Forum Sceptique

Pepejul a écrit :Raisonnons à l'extrême : Un pays extrait tout son pétrole de son sous-sol et tout son minerais de fer.

Il transforme tout son stock en voitures et en carburant : des milliers d'exemplaires et de litres.

Les gens ont travaillé, produit...

Dans ce pays personne n'achète de voitures car tout le Monde a planqué son salaire dans des banques étrangères.

La richesse crée est-elle réelle ?

Faut voir dans le temps, dur à dire.

Chose sûre : si qqun achète tout ça demain matin, c'est en produisant sa fortune et non en la dépensant qu'il a créé de la richesse.

Pire, savoir les besoins du marché crée de la richesse...

Pepejul a écrit :Sauf que puiser dans les réserve limitées en minerais et pétrole pour produire "peu de richesse" (des voitures invendues) est-ce créer de la richesse ?

Si elles sont limitées mais qu'il y a peu de demande, c'est risque d'être paradoxal..

MadLuke a écrit :Bien sur, mais mis a part dans les système communistes c'est rarement un problème. Les gens vont accepter de faire des chaises seulement si des gens qui font de la nourriture en veulent en échange de leur nourriture et ainsi de suite.

C'est là, par exemple, que le commerçant crée de la richesse et arbitrant la production en fonction de la demande.

Pepejul a écrit :Ah c'est déjà ça...

Et sur "sans consommation la production ne produit pas de richesse" ? On est d'accord ?

Ok, demain, je travaille une journée pour produire une machine super efficace qui réduit la teneur de CO2 dans l'air. Je la vends à personne, mais elle tourne dans le fond de ma cour et permet, à chaque jour, de réduire de 1% l'écart entre le taux actuel de CO2 dans l'air et ce qu'il était il y a 200 ans. Ai-je produit de la richesse?

La production de richesse, c'est faire avancer l'humanité. Et ça inclue la madame au restaurant qui travaille à nourrir le gars qui fait de la pâte à papier qui permet à un autre de.... etc.

L'évaluation du rapport travail/richesse créée, la façon de définir la richesse, etc., ne changeront rien au fait de base que j'ai avancé : ce n'est pas en consommant que la richesse est créée.

Attaquer encore 50 ans la production ne permettra pas de démontrer que parce que je vais dépenser au dépanneur le 25 cents que j'ai trouvé à terre, j'ai créé de la richesse...

DanB a écrit :

DanB a écrit : À vous d'expliquer en quoi le consommateur crée de la richesse.

Pooh a écrit :Je ne dis pas que le consommateur crée de la richesse
Je ne dis pas que le travailleur crée de la richesse
Je dis : les deux ensemble crée de la "richesse"
ceci en parlant plus spécialement de "services" et non uniquement de produits de consommation que l'on achète dans un magasin ou au dépanneur du coin.

En quoi le consommateur crée-t-il de la richesse?

Merci de démontrer cette affirmation.

J'ai dis les deux consommateur ET producteur

DanB a écrit :

kestaencordi a écrit :je suis en accord avec pépé. une production qui ne se troque pas ne contribue pas a la richesse. au contraire c'est une perte qui diminue la richesse, resultat de mauvais choix, d'une mauvaise gestion des ressource humaines et naturel.

Non, ça ne marche pas.

À chaque jour, dans mon travail, je fais des choses qui ont un impact sur la richesse qui est créée. Pourtant, je ne troquerai pas ça en un salaire supplémentaire.

Est-ce à dire que ça ne crée pas de richesse?

Je comprends un peu où tu veux en venir, mais le lien entre les deux est subtil. Par exemple, on pourrait dire que c'est la capacité générale à créer de la richesse de mon groupe d'emploi qui contribue à la fourchette de salaire offerte.

Ou encore que qqun d'autre troquera ça.

