Forum Sceptique

ServerError503 a écrit :Ce n'est pas moi qui a écrit une phrase ambigüe: c'est vous.

Qu'est-ce qu'il y a d'ambigu dans le fait que tous les groupes terroristes que j'ai mentionné croient au même Dieu?

Pardalis a écrit :Blâmez l'Occident, c'est tellement facile.

Je ne blâme pas l'occident, je rapporte un fait. Un fait qui a d'ailleurs été reconnu autant par l'ONU, qui a tiré la sonnette d'alarme que par les pays de la région, qui ont réclamé des moyens pour gérer l'afflux, et même par l'UE qui a promit de débloquer un budget pour mieux financer les camps de réfugiés. Là où je pourrais réellement blâmer l'Occident, c'est dans le fait d'être surpris de voir arriver l'exode alors même qu'il n'a pas fait grand chose pour stabiliser la région, ou simplement aider les pays de la région à gérer une vague de réfugiés largement plus conséquente que l'écume de la vague que représente le petit millions de migrants qui partent actuellement vers les pays de l'UE.

On se rappellera qu'un pays comme le Liban accueille à lui seul l'équivalent de 20% de sa population en migrant et avec peu d'aide extérieur.

Il y a clairement un manque de prévoyance ou pire une politique de l'autruche de la part d'un certains nombres de dirigeants, européens en tête.

Ils quittent pour l'Europe et laissent leurs enfants et femmes dans des conditions insalubres, où elles font l'objet d'attaques et de viols. Joli.

A supposé qu'ils en ait des enfants et des femmes. La moyenne d'âge des réfugiés est assez basse, donc il est plutôt à supposer que c'est leur famille qui choisissent de les envoyer, sans doute dans l'espoir qu'ils pourront ensuite aider le reste de la famille à partir à son tour.

Et les jeunes femmes? Elles peuvent être très débrouillardes et physiquement capables de faire le voyage.

Il y a sans doute plusieurs raisons à ça, mais la plus simple qu'on puisse envisager est que la société syrienne reste sans doute une société marquée par le patriarcat et donc que les jeunes femmes sont justement en charge d'une famille plus précocement que les jeunes hommes, ce qui compromet leur départ. De plus, il est classique que les migrants qui partent d'un pays non pas dans la précipitation d'une crainte immédiate mais par choix de l'exil (ce qui est le cas de ceux qui partent des camps de réfugiés et non pas directement de Syrie), envoient d'abord ceux qui ont le plus de chance de travailler et donc de payer le voyage des autres.

Et on sait que le viol est une arme de choix dans ce genre de conflit. Maintenant que les hommes sont partis, les rebelles, les djihadistes, et les soldats du régime de Assad peuvent se servir.

Au final, qu'est-ce que vous essayez de prouver ? Je ne saisi pas la cohérence de votre propos et je n'ai pas vraiment l'impression que c'est clair dans votre tête, hormis le dégoût qu'ils ont l'air de vous inspirer. Quand bien même vous prouveriez pas A+B que le syrien mâle est une abominable raclure lâche, ça ne changerait rien à son statut de réfugié et aux conventions internationales qui le régissent et ça n'en ferait ni automatiquement un terroriste, ni automatiquement un danger pour les sociétés qui les accueil.
Donc vous allez où avec ce type de propos ?

Des différences mineures, ils sont essentiellement islamistes, de la religion de l'Islam.

J'ai pas le courage de vous expliquer...
Mais c''est au moins aussi débile que de supposer que la totalité des organisations communistes du monde sont identiques sous prétexte qu'elles ont toutes lu le Capital de Marx.

Pardalis a écrit :

ServerError503 a écrit :Ce n'est pas moi qui a écrit une phrase ambigüe: c'est vous.

Qu'est-ce qu'il y a d'ambigu dans le fait que tous les groupes terroristes que j'ai mentionné croient au même Dieu?

Que ce point commun soit la cause et pas juste un point commun.

Pardalis a écrit :

ServerError503 a écrit :Ce n'est pas moi qui a écrit une phrase ambigüe: c'est vous.

Qu'est-ce qu'il y a d'ambigu dans le fait que tous les groupes terroristes que j'ai mentionné croient au même Dieu?

Merci, votre absence de réponse me convient parfaitement...

Pardalis a écrit :

ServerError503 a écrit :Ce n'est pas moi qui a écrit une phrase ambigüe: c'est vous.

