Forum Sceptique

Salut curieux! ce n'est pas tant que sa montre déconne, c'est que d'après la RE la lecture de la montre du voisin (en mouvement) est faussée.

Javais bien compris richard mais il faut raison garder, fais donc le calcul pour un marcheur à 5km/h et dis moi au bout de combien de siècles sa montre commencera à dériver par rapport à la tienne.

Salut curieux! je sais que c'est dur à avaler mais la montre d'un astronaute ne varie pas plus que celle d'un marcheur par rapport à la mienne. Ce qui varie —et la RE le dit bien— c'est la perception que j'ai de leur temps, mais la perception d'un phénomène n'est pas —forcément— la réalité.

richard a écrit :Salut curieux! je sais que c'est dur à avaler mais la montre d'un astronaute

Effectivement, considérant sa taille, une montre d'astronaute est plutôt dure à avaler.

ne varie pas plus que celle d'un marcheur par rapport à la mienne. Ce qui varie —et la RE le dit bien— c'est la perception que j'ai de leur temps, mais la perception d'un phénomène n'est pas —forcément— la réalité.

Et les vérifications expérimentales qu'on en fait ce n'est pas la réalité non plus ?

On ne mesure que le temps impropre. Au risque de me répéter: le temps propre est un invariant; c'est à dire que le temps s'écoule de la même façon partout et toujours.

richard a écrit :On ne mesure que le temps impropre. Au risque de me répéter: le temps propre est un invariant

Le temps propre est une mesure du temps. Si le temps (je parle du vrai temps et non pas de la mesure qu'on en fait) accélère les instruments de mesure accélèrent aussi, si le temps (le vrai encore une fois) ralenti les instruments de mesure ralentissent aussi, de sorte qu'il n'existe aucune mesure de temps propre qui permette de savoir si le temps accélère ou ralenti. Ça prend une information supplémentaire, laquelle est fournie en comparant son temps avec celui d'un autre référentiel: c'est la mesure de temps impropre. Avec cette mesure on peut connaître le facteur de ralentissement relativiste.

richard a écrit :le temps propre est un invariant; c'est à dire que le temps s'écoule de la même façon partout et toujours.

Es-tu d'accord au moins sur le fait qu'une mesure du temps propre ne permet pas de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps ?

Bonjour! Au risque de me répéter, je constate qu'il y a trois interprétations possibles de la RE; les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont:

• 1. réciproques et réels. Alors dt' = Υ dt et dt = Υ dt'
  2. univoques et réels. Une seule des relations précédentes est valable: dt' = Υ dt par contre on a également dτ' = dτ.
  3. réciproques et apparents: dt' = Υ dτ, dt = Υ dτ' et dτ' = dτ

Pour 1 c'est facile on arrive à Υ = 1 donc à une contradiction. Pour l'interprétation 2 —qui semble être la VO — j'ai demandé des précisions. 3 n'est pas retenue mais reste une interprétation possible.
Une autre question reste en suspend quel est le temps vécu par un observateur, le temps propre ou impropre? car s'il est question de remonter le temps il faut d'abord savoir de quel temps il s'agit. Cette question fait écho à celle de Raphaël.

richard a écrit :Au risque de me répéter

Le mot est faible ...

richard a écrit :je constate qu'il y a trois interprétations possibles de la RE;

Non, il n'y en a qu'une.

richard a écrit :les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont:

• 1. réciproques et réels. Alors dt' = Υ dt et dt = Υ dt'
  2. univoques et réels. Une seule des relations précédentes est valable: dt' = Υ dt par contre on a également dτ' = dτ.
  3. réciproques et apparents: dt' = Υ dτ, dt = Υ dτ' et dτ' = dτ

Pour 1 c'est facile on arrive à Υ = 1 donc à une contradiction. Pour l'interprétation 2 —qui semble être la VO — j'ai demandé des précisions. 3 n'est pas retenue mais reste une interprétation possible.
Une autre question reste en suspend quel est le temps vécu par un observateur, le temps propre ou impropre? car s'il est question de remonter le temps il faut d'abord savoir de quel temps il s'agit. Cette question fait écho à celle de Raphaël.

