libre arbitre et neuroscience... Bulshit !?

[jean7]

C'est lié à l'idée que le néant n'existerait pas..

J'ai beaucoup de difficulté à croire qu'il ne puisse plus rien avoir du tout quelque part puisque il faut obligatoirement qu'il y ait un espace pour qu'il y ait un quelque part, et ce étant, si il y a un espace qui représente ce quelque part, ca veut donc dire qu'il y a quelque chose, donc le néant ne peut pas exister.

Imaginer le néant délimité par ce qui est me semble facile...

[Dave]

Faudra attendre un peu.

Je compte sur toi * pour me répondre, car j'ai l'impression, malgré mes évidences, qu'il y a encore une chose importante que je n'arrive pas à bien saisir dans le discours de Jean-François et le tien.


* Il faut bien que je te mette un peu de pression!
Je plaisante, prends tout le temps qu'il te faudra.

[Dave]

J'entretiens la croyance que la démarche scientifique ne nous permettra jamais d'expliquer l'humain à « 100 % ».

Je pense que ta croyance est plus fondée que ceux qui entretiennent la croyance inverse. Aussi, les questions qui me viennent en tête sont celles-ci.

Comment peut-on s'assurer que nous comprenons tout, que nous avons expliqué tout ce qu'il y avait à expliquer?
Comment peut-on savoir à quelle proportion nous sommes actuellement situés dans la compréhension générale de l'humain?

Personnellement, je ne vois pas vraiment comment répondre correctement à ces questions.

[Dave]

Ce qui est drôle, c'est quand les métaphysiciens (philosophes) viennent faire la leçon à la neuroscience.

Je vois. Ça ne serait pas juste drôle, mais assez décourageant, en effet. Je me demande bien quel philosophe sérieux aurait disqualifié le travail difficile, pourtant très souhaitable, noble et dévoué des scientifiques, notamment des neurologues.

Pour ma part, il me semble avoir émis l'opinion disant qu'il n'est pas nécessaire aux neurosciences de trouver la « vraie » définition de la conscience (ou du libre arbitre) pour découvrir le cerveau et ses mécanismes inédits. Au contraire, moins les neurologues vont perdre de temps à chercher « la » définition purement matérialiste (ou une définition tout court) de la conscience, plus ils auront le temps pour réaliser des expériences éclairantes des rapports entre l'activité du cerveau et des comportements (physique et mentaux), par exemple. Évidemment, le travail de théorisation (établir les concepts scientifiques, entre autres) est aussi primordial.

Une approche matérialiste du « libre arbitre » par la science va de soi, il me semble.

Oui, bien sûr! Pour moi, ta remarque revient à dire simplement qu'il faut sans cesse approfondir les connaissances (qui touche le libre arbitre, en particulier).

Mais, plus le travail scientifique se précise, mieux vaut changer le « terme » pour utiliser un terme plus adapté, plus précis, plus scientifique, puisque le « libre arbitre », par exemple, n'aura certainement plus tout à fait la même signification que son usage courant. Du moins, ça éviterait de possibles confusions lors de la vulgarisation scientifique. Jean exprime bien ce risque. Par exemple, beaucoup de gens pourraient croire que l'on a maintenant la « preuve » qu'il n'existe pas de libre arbitre.

Que les neurosciences écartent les « conclusions » d’expériences de pensée qui ne repose sur rien d'autre que la créativité et la tradition qui veut un libre arbitre détaché du matérialisme, cela va aussi de soi, il me semble.

Bien sûr! Elles peuvent même démontrer la fausseté de certaines croyances dualistes (et réfutables). Personnellement, je préfère employer l'expression « de ce qui est connaissable concrètement » au lieu de l'expression « du matérialisme » qui, elle, peut porter à confusion.

J'ai aussi présumé que le vieillissement menait invariablement à la mort, que ça ne pouvait être remis en question.

Et je trouve que tu as raison sur ce point également. Je voulais juste rappeler l'évidence qu'il y a d'autres façons de mourir que de mourir de vieillesse.


Cordialement.

[jean7]

J'entretiens la croyance que la démarche scientifique ne nous permettra jamais d'expliquer l'humain à « 100 % ».

Je pense que ta croyance est plus fondée que ceux qui entretiennent la croyance inverse. Aussi, les questions qui me viennent en tête sont celles-ci.

Comment peut-on s'assurer que nous comprenons tout, que nous avons expliqué tout ce qu'il y avait à expliquer?
Comment peut-on savoir à quelle proportion nous sommes actuellement situés dans la compréhension générale de l'humain?

Personnellement, je ne vois pas vraiment comment répondre correctement à ces questions.

Je ne vois vraiment pas non plus comment répondre à ces deux questions.

Intuitivement, nous nous heurterons, si jamais on s'approche d'une résolution totale, à la difficulté tout bête de formuler les explications en question. Or que vaudrait une explication qu'on ne saurait pas formuler ?

Pour le moment, à mon humble avis, s'il faut en rester aux ressources citées dans ce fil, on est de toutes façon très très très loin du compte coté des neurosciences. On est dans l’observation de phénomènes simples (élémentaires ?). L'analyse va être longue et complexe.