Qu'est-ce qu'il y a d'ambigu dans le fait que tous les groupes terroristes que j'ai mentionné croient au même Dieu?

C'est pas le meme que les chretiens et les juifs?

BeetleJuice a écrit :Je ne blâme pas l'occident, je rapporte un fait. Un fait qui a d'ailleurs été reconnu autant par l'ONU, qui a tiré la sonnette d'alarme que par les pays de la région, qui ont réclamé des moyens pour gérer l'afflux, et même par l'UE qui a promit de débloquer un budget pour mieux financer les camps de réfugiés.

Et qui va payer la facture pour cette hausse du budget. selon vous?

A supposé qu'ils en ait des enfants et des femmes.

Ils ont des soeurs, des mères, des grand-mères, des cousines.

La moyenne d'âge des réfugiés est assez basse, donc il est plutôt à supposer que c'est leur famille qui choisissent de les envoyer, sans doute dans l'espoir qu'ils pourront ensuite aider le reste de la famille à partir à son tour.

Donc, à ces dizaines de milliers de « réfugiés », il faut en rajouter des dizaines de milliers d'autres qui vont les rejoindre éventuellement.

Le 800 000 Allemand, est en réalité au moins 2 millions. Ça commence à faire du monde à loger, nourir...

Il y a sans doute plusieurs raisons à ça, mais la plus simple qu'on puisse envisager est que la société syrienne reste sans doute une société marquée par le patriarcat

Les groupes féministes vont tellement adorer cette afflux de gens issus de cette culture! Elles ont déjà l'épiderme tellement sensible à la moindre joke de « blondes », ça va être l'harmonie totale.

Au final, qu'est-ce que vous essayez de prouver ?

Que ces hommes ont laissé leur femmes en zone de conflit, dans des conditions insalubres, en proie au viol et aux aggressions.

Women and children first.

Mais c''est au moins aussi débile que de supposer que la totalité des organisations communistes du monde sont identiques

Est-ce que j'ai dit qu'ils étaient identiques? Ils partagent quand même une croyance fondamentale.

ServerError503 a écrit :Merci, votre absence de réponse me convient parfaitement...

Vous niez que ces groupes partagent la même croyance fondamentale en Allah, et au prophète Mahomet?

En plus, faudrait arrete avec le mythe du refugie parasite.
C'est pas comme si il y avait pas de recherche la dessus.

Are Refugees Different from Economic Immigrants? Some Empirical Evidence on the Heterogeneity of Immigrant Groups in the United States

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... _id=524605

Immigrants and Native Workers:
New Analysis Using Longitudinal Employer-Employee Data

http://www.economics.cornell.edu/sites/ ... 0paper.pdf

a remarque que l'etude de Peri et Foged utilise des donnee entre 1991 et 2008.
la conclusion:

We found robust evidence that native workers, especially less skilled, within and across municipalities
responded to immigration increasing significantly their mobility towards more complex occupations.
Immigration also increased mobility of natives across firms and out of the municipality. We do not
observe an increased probability of unemployment, nor a decrease in employment. Hourly wages of
less educated natives were on average positively affected by immigration, the effect increases as the
low skilled gradually moved towards more complex occupations.

Pardalis a écrit :

BeetleJuice a écrit :Je ne blâme pas l'occident, je rapporte un fait. Un fait qui a d'ailleurs été reconnu autant par l'ONU, qui a tiré la sonnette d'alarme que par les pays de la région, qui ont réclamé des moyens pour gérer l'afflux, et même par l'UE qui a promit de débloquer un budget pour mieux financer les camps de réfugiés.

Et qui va payer la facture pour cette hausse du budget. selon vous?

Disons que l'occident peut prendre la plus grosse part le PIB par habitant étant 4 à 5 fois supérieur au PIB part habitant mondial en parité de pouvoir d'achat.

Mrtell13 a écrit : C'est pas le meme que les chretiens et les juifs?

Les Juifs ne croient pas en Jésus Christ, c'est quand même majeur comme différence idéologique.

Tous les groupes terroristes mentionnés croient au même Dieu, au même prophète, et croient en la suprématie de l'Islam et qu'il doit être imposé à tous par la force (contrairement aux autres Musulmans).

