationsduquebec.gouv.q ... C40_1.html

kestaencordi a écrit :votre lien qui mène ici:

Il n’est pas permis d’enterrer les musulmans dans les cimetières des mécréants

me fait penser a ca:
Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains.
http://www2.publicationsduquebec.gouv.q ... C40_1.html

Il s'agit en somme de cimetières privés (je présume que les autres communautés en ont et qu'il y en a aussi des "publics"), qui accueillent qui ils veulent, si je puis dire. Chez nous, aussi bien, il y a des tombes dans des églises, qui n'accueillent a priori que des catholiques. On est très loin d'une interdiction de se faire enterrer avec des non-cathos.

Cela dit, c'est juste un indicateur parmi d'autres d'une "ambiance".

jroche a écrit : Cela dit, c'est juste un indicateur parmi d'autres d'une "ambiance".

je trouve que vous chipoter avec des niaiseries sans rien démontrer.

jroche a écrit :Je ne suis pas sûr que nous donnions le même sens au mot "logique". [...]Les islamistes sont décidément moins chiants, voire plus logiques (en tenant compte de leurs présupposés que je ne partage pas mais que je comprends... je ne comprends pas ceux de beaucoup ici).

Manifestement.

Cogite Stibon a écrit :Manifestement.

Bon, pour essayer de la restaurer, la logique, je ne crois pas avoir dit (enfin, je n'y passe pas des heures et je peux mal calculer mes expressions) que la sur-représentation des musulmans en prison, par elle-même, "prouve" quoi que ce soit d'autre qu'elle-même. Par contre, si elle n'y était pas, on pourrait très logiquement et pertinemment m'objecter : "Mais enfin, si vraiment l'Islam induisait par lui-même plus de distance, de défiance, d'agressivité (au point que ceux qui en sortent disent qu'ils peuvent enfin aimer tout le monde sans culpabilité), il induirait aussi fatalement plus de délinquance et cela se verrait dans la population carcérale, or...".

Après, si on ne veut pas voir (par exemple) que considérer comme le Suprême Message de la Sagesse Suprême, à la lettre près, un texte qui dit (par exemple) : "A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : Goûtez au châtiment de la Fournaise (Coran 22:19-22, et il y en a des dizaines comme ça, et c'est encore bien plus impressionnant dit en arabe)"... ça pose un problème spécifique et ça risque d'induire des conséquences spécifiques, je ne sais pas ce qu'on acceptera de voir.

jroche a écrit :Je signale ceci en passant : http://apostat-kabyle.blog4ever.com/il- ... -mecreants

En tout cas il y a des carrés musulmans et juifs dans la plupart des cimetière français il me semble, en tout cas j'ai un bon ami dont la mère est décédée et qui a été enterré au carré musulman a quelques pas de l'urne où repose mon père..
Toutes les stupidités écrites par des docteurs en religion ne sont heureusement pas suivi à la lettre, les gens sont pragmatiques quand memes.

jroche a écrit :Bon, pour essayer de la restaurer, la logique, je ne crois pas avoir dit (enfin, je n'y passe pas des heures et je peux mal calculer mes expressions) que la sur-représentation des musulmans en prison, par elle-même, "prouve" quoi que ce soit d'autre qu'elle-même.

Alors on est d'accord Mais dans ce cas, pourquoi avoir amené ce point dans la discussion, s'il ne prouve rien ?

jroche a écrit :Par contre, si elle n'y était pas, on pourrait très logiquement et pertinemment m'objecter : "Mais enfin, si vraiment l'Islam induisait par lui-même plus de distance, de défiance, d'agressivité (au point que ceux qui en sortent disent qu'ils peuvent enfin aimer tout le monde sans culpabilité), il induirait aussi fatalement plus de délinquance et cela se verrait dans la population carcérale, or...".

On pourrait, mais, là non plus, ce ne serait ni logique, ni pertinent si on ne prends pas en compte les variables de confusion. La confusion corrélation - causalité s'applique dans les deux sens.

Maintenant, en prenant en compte les variables de confusion, à savoir les facteurs dont on sait déjà, en dehors de la religion, qu'ils ont un impact sur le risque d'incarcération, on pourrait avoir un résultat significatif, dans un sens ou dans un autre.