Après, il y a compréhension précise et compréhension globale.
On peut aussi clamer que le travail est finit.

On connait les constituants biologiques.
Le comportement dépend de l'état de ces constituants, lui-même hérité, puis façonné par un processus de mémorisation par les sens sur des échelles de temps longues, courtes et très courtes.
Voilà, c'est fait, on sait tout de l'homme.

[kestaencordi]

Pour ma part, il me semble avoir émis l'opinion disant qu'il n'est pas nécessaire aux neurosciences de trouver la « vraie » définition de la conscience (ou du libre arbitre) pour découvrir le cerveau et ses mécanismes inédits. Au contraire, moins les neurologues vont perdre de temps à chercher « la » définition purement matérialiste (ou une définition tout court) de la conscience, plus ils auront le temps pour réaliser des expériences éclairantes des rapports entre l'activité du cerveau et des comportements (physique et mentaux), par exemple. Évidemment, le travail de théorisation (établir les concepts scientifiques, entre autres) est aussi primordial.

la découverte de ces mécanismes aboutira probablement a une définition de conscience appuyer par une preuve irréfutable. si cette conscience est la conséquence de ces mécanismes.

l’éthique et la moral des individus sont peut-être moins abstraite que les philosophies le supposent. si elle sont les conséquences de ''mécanismes'' du cerveau. c'est prématuré mais ca n'a rien d'une perte de temps de s'attarder a définir les ''libre arbitre'' , ''conscience'', ''moral et ethique'', au contraire. les philo semblent avoir exclus cette possibilité mais la philo a toujours le fardeau de la preuve de ce qu'elle avance. preuve dont elle se passe volontiers.

Une approche matérialiste du « libre arbitre » par la science va de soi, il me semble.

Oui, bien sûr! Pour moi, ta remarque revient à dire simplement qu'il faut sans cesse approfondir les connaissances (qui touche le libre arbitre, en particulier).

Mais, plus le travail scientifique se précise, mieux vaut changer le « terme » pour utiliser un terme plus adapté, plus précis, plus scientifique, puisque le « libre arbitre », par exemple, n'aura certainement plus tout à fait la même signification que son usage courant. Du moins, ça éviterait de possibles confusions lors de la vulgarisation scientifique. Jean exprime bien ce risque. Par exemple, beaucoup de gens pourraient croire que l'on a maintenant la « preuve » qu'il n'existe pas de libre arbitre.

ce serait dommage. aussi dommage qu'ils croient que le ''libre arbitre'' est chose prouvé. comme le laisse entendre certains meta/philosophe.

changer les termes... je sais pas. mais pour une meilleur compréhension... pourquoi pas? mais la confusion persisterait surement, grandement du a l'enseignement des philos-machin-chouette qui vont pas lâcher le morceau.

[Lulu Cypher]

Salut Dave,

Bon pour résumer nous avons un point de divergence et toujours le même et lié à ta question initiale ...

Comment serait-il logiquement possible que la science puisse démontrer une augmentation ou une diminution de la probabilité de la véracité d'une proposition purement infalsifiable ?

Indépendamment de cette question de fond quelques remarques en vrac sur ton dernier post

[...]il ne s'agit pas ici de considérer le caractère réfutable (ou non) d'une proposition en elle-même [...]Il s'agit [donc] de considérer l'irréfutabilité (ou non) de la proposition en tenant compte de sa signification particulière (établie par cette personne) [...]

Tu modifies la référentiel de notre discussion en introduisant (en tout bien tout honneur) un interlocuteur commun virtuel qui vient non seulement complexifier les choses mais qui introduit une indirection (à mon avis gratuite) dans le raisonnement qui ne rendra pas les choses plus claires.

Je conçois que tu ne trouves pas forcément mes propositions irréfutables ... mais il te suffit de considérer que je suis ce nouvel interlocuteur pour que d'un seul coup une proposition qui n'était pas irréfutable avant le devienne (cf. ce qui est en gras) .... hé hé hé

Pour être plus sérieux, établis une proposition qui est irréfutable pour toi et qui ne soit pas une proposition alambiquée ou totalement étrangère à notre mode de pensée minimalement pragmatique et j'essaierai de calquer mon interprétation sur cette proposition.

Si la signification est dans le domaine de ce qui est complètement irréfutable (par construction), alors il faut lui dire que la science ne peut rien démontrer sur ce cas et que c'est une croyance personnelle qu'il entretient.
L'idée est d'aider l'autre (et nous-mêmes) à former notre logique, notre cohérence, et non à lui montrer qu'il est idiot et complètement dans le champ. À ce moment-là, on est donc dans le domaine de la métaphysique et la proposition « il n'existe pas de créateur » est, à priori, tout aussi valable que la proposition contraire.

Je ne suis pas sur qu'une discussion entre deux personnes possédant une vision opposée et s'entendant sur l'équivalence de leur proposition soit ce que l'on appelle une discussion. Ça occupe surement par contre mais je rapprocherais ça d'une sorte d'onanisme intellectuel réciproque
Je suis un peu dans le flou ... je ne sais pas s'il existe un type de sophisme pour définir cette déclaration mais en qualité et en organisation on appelle ça un vœu pieu ... une sorte de proposition de toute bonne foi qui a les aspects du bon sens, avec laquelle on ne peut être que d'accord et que l'on s'engage à respecter (tellement c'est cool) en se cachant le fait que cette proposition ne dépassera pas le niveau de la déclaration. Alors oui je suis d'accord ... mais ça n'apporte à mon avis rien.