Mais, pire encore, les retombées peuvent être difficiles à évaluer. Pensons aux idées que Steve Jobs a valorisées...

pour un salarié, sa production lui assure son emploi et les revenus $$ de cette emploi.(se qui contribue a sa richesse, il troque son temps contre de l'argent) qu'il produise des idées ou autre. pourvu que ce soit commercialisable. l'employeur devra, a un moment ou a un autre, vendre cette production pour s'enrichir. et partager sa richesse avec ses employé.
( je suis un ancien syndicaliste )

Si j'arrête de consommer, le commerçant perd son emploi et ne travaille plus. J'ai donc détruit de la richesse, tu es d'accord ?

Je reformule donc "consommer participe à la production de richesse" en "ne pas consommer détruit de la richesse ou empêche ou limite la production de richesse". Es-tu d'accord ?

Pooh a écrit :

DanB a écrit :

DanB a écrit : À vous d'expliquer en quoi le consommateur crée de la richesse.

Pooh a écrit :Je ne dis pas que le consommateur crée de la richesse
Je ne dis pas que le travailleur crée de la richesse
Je dis : les deux ensemble crée de la "richesse"
ceci en parlant plus spécialement de "services" et non uniquement de produits de consommation que l'on achète dans un magasin ou au dépanneur du coin.

En quoi le consommateur crée-t-il de la richesse?

Merci de démontrer cette affirmation.

J'ai dis les deux consommateur ET producteur

Comme je l'ai déjà demandé plusieurs fois, explique moi en quoi la personne qui consomme produit de la richesse.

kestaencordi a écrit :

DanB a écrit :

kestaencordi a écrit :je suis en accord avec pépé. une production qui ne se troque pas ne contribue pas a la richesse. au contraire c'est une perte qui diminue la richesse, resultat de mauvais choix, d'une mauvaise gestion des ressource humaines et naturel.

Non, ça ne marche pas.

À chaque jour, dans mon travail, je fais des choses qui ont un impact sur la richesse qui est créée. Pourtant, je ne troquerai pas ça en un salaire supplémentaire.

Est-ce à dire que ça ne crée pas de richesse?

Je comprends un peu où tu veux en venir, mais le lien entre les deux est subtil. Par exemple, on pourrait dire que c'est la capacité générale à créer de la richesse de mon groupe d'emploi qui contribue à la fourchette de salaire offerte.

Ou encore que qqun d'autre troquera ça.

Mais, pire encore, les retombées peuvent être difficiles à évaluer. Pensons aux idées que Steve Jobs a valorisées...

pour un salarié, sa production lui assure son emploi et les revenus $$ de cette emploi.(se qui contribue a sa richesse, il troque son temps contre de l'argent) qu'il produise des idées ou autre. pourvu que ce soit commercialisable. l'employeur devra, a un moment ou a un autre, vendre cette production pour s'enrichir. et partager sa richesse avec ses employé.
( je suis un ancien syndicaliste )

Dans bien des cas, il faut que l'impact soit très grand pour qu'il y ait une différence monétaire concrète.

Le lien est loin d'être direct.

Pire, que penses-tu du bénévolat?

Pepejul a écrit :Si j'arrête de consommer, le commerçant perd son emploi et ne travaille plus. J'ai donc détruit de la richesse, tu es d'accord ?

Je reformule donc "consommer participe à la production de richesse" en "ne pas consommer détruit de la richesse ou empêche ou limite la production de richesse". Es-tu d'accord ?

Non, je crois que bien connaître les besoins de la clientèle produit de la richesse.

Le consommateur est toujours passif.

S'il préfère le bleu au rose, il n'a rien produit. Celui qui sait que le bleu répond plus au besoin et fait une voiture bleue plutôt que rose, lui, vient de créer de la richesse.

Connaître les besoins et y répondre, ça crée de la richesse. Préférer les chips au ketchup plutôt que nature, non, désolé, ça ne crée pas de richesse.