C'est quand même étonnant qu'on doive répéter des évidences sur un forum de sceptiques. Il me semble que ces concepts devraient être assimilés depuis longtemps.

unptitgab a écrit :Disons que l'occident peut prendre la plus grosse part le PIB par habitant étant 4 à 5 fois supérieur au PIB part habitant mondial en parité de pouvoir d'achat.

Les pays de l'Occident ne sont pas déjà assez endettés comme c'est là?

Pardalis a écrit :

ServerError503 a écrit :Merci, votre absence de réponse me convient parfaitement...

Vous niez que ces groupes partagent la même croyance fondamentale en Allah, et au prophète Mahomet?

Non. Je ne nie rien et n'affirme rien à ce sujet puisque je ne suis pas un spécialiste en la matière.

Par contre, j'ai souligné que votre phrase était ambigüe et vous ai suggéré de rectifier, car elle peut être interpréter de manière très préjudiciable pour des interlocuteurs de confession musulmane. Par votre insistance à ne pas vouloir rectifier, vous me contraignez à penser que cette ambigüité n'est pas une maladresse de votre part mais bien le fond de votre pensée. Notez bien que je me fout éperdument de ce que vous pensez, par contre, je suis tout particulièrement attaché à la tolérance et aux valeurs humanistes en général et votre commentaire ne va certainement pas dans ce sens.

ServerError503 a écrit :Je ne nie rien et n'affirme rien

Donc fermez-la.

Par contre, j'ai souligné que votre phrase était ambigüe et vous ai suggéré de rectifier

J'ai parlé de groupes djihadistes. Le mot « djihadiste » aurait dû vous donner la puce à l'oreille.

Mais non, il faut vous tenir la main, tout vous expliquer, peser chaque mot pour ne pas offenser Monsieur l'hyper-sensible.

car elle peut être interpréter de manière très préjudiciable pour des interlocuteurs de confession musulmane

Les Musulmans connaissent très bien l'idéologie qui unit tous les groupes que j'ai mentionné. Seulement vous semblez vouloir rester dans l'ignorance. Vous ne voulez pas vous mouiller.

je suis tout particulièrement attaché à la tolérance et aux valeurs humanistes

Pardalis a écrit :
Donc fermez-la.

Pardalis a écrit :
J'ai parlé de groupes djihadistes. Le mot « djihadiste » aurait dû vous donner la puce à l'oreille.

Mais non, il faut vous tenir la main, tout vous expliquer, peser chaque mot pour ne pas offenser Monsieur l'hyper-sensible.

La charge est sur l'émetteur d'énoncer un message clair et dépourvu d’ambigüité, surtout sur un sujet sensible.

Pardalis a écrit :
Les Musulmans connaissent très bien l'idéologie qui unit tous les groupes que j'ai mentionné. Seulement vous semblez vouloir rester dans l'ignorance. Vous ne voulez pas vous mouiller.

Mais pourquoi alors avoir seulement mentionné la foi dans le même Dieu ?

Pardalis a écrit :

Veuillez, cordialement, allez vous faire foutre.

D'après l'ancien juge antiterroriste Trévidic, "la religion n'est pas le moteur du jihad" : http://www.letelegramme.fr/bretagne/le- ... 682946.php

extrait: Oui. Ceux qui partent faire le jihad agissent ainsi à 90 % pour des motifs personnels : pour en découdre, pour l'aventure, pour se venger, parce qu'ils ne trouvent pas leur place dans la société... Et à 10 % seulement pour des convictions religieuses : l'islam radical. La religion n'est pas le moteur de ce mouvement et c'est ce qui en fait sa force. C'est pour cette même raison que placer la déradicalisation sous ce seul filtre ne pourra pas fonctionner.
© Le Télégrammehttp://www.letelegramme.fr/bretagne/le-juge-tr ... O7w4tWQ.99

ServerError503 a écrit :La charge est sur l'émetteur d'énoncer un message clair et dépourvu d’ambigüité, surtout sur un sujet sensible.

Je croyais que l'on était tous des adultes raisonnablement éduqués. Je ne referai plus cette erreur.

Les femmes et les enfants ne sont pas "recrutés" de force par Bachar ou par L'EI... il est tout à fait compréhensible (quand on utilise son cerveau correctement) que seuls les hommes ayant un risque d'être enrôlés de force dans un camp qu'ils n'ont pas choisi s'en aillent.

Les Français qui avaient le choix entre le STO ou les milice vichystes n'ont-ils pas fait le choix de l'exode à Londres ou du maquis ?