Les arguments doivent être largement de l'ordre de la logique et de définitions conceptuelles non scientifiques (très générales, catégoriques). Si la philosophie trop déconnectée de la réalité tangible ne nous intéresse aucunement, alors on lui dira simplement qu'il entretient une croyance personnelle infalsifiable et que discuter de cette croyance ne nous intéresse pas.

Donc finalement tu me communiques un guide du savoir vivre dans une discussion

Bon ... comment dire ... je suis un peu embêté ... je me rends compte que je n'aurais pas du répondre à cette partie ... d'un autre côté j'ai pas envie de jeter ces quelques phrases.

En fait j'ai un soupçon en te relisant (et en relisant d'autres posts) ... je pense que tu théorises l'irréfutabilité d'une proposition a posteriori et qu'en faisant ça tu apportes une réponse à ta propre question. Pour essayer d'être un peu plus clair .... je pense que tu tiens compte inconsciemment du fait qu'un fait scientifique, probant, réfutable puisse s'opposer (au moins partiellement) à une proposition irréfutable pour déclarer cette dernière comme pas si irréfutable que ça et qu'en conséquence nous disons peut-être la même chose depuis le début

Maintenant, revenons à l'image du « plateau » infini. Voici comment je vois ça. Au début, sur ce plateau, nous plaçons des pions gris, c'est-à-dire un ensemble théorique qui n'est pas suffisamment bien défini et clair pour être catégorisé dans ce qui est réfutable (ou non). Au pire, nous conviendrons du caractère irréfutable (par défaut) de tels pions.

Présupposition (les fameux pions gris de connaissances théorisable) à mon avis inutile ... d'abord la théorie n'est pas toujours un pré-requis ... en plus une théorie irréfutable n'est pas comparable (dans les moyens, le mode opératoire, la méthode employée) à une théorie réfutable ... je placerai donc le niveau "théorie" avec chaque pion de chaque joueur.

Dans cette vision, je m'aperçois que les pions blancs ne prennent pas la place à des pions noirs. C'est justement l'idée que ce qui est réfutable n'a rien à voir avec ce qui est irréfutable. Autrement dit, la science n'a rien à voir avec la non-science.

Démonstration circulaire et disjonction entre cause et conséquence ... Non seulement tu présuppose de ta conclusion a priori (les blancs me prennent pas la place des noirs) mais en plus tu tires une conclusion connexe un peu hâtive (science et non science n'ont rien à voir). Bon pour faire simple je vais dire que c'est un truisme (même si on ne parle tout à fait de la même chose ... inverse et complémentarités sont deux concepts différents) mais cette conclusion ne dépend pas de tes prémisses .... puisqu'avec une hypothèse différente j'arrive au même résultat.

Quelles propriétés prétendument infalsifiables? Tu dis « lorsque », mais ça n'arrivera surement pas pour l'ensemble de tous ces Dieux, à un même instant. Le Dieu d'une lacune n'est pas un Dieu infalsifiable lorsqu'il est défini comme étant le mystère inexplicable qui serait totalement et directement lié à l'explication d'un phénomène particulier pourtant tout à fait concret. Par contre, l'existence de ces dieux-là est infalsifiable.

Bon je vais faire un mix entre plateau de jeu, Zeus, Dieu des lacunes je vais gagner de la place.

Je reprend ma partie de RISK (j'utilise le mot science ci-dessous mais il faut entendre tout domaine d'étude permettant de générer une connaissance injective réfutable):

• Mon plateau infini est composé d'une infinité de "zones", de locus de connaissance. Un objet, un concept peuvent en occuper un ou plusieurs. Dans l'exemple de Zeus ... le locus de connaissance est celui de la foudre et plus spécialement le sous ensemble lié à sa création.
  Le pion du joueur qui défend l'irréfutable et qui peut occuper cet place est "Zeus", le pion de celui qui défend la science (réfutable) est "décharge électrostatique"... aucun locus ne peut être occupé par les 2 pions à la fois.
• La carte contient une infinité de pions des 2 couleurs.
• Aucun camp ne prend le pas sur l'autre.
• Les deux camps ne s'occupent pas l'un de l'autre (leurs motivations sont différentes et leurs domaines d'existence sont indépendants.
• Certains pions de la science remplacent certains de l'irréfutabilité de manière involontaire ... pas l'inverse.
• Certains locus de connaissance ne seront jamais occupés par le joueur de la science.
• Certains locus de connaissance ne seront jamais occupé par le joueur de l'irréfutabilité.
• Une infinité de locus sont inoccupés (et il n'est pas stupide de penser que certains le resteront).

De manière donc purement involontaire (et sans doute anecdotique) des éléments de connaissances éloignent un proposition irréfutable de son niveau initial de plausibilité et peuvent restreindre sa probabilité d'existence de (0%, 100%) à 0%.