C'est la première. Et il n'y a pas de contradiction. Mais je n'insiste pas, tu nous a déjà fais le coup pendant des centaines de pages. A chaque fois qu'on te donne une réponse, hop tu passe à une autre absurdité (le son qui va plus vite que la vitesse du son ) le temps qu'on t'explique, et tu reviens à tes idées absurdes sur la relativité en ayant oublié (?) les réponses précédentes. (ici, par exemple)

Et quand au temps vécu par l'observateur, c'est son temps propre.
Par définition.

Chanur a écrit :Et [quant] au temps vécu par l'observateur, c'est son temps propre.
Par définition.

Ben merci! c'est déjà une réponse à mes interrogations et à celles de Raphaël. Le temps vécu par un observateur, son temps réel, c'est son temps propre.

richard a écrit :

Chanur a écrit :Et [quant] au temps ...

Pour un maniaque de l'orthographe comme moi, c'est une honte ...
Merci de l'avoir corrigé.

P.S. Par contre je n'ai pas bien compris le fait que Υ =1 ne soit pas en contradiction avec celui de Υ >1

richard a écrit :Une autre question reste en suspend quel est le temps vécu par un observateur, le temps propre ou impropre?

Je te ferai remarquer que tu n'as pas répondu à ma question:

Raphaël a écrit :Es-tu d'accord au moins sur le fait qu'une mesure du temps propre ne permet pas de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps ?

Oui ou non ?

Pour ce qui est du temps vécu faudrait d'abord que tu le définisses: le "tvq" n'existe pas en physique. Si tu décides que c'est le temps propre alors ça devient le temps propre. Si tu décides que c'est autre chose alors ça peut devenir autre chose.

Raphaël a écrit :Es-tu d'accord au moins sur le fait qu'une mesure du temps propre ne permet pas de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps ? Oui ou non ?

Ben excuse-moi Raphaël, je pensais que la réponse de Chanur devait satisfaire ta demande. Non! je ne suis pas d'accord; le temps propre étant le temps vécu, le temps réel, il semble évident qu'une mesure du temps propre permet de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps (réel) et que, par contre, une mesure du temps impropre ne permet pas de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps (réel).

richard a écrit :

Raphaël a écrit :Es-tu d'accord au moins sur le fait qu'une mesure du temps propre ne permet pas de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps ? Oui ou non ?

Ben excuse-moi Raphaël, je pensais que la réponse de Chanur devait satisfaire ta demande. Non! je ne suis pas d'accord; le temps propre étant le temps vécu, le temps réel, il semble évident qu'une mesure du temps propre permet de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps (réel) et que, par contre, une mesure du temps impropre ne permet pas de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps (réel).

Et la preuve que tu n'as strictement rien compris au film c'est que c'est exactement le contraire qui est vrai.

Explique-nous donc comment tu fais pour mesurer une variation qui n'existe pas dans ton référentiel ?
Mais bon, quand je lis que tu crois que Chanur a répondu à une interrogation de Raphaël, je me demande si tu es bien réveillé...

temps propre = temps vécu = temps réel
invariance du temps propre ➪ invariance du temps vécu ➠ invariance du temps réel ➯ temps absolu
On ne peut pas remonter le temps car il s'écoule partout à la même "vitesse". Le temps est absolu! oui c'est un scoop réservé aux SDQ.

richard a écrit :temps propre = temps vécu

OK, ça me convient dans le sens que temps propre = temps vécu = durée propre.

temps propre = temps réel

Non, le temps propre représente seulement une partie de la réalité puisqu'il est aveugle à l'accélération/ralentissement. Cette information est donnée de façon relative par le temps impropre, mais encore là il s'agit seulement d'une information partielle sur le temps réel.

invariance du temps propre ➪ invariance du temps vécu ➠ invariance du temps réel ➯ temps absolu

Mauvaise conclusion.

On ne peut pas remonter le temps car il s'écoule partout à la même "vitesse".

Si on ne peut pas remonter le temps c'est parce qu'il s'écoule toujours dans le même sens. Rien ne permet de croire que le temps possède une vitesse autre que relative et même s'il en possédait une le temps propre ne serait pas affecté puisque cette mesure du temps est insensible aux variations de vitesse.