Qu'en pensez-vous Pardalis ?

Pardalis a écrit :Donc fermez-la.

Attention jeune et fougueux simple membre, vous allez vous attirer les foudres de la modération avec une attitude aussi agressive.

Pepejul a écrit :Qu'en pensez-vous Pardalis ?

Ont-ils quitté en laissant leur famille derrière?

Pepejul a écrit :

Pardalis a écrit :Donc fermez-la.

Attention jeune et fougueux simple membre, vous allez vous attirer les foudres de la modération avec une attitude aussi agressive.

Un autre bel exemple de modération sélective et partiale.

unptitgab a écrit :vous êtes un individu puant.

kestaencordi a écrit :ca fait pas de vous un citoyen modèle, représentatif des canadiens et des québecois.

ServerError503 a écrit :C'est la meilleure de toutes les merdes que vous avez pu nous vomir jusqu'ici

ServerError503 a écrit :Veuillez, cordialement, allez vous faire foutre.

vous avez oublié que j'ai qualifié vos propos de racistes et xénophobes.

kestaencordi a écrit :vous avez oublié que j'ai qualifié vos propos de racistes et xénophobes.

Mes propos, pas moi. Vous pouvez insulter mes propos tant que vous voulez.

Pardalis a écrit :

kestaencordi a écrit :vous avez oublié que j'ai qualifié vos propos de racistes et xénophobes.

Mes propos, pas moi. Vous pouvez insulter mes propos tant que vous voulez.

vous faites preuve d'une grande maturité.

Pardalis a écrit : Est-ce que j'ai dit qu'ils étaient identiques? Ils partagent quand même une croyance fondamentale.

Non, vous n'avez pas dit qu'ils étaient identiques, vous avez commencé par dire qu'ils partageaient tous une même idéologie et vous les avez tous mis sur le même plan que Daesh en tant qu'ennemi. Puis, comme ça n'était pas sérieux de dire ça, vous avez, classiquement j'ai envie de dire, opéré l'air de rien un rétro-pédalage progressif en prétendant que vous n'aviez jamais fait une telle généralisation, et avez édulcoré votre propos pour en arriver à "ils partagent le même Dieu et le même prophète", ce qui a sans doute un sens pour vous dans votre vision assez binaire des choses, mais pour quiconque connait un peu l'islam et son histoire, revient à ne rien dire de signifiant.

Emmanuelle a écrit :D'après l'ancien juge antiterroriste Trévidic, "la religion n'est pas le moteur du jihad" : http://www.letelegramme.fr/bretagne/le- ... 682946.php

La religion n'est effectivement pas le moteur des départs de beaucoup d'occidentaux, mais c'est clairement un des moteurs fondamental de la manière dont fonctionne Daesh sur le terrain syrien et dans leurs objectifs d'attentats. On ne peut pas comprendre la dynamique intérieure de ce prétendu califat sans comprendre le fait qu'il fait cohabiter en son sein deux logique contradictoire:
-celle pragmatique d'établissement d'un Etat islamiste en Irak et en Syrie, sans doute poussée par les anciens membres de l'armée irakienne qui l'ont rejoint et regrette le temps du pouvoir du parti Baas de Saddam.
-celle millénariste et très religieuse d'une réalisation des prophéties de fin du monde de l'Islam, poussée par les idéologues originels du groupe et une partie des combattants étrangers venus expressément pour vivre sous une charia qu'ils pensent pure. Cette vision millénariste et salafiste de l'islam est d'ailleurs une des raisons de cet état de guerre permanent dans lequel est Daesh et pourquoi leurs attentats visent plus rarement des cibles symboliques qu'Al Qaida, qui mettaient un propos plus directement politique dans sa barbarie.

Et ces deux éléments contradictoire sont aussi une faiblesse, parce que les deux ne peuvent pas coexister indéfiniment et ne peuvent que provoquer des dissensions internes.

Pardalis, tu devrais t'informer du sujet au PDG de Cogeco Louis Audet, qui n'est pas de la gauche, à moins d'une soudaine conversion récente. Il favorise l'arrivée des réfugiés syriens et soutient qu'ils sont éduqués et seront les premiers promoteurs de nouvelles petites entreprises dont nous bénéficierons de l'apport à courts et moyens termes. Entre sa vision et la tienne... tu dis quoi?