Pour ce qui concerne le Dieu des lacunes ... je le considère comme un Dieu infalsifiable (aux multiples visages) car je ne le confonds pas avec la justification qu'il représente (qui elle n'est pas forcément irréfutable) et comme toute proposition infalsifiable je lui attribue une probabilité d'existence soit de 0% soit de 100% (en fonction de "l'observateur") et je considère que ces 2 probabilités coexistent.

Voilà où j'en suis de mon côté

Lulu

[jean7]

Il me semble que le minimum qu'on puisse attendre d'un dieu soir d'être entre autres "dieu des lacunes".
Zeus trouvera toujours une planque, je ne me fais pas de soucis pour lui.


Pour revenir à des choses simples.

La phylo, la méta et le sens commun ont une vision du libre-arbitre.

Vu de ma fenêtre, les expériences scientifiques n'ont pas à prouver que ça existe ou non.
Elles sont peut-être en passe d'expliquer comment ça marche et quels mécanismes sont à l’œuvre dans le corps lorsque ce libre-arbitre est à l’œuvre.

On ne parle pas ici d'un truc comme l'âme qu'on ne sait rattacher à aucun fait.
Le libre arbitre existe en tant que phénomène observable.

Parce que tout de même, quelques soient l'avancée des neurosciences, elle ne pourront nier ce que nous observons de l'extérieur ! Même la très basique expérience de Libet ne le fait pas. Le sujet agit "quand il veut". C'est ce qu'on constate dans l'expérience. La façon dont le corps le gère est une connaissance qui nous sera sans doute un jour précieuse, mais ça ne change rien.

[Lulu Cypher]

Il me semble que le minimum qu'on puisse attendre d'un dieu soir d'être entre autres "dieu des lacunes".
Zeus trouvera toujours une planque, je ne me fais pas de soucis pour lui.


Pour revenir à des choses simples.

La phylo, la méta et le sens commun ont une vision du libre-arbitre.

Vu de ma fenêtre, les expériences scientifiques n'ont pas à prouver que ça existe ou non.
Elles sont peut-être en passe d'expliquer comment ça marche et quels mécanismes sont à l’œuvre dans le corps lorsque ce libre-arbitre est à l’œuvre.

On ne parle pas ici d'un truc comme l'âme qu'on ne sait rattacher à aucun fait.
Le libre arbitre existe en tant que phénomène observable.

Parce que tout de même, quelques soient l'avancée des neurosciences, elle ne pourront nier ce que nous observons de l'extérieur ! Même la très basique expérience de Libet ne le fait pas. Le sujet agit "quand il veut". C'est ce qu'on constate dans l'expérience. La façon dont le corps le gère est une connaissance qui nous sera sans doute un jour précieuse, mais ça ne change rien.

Nous somnes d'accord ... D'ou mon manque d'intérêt pour la réponse
Même si la question est intéressante.

[jean7]

Nous sommes d'accord ... D’où mon manque d'intérêt pour la réponse
Même si la question est intéressante.

Alors pourquoi en discuter... J'y arrive.

En fait, il y a une hypothèse à prendre en compte.
Une sorte de théorie que je crois possible (depuis toute la hauteur de mon ignorance et mon incompétence).

L'homme présente, par rapport à tout autre animal, des facultés intellectuelles plus évoluées (ou alors on ignore encore tout des facultés intellectuelles animales, mais quand bien même ce point serait faux, ça ne change pas la suite).
Ces facultés ont émergé lentement de l'évolution (créationnistes, passez votre chemin, on est ici dans "ma" théorie).

Ce que je crains, c'est que nous soyons tout à fait capables, en quelques générations (combien, aucune idée), de continuer à développer ou d’annihiler ce que nous nommons "libre arbitre".
Il me semble, la technique aidant, qu'il faudrait moins de temps pour l'annihiler qu'il n'en a fallu pour le créer.

[Lulu Cypher]

Nous sommes d'accord ... D’où mon manque d'intérêt pour la réponse
Même si la question est intéressante.

Alors pourquoi en discuter... J'y arrive.

Par curiosité, par gout pour la science, la connaissance, pour se distraire, par jeu intellectuel, pour faire évoluer notre modèle personnel de la compréhension du monde.

Ce que je crains, c'est que nous soyons tout à fait capables, en quelques générations (combien, aucune idée), de continuer à développer ou d’annihiler ce que nous nommons "libre arbitre".
Il me semble, la technique aidant, qu'il faudrait moins de temps pour l'annihiler qu'il n'en a fallu pour le créer.

Je n'en suis pas si sur que toi ... Je penses que la science décortiquera les mecanismes liés à l'intentionnalité mais que nous continuerons à éprouver cette sensation de liberté (à tort ou à raison).

[jean7]

Ce que je crains, c'est que nous soyons tout à fait capables, en quelques générations (combien, aucune idée), de continuer à développer ou d’annihiler ce que nous nommons "libre arbitre".
Il me semble, la technique aidant, qu'il faudrait moins de temps pour l'annihiler qu'il n'en a fallu pour le créer.