Belle pirouette mais tu n'as pas contredit mon exemple... après avoir allègrement confondu produire et travailler voilà que tu confonds choisir et consommer...

J'espère que tu n'es pas économiste !

Pepejul a écrit :Belle pirouette mais tu n'as pas contredit mon exemple... après avoir allègrement confondu produire et travailler voilà que tu confonds choisir et consommer...

J'espère que tu n'es pas économiste !

Donc, préférer le bleu au rose produit de la richesse?

Change bleu et rose pour n'importe quoi d'autre si tu veux, mais explique moi où est la production de richesse au lieu de toujours fuir mes questions...!

Préférer ce que vend le marchand B à ce que vend le marchand A?

Arrange ça comme tu veux, mais acheter ne produit pas de richesse.

Par exemple, Apple a des produits très en demande. Qui en est responsable? Ceux qui ont les idées géniales ou les gens qui les préfèrent?

Si c'est le consommateur qui crée de la richesse, explique moi alors pourquoi la conséquence est qu'il sera pénalisé par un prix plus élevé pour les choses qu'il préfère?

Il y a bien des problèmes à régler dans ton modèle économique. J'espère que tu n'as pas besoin d'élaborer des modèles mathématiques!

Donc, j'attends des réponses à ton affirmation : si je préfère B à A, je crée de la richesse.

DanB a écrit : Dans bien des cas, il faut que l'impact soit très grand pour qu'il y ait une différence monétaire concrète.

Le lien est loin d'être direct.

Pire, que penses-tu du bénévolat?

1 employé peut couter très cher a son entreprise, par incompétence ou malveillance, etc..., et avoir, a lui seul, un impact négatif significatif . 1 employé qui fait la fortune de son employeur est moins fréquent.

les bénévole sont riche de cœur. mais leurs travail, production contribuent a la richesse de qqn qui n'aura pas a faire se travail, ou a payer qqn pour le faire.

Tiens, autre question : si certaines population préfèrent, par exemple, le vin à la bière, est-ce que ça crée de la richesse?

En quoi avoir des besoins X plutôt que Y créerait de la richesse?

Je pense que celui qui crée de la richesse est celui qui sait comment répondre aux besoins.

kestaencordi a écrit :1 employé peut couter très cher a son entreprise, par incompétence ou malveillance, etc..., et avoir, a lui seul, un impact négatif significatif . 1 employé qui fait la fortune de son employeur est moins fréquent.

Tu parles de cas extrêmes.

Moi, je te parles de day to day : je sais qu'il y a plusieurs choses que je fais qui ne m'apporteront rien d'autre que la satisfaction d'avoir fait mon bout pour la société. Côté argent, ça ne change rien. Pourtant, je sais que ça crée de la richesse. (j'ai un emploi qui permet de voir l'impact assez directement...)

kestaencordi a écrit :les bénévole sont riche de cœur. mais leurs travail, production contribuent a la richesse de qqn qui n'aura pas a faire se travail, ou a payer pour que qqn le fasse.

mais le bénévole ne troque pas ça contre l'économie faite.

une production qui ne se troque pas ne contribue pas a la richesse

DanB a écrit :

Talisker a écrit : Après concernant le trio travail/consommation/richesse je vois mal comment les séparer. Il me semble que la consommation participe à la création de richesse parce qu'elle crée du travail, du coup la consommation produit indirectement de la richesse.
La consommation produit presque toujours du travail, le travail produit presque toujours de la consommation. La richesse c'est quand il y a beaucoup de travail, et beaucoup de consommation.

Ok, est-ce que le fait que je magasine un Auriverdes crée de la richesse?

Quand j'achète qqch, tu considères que c'est comme si je l'avais fabriqué? La personne qui se paie un massage, c'est elle qui travaille?

Euh... est-ce que c'est ce que j'ai dit? Je crois pas hein. Je dis que production, consommation et richesse sont liées. Je vois pas il est où le problème, c'est un truisme...