Le temps est absolu! oui c'est un scoop réservé aux SDQ.

Si on ne tient pas compte des durées, le cours du temps et sa flèche sont absolus mais c'est seulement un exercice théorique parce que dans la réalité on ne peut pas se passer des durées.

richard a écrit :Non! je ne suis pas d'accord; le temps propre étant le temps vécu, le temps réel, il semble évident qu'une mesure du temps propre permet de détecter s'il y a un ralentissement ou une accélération du temps (réel).

C'est pourtant hyper simple à comprendre. C'est comme pour la contraction des longueurs: s'il y a une contraction de 20% par exemple, un objet de 1 mètre raccourci de 20% mesuré avec une règle raccourcie de 20% donnera toujours 1 mètre. C'est impossible de se rendre compte de la différence. C'est la même chose pour le temps. Je ne peux pas croire que tu ne comprends pas ça.

richard a écrit :temps propre = temps vécu = temps réel
invariance du temps propre ➪ invariance du temps vécu ➠ invariance du temps réel ➯ temps absolu
On ne peut pas remonter le temps car il s'écoule partout à la même "vitesse". Le temps est absolu! oui c'est un scoop réservé aux SDQ.

Comme quoi, c'est dingue les âneries qu'on peut écrire quand on remplace les mathématiques par de la rhétorique, en physique ...
En l'occurrence le temps absolu, qui débarque d'on ne sait où. En tout cas pas de l'invariance du temps propre ...

Chanur a écrit :En l'occurrence le temps absolu, qui débarque d'on ne sait où. En tout cas pas de l'invariance du temps propre ...

Ben si! d'où veux-tu que ça sorte? Réfléchis un tout petit peu!

Ici on dit que comprendre ça est le B-A BA de la RR : http://forums.futura-sciences.com/astro ... bsolu.html

Il doit y avoir pas mal de sujet qui traite de cette question car c'est je crois le b-a-ba de la relativité restreinte. Ce qui me semble le plus évident c'est que pour que la vitesse de la lumière soit la même quelque soit le référentiel à partir duquel on mesure cette vitesse, il faut que le temps ne s'écoule pas toujours de la même façon dans ces référentiels sinon la simple loi newtonienne de composition des vitesses serait applicable, ce qui n'est pas le cas.

richard à Chanur a écrit :Ben si! d'où veux-tu que ça sorte? Réfléchis un tout petit peu!

Ça sort d'une interprétation naïve de ce qu'on observe ou mesure. C'est comme si en regardant un film on en concluait que la réalité possède seulement deux dimensions.

predigny sur le forum futura-sciences a écrit :Ce qui me semble le plus évident c'est que pour que la vitesse de la lumière soit la même quelque soit le référentiel à partir duquel on mesure cette vitesse, il faut que le temps ne s'écoule pas toujours de la même façon dans ces référentiels sinon la simple loi newtonienne de composition des vitesses serait applicable, ce qui n'est pas le cas.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce qui est souligné. L'idée sous-jacente est bonne mais c'est la formulation qui l'est moins. Pour moi le temps s'écoule toujours de la même façon, c'est-à-dire du passé vers le futur: c'est ce qu'on appelle le cours du temps (l'écoulement) et sa flèche (le sens de l'écoulement). Ce qui varie en relativité ce sont les durées. Les durées sont toujours relatives: elles peuvent être mesurées soit avec une horloge qui nous accompagne (temps propre), soit avec une horloge qui se trouve dans un autre référentiel (temps impropre). Les deux mesures sont différentes mais c'est seulement une question de point de vue. Essayer de déterminer laquelle de ces deux mesures représente la réalité c'est comme se demander par quel bout on doit ouvrir un oeuf: le petit ou le gros ? Ceux qui choisissent l'un ou l'autre sont appelés petits-boutistes* ou gros-boutistes.

* Richard est un petit-boutiste.

Les limites de mes connaissances en la matière ont été dépassé depuis longtemps.

Pour bien comprendre la relativité il faut avoir lu Les Voyages de Gulliver.