Je n'en suis pas si sur que toi ... Je penses que la science décortiquera les mecanismes liés à l'intentionnalité mais que nous continuerons à éprouver cette sensation de liberté (à tort ou à raison).

Le libre arbitre n'est pas seulement une sensation de liberté.
L'initiative individuelle existe au moins socialement.

Quand à l'homme actuel, le convaincre qu'il ne décide rien de ses action et le mettre sur une ile déserte, à part le rendre fou, ça pourrait donner quoi ?

[mcmachin]

Je ne comprends pas jean7.
Vous sembliez ne pas savoir exactement comment définir le libre-arbitre.
Vous sembliez trouver paradoxal de mélanger métaphysique et démarche scientifique.
Mais vous vous mettez à théoriser ?

"se convaincre de son absence de libre arbitre" ?
Mais mais mais..
Ca veut dire quoi ?
dave, reviens !

[jean7]

Je ne comprends pas jean7.
Vous sembliez ne pas savoir exactement comment définir le libre-arbitre.
Vous sembliez trouver paradoxal de mélanger métaphysique et démarche scientifique.
Mais vous vous mettez à théoriser ?

"se convaincre de son absence de libre arbitre" ?
Mais mais mais..
Ca veut dire quoi ?
dave, reviens !

Oui, c'est vrais...
Dave au moins prend le temps de peser ses mots, relire ses phrases et équilibrer ses chapitres.
Moi, je fais du vrac, c'est pas très propre...

Cette théorisation plus infantile que métaphysique est une traduction du sentiment qui me pousse à ne pas être indifférent à cette question. Je pense que l'homme peut sur le long terme améliorer ou délaisser certaines de ses facultés. Je pense que le libre arbitre est notre faculté de faire des choix imprévisibles et est notre seule chance de conserver une autonomie, un certain contrôle individuel de notre vie.
"ni dieu ni maitre", si le libre arbitre se casse avec, il n'y a rien de gagné.

C'est fumeux, mais il me semble possible, si nous exagérons le déterminisme et ses conséquences jusqu'à convaincre chacun qu'il ne fait rien de son propre choix, que nous puissions réellement en quelques générations augmenter très considérablement la quantité de moutons que compte notre joli monde. Car appelons un chat un chat. Le mouton est l'animal emblème parfait de l'être sans libre arbitre (ou la fourmi si vous voulez). N'oublions pas qu'il est toujours moins fatigant de ne pas choisir et que la flemme est un puissant facteur d'évolution (ennemi du moindre effort...).

Donc je milite (juste depuis deux posts, je vous rassure) pour qu'on soutienne entre nous et auprès de nos congénères notre patrimoine cognitif en général et le libre arbitre en particulier.

Voilà pour ce qui est de ma théorisation... rien de bien méchant.


Pour ce qui est de mélanger les sciences molles ou dures et la métaphasique ou la phylo, dans le fond, justement, je pense d'une façon générale que tout ça gagne à travailler ensemble.
Par contre, respecter l'historicité des termes et des concepts me semble une question de bon sens.
Quand à vendre la peau de l'ours... pas si le cours est à la hausse.

[Lulu Cypher]

Jean l'impression que me donne ton discours est qu'une peur viscérale s'en dégage. Tu n'as pas besoin de militer pour ou contre le libre arbitre ... (de même que tu n'as pas à militer pour ou contre l'existence du soleil). Il est ce que nous percevons actuellement et même si nous découvrons dans le futur des informations scientifiques qui démontrent à quel point il est contraint je ne vois pas ce que ça changera si ce n'est pour des juristes aux dents longues

[jean7]

Peur viscérale... légère, je te rassure.
A peine assez pour transformer une communication mal fichue en communication mal fichue qui fait réagir.

Nos perceptions peuvent changer.
Plus personne ou presque ne perçoit le soleil comme tournant autour de la terre.
Mais on pourrait aussi revenir en arrière sur ce point, avec force communication.

[mcmachin]

Dave au moins prend le temps de peser ses mots, relire ses phrases et équilibrer ses chapitres.
Moi, je fais du vrac, c'est pas très propre...

hem, j'ai été con de vous mettre en concurrence, désolé je rigolais.
Votre discours à tous les 2 me plaît bien, mais je serais bien peine de donner un avis constructif, je n'ai encore jamais vraiment parlé de cela avec des gens, et je suis inculte en épistémologie, en métaphysique, bref en philo en général.
Je pense relire le fil depuis son début, pour éclaircir un peu tout ça, je trouve ça vachement intéressant a priori.

@Lulu

...et peut-être pencherai-je "de ton côté" (jai trop lu en diagonale pour pouvoir vraiment me prononcer).

[jean7]

Bha, fais pas tant de manière mcmachin.
Il n'y a pas de compétition ici.
Et sur ce fil, les divergences ne sont pas extrêmes.

[mcmachin]

je ne fais pas des manières, je suis poli et aimable.
Mais bon, je n'ai aucun mérite, tout ça est purement déterminé par euh disons mon cerveau. et mes hormones aussi un petit peu.
bon, à plus!

[Lulu Cypher]

...et peut-être pencherai-je "de ton côté" (jai trop lu en diagonale pour pouvoir vraiment me prononcer).