Talisker a écrit :

DanB a écrit :

Talisker a écrit : Après concernant le trio travail/consommation/richesse je vois mal comment les séparer. Il me semble que la consommation participe à la création de richesse parce qu'elle crée du travail, du coup la consommation produit indirectement de la richesse.
La consommation produit presque toujours du travail, le travail produit presque toujours de la consommation. La richesse c'est quand il y a beaucoup de travail, et beaucoup de consommation.

Ok, est-ce que le fait que je magasine un Auriverdes crée de la richesse?

Quand j'achète qqch, tu considères que c'est comme si je l'avais fabriqué? La personne qui se paie un massage, c'est elle qui travaille?

Euh... est-ce que c'est ce que j'ai dit? Je crois pas hein. Je dis que production, consommation et richesse sont liées. Je vois pas il est où le problème, c'est un truisme...

Liés n'implique pas que ce soit équivalent.

Si je préfère les Islay aux Rye, est-ce que je crée de la richesse?

Je dis pas que c'est équivalent non plus, non en fait je pense aussi que c'est la production qui créé la richesse. Quand je suis intervenu c'était pour dire en gros deux choses: d'une part qu'il fallait pas se méprendre sur le terme "richesse" (définition économique de la richesse ne prend pas ou à peine en compte la pollution par exemple) et que, amha, c'est un peu bizarre de vouloir mettre en opposition la production et la consommation puisque l'un ne peut pas exister sans l'autre.

En partant, on peut se dire que même si 100% de la production était mise là où ça compte le plus, il resterait des besoins non comblés.

Ensuite, toutes les attaques possibles du monde sur la production ne démontreront pas que c'est la consommation qui fabrique le produit acheté... (!)

DanB a écrit :

kestaencordi a écrit :1 employé peut couter très cher a son entreprise, par incompétence ou malveillance, etc..., et avoir, a lui seul, un impact négatif significatif . 1 employé qui fait la fortune de son employeur est moins fréquent.

Tu parles de cas extrêmes.

Moi, je te parles de day to day : je sais qu'il y a plusieurs choses que je fais qui ne m'apporteront rien d'autre que la satisfaction d'avoir fait mon bout pour la société. Côté argent, ça ne change rien. Pourtant, je sais que ça crée de la richesse. (j'ai un emploi qui permet de voir l'impact assez directement...)

kestaencordi a écrit :les bénévole sont riche de cœur. mais leurs travail, production contribuent a la richesse de qqn qui n'aura pas a faire se travail, ou a payer pour que qqn le fasse.

mais le bénévole ne troque pas ça contre l'économie faite.

une production qui ne se troque pas ne contribue pas a la richesse

bon cette fois je pense que je vous comprend. mais je suis plus ou moins d’accord.

je pense que le bénévole tire un bénéfice de ses bonne actions, ce n'est pas de l'argent ni un bien matériel. ce n'est peut-être qu'un bien-être. le bénévole se satisfait dans ses actions, il comble ses besoins. ( moi je préfère allez au ciné. )

et le bien-être a une valeur sur le marché. au final tout mon travail, production a pour but de me satisfaire d'une manière ou d'une autre, pour mon bien-être. ma consommation a le même, but mon bien-être.

DanB a écrit :Ensuite, toutes les attaques possibles du monde sur la production ne démontreront pas que c'est la consommation qui fabrique le produit acheté... (!)

Qui attaque la production? Vous voulez dire les partisans de la décroissance, ou des trucs comme ça?

kestaencordi a écrit :[...]et le bien-être a une valeur sur le marché.

Uniquement si tu paies pour l'avoir, sinon c'est comme le travail des mères au foyer, on s'en fout.

Talisker a écrit :

kestaencordi a écrit :[...]et le bien-être a une valeur sur le marché.