Tu sais je prends plus ça comme un jeu intellectuel ... oui je sais j'ai de drôles de façons de m'amuser

[Dave]

Je conçois que tu ne trouves pas forcément mes propositions irréfutables... mais il te suffit de considérer que je suis ce nouvel interlocuteur pour que d'un seul coup une proposition qui n'était pas irréfutable avant le devienne.

Il faut tout de même démontrer logiquement qu'une certaine proposition est irréfutable (ou réfutable). Il faut donc que la personne qui soutient une telle affirmation explique en quoi cette affirmation serait irréfutable (ou réfutable). Ce n'est pas une question de goût, de décision personnelle ou de jugement, mais de précision théorique. Un « pion » gris est peut-être réfutable sans que nous ayons réussi à voir qu'il l'était du fait que nous n'aurions pas évalué suffisamment ou correctement les conséquences logiques du cadre théorique qui, aussi, peut être significativement (toujours) incomplet. Il me semble important de les considérer dans notre analogie du plateau. Enfin...

Établis une proposition qui est irréfutable pour toi et qui ne soit pas une proposition alambiquée ou totalement étrangère à notre mode de pensée minimalement pragmatique (pourquoi?) et j'essaierai de calquer mon interprétation sur cette proposition.

J'ai parlé de plusieurs choses irréfutables déjà. J'en écris quelques-unes et choisis celle qui te semblera la plus propice à démontrer ton interprétation.

● Multivers.
● Principe de la conscience absolue.
● Le hasard pur sans cause.
● L'immortalité d'une forme relative (vivante).
● L'existence d'un véritable libre arbitre (non forcément « individuel »).
● Principe de l'égoïsme.
● Certaines interprétations de la relativité restreinte et de la théorie quantique (voir les propos de ABC).
● Dualité implicite du couple « sujet/objet ».
● Intention fondamentale.

Ces exemples ne sont surement pas mutuellement exclusifs, mais font grandement appel à des propos irréfutables et subjectifs. Si je reprends l'exemple de l'immortalité d'une forme vivante, je suppose (à priori) qu'il y aura toujours des représentants de l'espèce (vivante) que l'on observe. En effet, si des extraterrestres nous observent et qu'ils ont (éventuellement) la confirmation parfaite que tous les humains sont morts, alors la théorie « tous les humains sont mortels » devient plutôt un fait (historique) et n'est plus vraiment une théorie au sens qu'il n'y a plus de prédiction à faire. De toute façon, je crois comprendre un peu mieux là où tu veux en venir et je pense savoir quel type d'interprétation tu me proposeras. On verra...


Revenons à l'exemple de Zeus, si tu le veux. Il y a plusieurs interprétations de la signification du terme « Zeus ». Si Zeus est cet être invisible marié à sa sœur et ayant les caractéristiques mythiques qu'on lui connait, alors la probabilité de son existence tend déjà vers zéro du simple fait de la logique et du bon sens. On est dans une situation similaire à celle du chapeau invisible. Ici, l'investigation scientifique ne fait pas baisser significativement cette probabilité d'existence déjà presque nulle.

Par contre, si Zeus représente seulement la volonté d'un être transcendant qui cherche, d'une façon générale, à interagir avec nous ou à nous façonner sans que l'on en sache la raison, alors il n'y a pas la possibilité de rendre cette volonté réfutable, puisqu'il est toujours possible d'imaginer une autre explication (narcissique) de plus en plus indirecte que celle déjà réfutée lorsque cette explication est réfutable.

Aussi, Zeus pourrait seulement être un terme pour représenter notre ignorance du phénomène de la foudre. Si l'on affirme que cette ignorance est, par nature, totale et indépassable, alors nous sommes dans une croyance injustifiée, car il n'est pas impossible d'imaginer que l'on comprendra mieux le phénomène un jour ou l'autre. De toute façon, dans ce cas, nous ne sommes plus dans le cadre d'une théorie explicative, qu'elle soit scientifique ou métaphysique, mais simplement dans l'expression manifeste de notre incompréhension.


Ainsi, la question devient la suivante. Le fait de découvrir sans cesse des explications scientifiques à des phénomènes concrets, observables, donc sans la nécessité de l'hypothèse de l'existence d'une « intention inconnaissable », est-il la démonstration d'une baisse de la probabilité d'une telle existence? Par exemple, en physique quantique, l'impossibilité (actuelle) de démontrer scientifiquement que le hasard (qui survient lors de la mesure) n'est pas la conséquence de causes déterminées permet-elle de conclure que l'existence de telles causes est moins probable? Ne faudrait-il pas connaitre l'étendue de l'ensemble de tout ce qui existe et de ce qui nous est totalement inconnu pour conclure positivement aux deux questions précédentes? S'il est effectivement nécessaire de connaitre toute cette étendue pour conclure positivement, alors on ne peut pas, en réalité, conclure positivement aux deux questions, puisque cette connaissance est impossible par définition.

Est-ce que l'augmentation de la compréhension du monde habituel qui nous entoure fait diminuer la probabilité de l'existence d'un monde fondamentalement incompréhensible pour nous? Notre compréhension du monde (de l'univers) n'est-elle pas limitée par la finitude de notre cerveau, par notre conditionnement (subjectif)? Le fait actuel est qu'il subsiste toujours des choses qui échappent à notre compréhension. La quantité de choses que nous savons ne pas bien comprendre ne diminue pas du fait que nous comprenons toujours plus de choses, bien au contraire. Ces choses pas bien comprises sont seulement déplacées, transformées et éloignées de notre expérience quotidienne. La plupart du temps, une réponse engendre une nouvelle question (pas impertinente, à priori) qu'on ne pouvait même pas appréhender avant de connaitre la réponse.

Si nous sommes d'accord sur l'incomplétude intrinsèque de la connaissance, alors on devrait, selon moi, s'apercevoir qu'il n'y a aucun moyen scientifique qui permet de changer significativement la probabilité de vraisemblance d'une proposition complètement métaphysique.

Certains « pions » de la science remplacent certains de l'irréfutabilité de manière involontaire... pas l'inverse.

Vraiment désolé de te reposer encore la question, mais je suis parfois très bête et je n'arrive pas à bien saisir la possibilité (théorique) de ce que tu exprimes. Est-ce que tu pourrais donner un exemple précis et concret d'un tel pion de la science qui remplacerait un certain pion de la métaphysique?

Voici ce que je pense que tu tentes d'exprimer. Si nous supposons que Zeus envoie des éclairs pour nous punir (pour nous faire peur ou pour je ne sais quoi) d'une faute particulière et observable que l'humain aurait commise, alors on pourra établir constamment des hypothèses réfutables. Par exemple, la foudre sera présente après une durée précise (ou un intervalle que l'on déterminera) à la suite d'un comportement précis d'un groupe d'individus. Cette hypothèse est réfutable et sera réfutée. Le fait de pouvoir constamment trouver et réfuter ce type d'hypothèse fait diminuer la probabilité d'existence de ce genre de dieux là. L'augmentation de la connaissance scientifique fait aussi diminuer cette probabilité, puisque les prévisions seront bien meilleures. C'est, en gros, ce que je comprends de ton propos.

Pour ma part, je dis simplement que ces dieux-là n'étaient pas irréfutables à la base, puisqu'il y a moyen de tester certaines de leurs caractéristiques (avant même de connaitre les mécanismes de décharge électrostatique). Il reste la possibilité que Zeus envoie des éclairs selon sa seule volonté propre inconnaissable. Encore là, ce n'est pas une proposition irréfutable (ou bien c'est simplement l'expression de notre ignorance), car l'on peut imaginer pouvoir un jour prévoir toujours mieux la probabilité d'apparition des éclairs à l'intérieur d'un intervalle précis de temps et d'un endroit précis (ou d'en provoquer selon notre volonté propre). Une telle coïncidence entre notre volonté et celle de Zeus étant très peu probable, il s'ensuit du peu de vraisemblance de l'existence de Zeus.

Le danger d'une proposition comme « Zeus envoie des éclairs » est de renforcer notre impression de compréhension (bien qu'il n'y a aucune explication théorique dans cette affirmation) du fait que l'on nomme l'ensemble (que nous avons rendu abstrait, conceptuel) des phénomènes de la foudre par un nouveau nom, une nouvelle étiquette (ici, Zeus). Et là, ça devient simplement l'expression d'une paresse intellectuelle se justifiant faussement par l'inutilité de chercher à mieux comprendre.

Tu sais, je prends plus ça comme un jeu intellectuel.

Malgré l'impression sérieuse que je peux parfois projeter, c'est la même chose pour moi.
Et, il est vrai aussi que nos points de divergences sont relativement minimes, je trouve.

[Dave]

Réponse à Pepejul.

J'avoue utiliser le terme « métaphysique » parfois dans son acceptation générale (comme étant une branche de la philosophie) et parfois dans le sens employé par Popper (comme étant ce qui est irréfutable ou non scientifique). De toute façon, ces deux sens se ressemblent grandement tout de même. En tout cas, je ne vois rien de trop compliqué à comprendre ou d'ambigu dans l'utilisation que je fais de ce terme.

[Dave]

La découverte de ces mécanismes aboutira probablement à une définition de conscience appuyée par une preuve irréfutable si cette conscience est la conséquence de ces mécanismes.

Je ne connais pas de preuve « irréfutable » en science. La science est relativement probabiliste dans sa valeur de vérité et n'est jamais achevée.

Il me semble que l'on connait déjà certains mécanismes (et certaines zones du cerveau) reliés à l'attention, à l'éveil. Le problème réside encore dans la tentative de définir la conscience à la fois de manière scientifique et à la fois de manière à ce qu'elle ne perde pas son sens intuitif, sa généralité. On pourrait dire que la conscience est aussi liée à notre façon d'apprendre, de comprendre, à l'ensemble des « qualia », à notre façon de ressentir les choses extérieures et intérieures, etc. Je pense que notre conscience est toujours la conscience de quelque chose. Dans un sens philosophique, c'est presque un synonyme d'existence.