Uniquement si tu paies pour l'avoir, sinon c'est comme le travail des mères au foyer, on s'en fout.

ca devient tordu!

le bien-être d'un enfant a généralement de la valeur pour une mère. même si elle est au foyer.(pauvre elle)
et il y a un marché pour ca. un gros marché. $$$

Si je produis mes patates et que hé les consomme au lieu de les acheter au marché ai-je produit plus ou moins de richesse ?


Ne transforme pas les propos et réponds simplement... Choisir n'est pas consommer. Travailler n'est pas produire.

Pepejul a écrit :Si je produis mes patates et que hé les consomme au lieu de les acheter au marché ai-je produit plus ou moins de richesse ?

Ne transforme pas les propos et réponds simplement... Choisir n'est pas consommer. Travailler n'est pas produire.

En économie tout le travail non-rémunéré/non déclaré, genre le mec qui bosse dans son potager, on s'en fout. Est-ce qu'il peut quand même créer de la richesse d'un point de vue strictement économique? Oui je pense (tant que ses coûts de production ne dépassent pas ce qu'il aurait payé sur le marché pour ses produits) mais s'il ne donne pas de valeur à son travail c'est difficile de savoir.

Je rappelle l'histoire (vieillotte et sexiste, certes) de la cuisinière: elle bosse pour un seul patron, elle lui fait à manger tout les jours contre un salaire. Un jour ils se marient. La femme continue à cuisiner, mais gratuitement. Elle fait toujours la même chose, mais elle ne "produit" plus rien...

Il y a des grosses limites dans ce qu'on peut évaluer en économie. La "production" c'est celle qui est rémunéré, pas les autres (donc pas du tout synonyme de "travail", en effet), la "consommation" c'est les produits qu'on achète, pas les autres. La "richesse" c'est la valeur ajoutée, c'est le PIB, pas l'IDH, le coefficient de Gini, ou la qualité de l'air.

Si cette discussion est un préambule à un débat libéralisme vs interventionnisme il faut se mettre d'accord pour désigner les mêmes choses avec les mêmes mots.

Talisker a écrit :

Pepejul a écrit :Si je produis mes patates et que hé les consomme au lieu de les acheter au marché ai-je produit plus ou moins de richesse ?

Ne transforme pas les propos et réponds simplement... Choisir n'est pas consommer. Travailler n'est pas produire.

En économie tout le travail non-rémunéré/non déclaré, genre le mec qui bosse dans son potager, on s'en fout. Est-ce qu'il peut quand même créer de la richesse d'un point de vue strictement économique? Oui je pense (tant que ses coûts de production ne dépassent pas ce qu'il aurait payé sur le marché pour ses produits) mais s'il ne donne pas de valeur à son travail c'est difficile de savoir.

Je rappelle l'histoire (vieillotte et sexiste, certes) de la cuisinière: elle bosse pour un seul patron, elle lui fait à manger tout les jours contre un salaire. Un jour ils se marient. La femme continue à cuisiner, mais gratuitement. Elle fait toujours la même chose, mais elle ne "produit" plus rien...

Il y a des grosses limites dans ce qu'on peut évaluer en économie. La "production" c'est celle qui est rémunéré, pas les autres (donc pas du tout synonyme de "travail", en effet), la "consommation" c'est les produits qu'on achète, pas les autres. La "richesse" c'est la valeur ajoutée, c'est le PIB, pas l'IDH, le coefficient de Gini, ou la qualité de l'air.

Si cette discussion est un préambule à un débat libéralisme vs interventionnisme il faut se mettre d'accord pour désigner les mêmes choses avec les mêmes mots.

je me demande si le changement d’échelle ne vient pas tout brouiller. mon économie, celle de mon couple et celle de mon pays.

la bonne que j’épouse me fait économiser son salaire, mais je partage désormais tout le mien avec elle. ca change drastiquement nos économie respective, mais ca change rien a l’économie du couple ni a l’économie du pays.