Si l'on décide que la conscience est seulement l'état d'éveil attentif et relativement constant d'un être vivant, alors il devient plus facile de l'expliquer scientifiquement. Mais, elle me semble être plus vaste et fondamentalement une variable. Chaque personne est consciente à sa façon. C'est là qu'il devient difficile de trouver une définition qui tient compte de toutes les valeurs (une infinité?) possibles de cette variabilité. Il y a très rapidement une imprévisibilité qui s'installe. Par un effet de combinatoire, il y a surement plus d'états théoriques probables du cerveau qu'il y a d'atomes dans l'univers connu. La valeur de l'explication scientifique repose sur la capacité à valider les prédictions. Aussi, comment prédire des formes de conscience étrangères à notre capacité à pouvoir les envisager?

L’éthique et la morale des individus sont peut-être moins abstraites que les philosophies le supposent, si elles sont les conséquences de « mécanismes » du cerveau. C'est prématuré, mais ça n'a rien d'une perte de temps de s'attarder à définir les « libre arbitre », « conscience », « moral et éthique », au contraire. Les philosophes (qui?) semblent avoir exclu cette possibilité, mais la philosophie a toujours le fardeau de la preuve de ce qu'elle avance, preuve dont elle se passe volontiers.

Une preuve philosophique est une preuve logique, de cohérence. Je pense que certains philosophes expriment leur doute sur certaines possibilités et essaient d'expliquer pourquoi ils ont ces doutes. Toute recherche sérieuse et rigoureuse, qu'elle soit philosophique ou scientifique, n'est jamais vraiment inutile, selon moi. Il faut, comme tu le dis, établir des définitions scientifiques (provisoires) afin d'avancer avec assurance dans la recherche scientifique. D'ailleurs, le philosophe peut vraiment aider le scientifique en produisant de nouveaux concepts plus aptes à l'investigation scientifique.

Ce serait dommage, aussi dommage qu'ils croient que le « libre arbitre » est chose prouvée, comme le laissent entendre certains philosophes.

Tout à fait! Par contre, il restera toujours des questions à la fois pertinentes et non scientifiques. Si l'on accepte cet état de fait, alors il restera toujours quelque chose à comprendre de notre propre conscience. J'encourage toute perspective scientifique à ce qui est connaissable et compréhensible (que ce soit dans le domaine de l'éthique, des valeurs, peu importe). Néanmoins, je pense qu'il subsistera toujours des questionnements philosophiques et scientifiques sur ce que nous savons.

Que ce soit en philosophie ou en science, toute attitude cherchant à se persuader que notre explication du monde est définitive et complète est, à mon sens, une attitude à déconseiller fortement (pour des raisons que tu connais déjà). Les grands scientifiques qui ont affirmé que la théorie quantique était une théorie complète ne sont-ils pas aussi arrogants que les religieux qui affirment que nous avons une âme ou les philosophes qui affirment que nous avons réellement et objectivement un libre arbitre?

Selon moi, il faut agir comme si nous avions un certain libre arbitre, mais en reconnaissant que nous pouvons aussi réagir de façon prévisible. D'ailleurs, comprendre sensiblement notre manque de liberté n'est-il pas primordial à la possibilité d'un moins grand emprisonnement?

La confusion persisterait surement et serait grandement due à l'enseignement des « philos-machin-chouette » qui ne vont pas lâcher le morceau.

En tout cas, tu ne lâches pas le morceau en ce qui concerne ton opinion sur les philosophes.

Il y a probablement beaucoup de pseudo-philosophes ou de mauvais philosophe, je te l'accorde. Mais, la mauvaise vulgarisation scientifique (qui se trouve même dans les manuels scolaires!) est aussi en partie responsable d'une incompréhension générale de la science. Par exemple, utiliser des termes dans le sens de la mécanique newtonienne pour faire comprendre la « mécanique » quantique (qui n'a plus rien de mécanique!) peut faire penser le contraire de ce que signifie vraiment la physique quantique. Le choix des termes n'est pas si important pour le scientifique qui sait ce qu'il fait, mais ce choix et la façon d'en parler deviennent assez importants pour une vulgarisation adéquate (pour une première approche). Il y a une certaine limite à ne pas franchir pour la quantité minimale d'explications simplifiées.

[jean7]

La science est relativement probabiliste dans sa valeur de vérité et n'est jamais achevée.

Je dirais plutôt que la valeur de vérité scientifique est absolue. (pas du tout "relativement probabiliste").

Mais, ce qu'on oublie, c'est qu'une vérité scientifique inclue une description très précise du champ dans lequel elle s'énonce. Il n'est pas question de la balader allègrement à tous vents, comme si le champ d'application était un détail.

Dans ce sens, d'une façon globale, oui, la science n'est jamais achevée car la somme des champs couverts par les énoncés de vérités scientifiques est un territoire limité, finit, dans un univers infini (enfin je crois).

[Lulu Cypher]

La science est relativement probabiliste dans sa valeur de vérité et n'est jamais achevée.

Je dirais plutôt que la valeur de vérité scientifique est absolue. (pas du tout "relativement probabiliste").

Je pense que Dave faisait allusion à la proposition de Popper qui laisse une place de choix à l'induction dans la pratique scientifique et donc dit que la vérité en science n'est pas absolue mais probabiliste.