Forum Sceptique

Emanuelle a écrit :Une entité-objet n'est pas forcément un objet matériel mais n'importe quel "objet d'étude".
Fin pour ma part du HS sur les EMI.

même les licornes et les anges?

Je ne sais pas si c'est de vous ou si vous citiez Mioara Mugur-Schächter, mais ça :

Emanuelle a écrit :Le scandale soulevé par la relativité restreinte a consisté dans la prise de conscience (1905-1925) du fait que les qualifications d’espace et de temps se construisent par les processus physiques de mesure, et que les résultats des processus de mesure d’espace et de temps comportent des relativités à ces processus de construction.

c'est faux.

La relativité restreinte repose au contraire sur le fait que la mesure d'un intervalle d'espace temps est indépendante du référentiel dans lequel elle est faite. Rien à voir avec un processus de construction ni avec la façon de faire la mesure (contrairement à la physique quantique ou le problème de la mesure a fait et fera encore couler beaucoup d'encre).

Si scandale il y a eu (le mot me paraît très inapproprié) c'est dans le fait que l'espace et le temps ne sont pas des entités distinctes comme on le pensait auparavant, mais qu'ils sont liés, de sorte que par la suite on a appris à les désigner par le terme espace-temps (de dimension 4) au lieu d'un espace (de dimension 3) et un temps (de dimension 1). En aucun cas parce que ça dépendrait de la façon de le mesurer.

Emanuelle a écrit :Zut et flute quand allez-vous enfin entendre qu'une expérience de mort imminente ou EMI-like est une expérience à nulle autre pareille tant par l'état de conscience extrêmement lucide, jamais connu auparavant, que par l'empreinte, le souvenir qu'elle laisse, souvenir indélébile

Puisque vous insistez: quand vous présenterez quelque chose de plus substantiel que des mots qui ne sont que l'expression de votre conviction. Après tout, je ne suis pas obligé de vous croire parce que vous le dites (ou parce que certains font des sondages auprès de convaincus).

Surtout qu'il existe bon nombre d'études qui montrent que la mémoire est faillible. Je vous ai proposé de quoi vous renseigner.

Jean-François

Emanuelle a écrit :Une entité-objet n'est pas forcément un objet matériel

Ais-je dis le contraire ? Non, ok circulez !

mais n'importe quel "objet d'étude".

Donc vous confondez naïvement:
-->"EMI"
-->Perception de ce qui est nommé "EMI"
Et c'est bien cela que je critique . Si votre "étude" s'intéresse uniquement à la perception du phénomène, les témoignages sont intéressants voir même cruciaux. Mais vous étudiez ici plus la perception humaine que le phénomène auquel elle se rapporte
Si votre étude s'intéresse au phénomène sous-jacent à cette perception, les témoignages sont peu utile car relevant du sujectif et en aucun cas ne fournisse une description fiable.
Sommes nous ok la dessus ? (pourriez vous répondre pour une fois ... au lieu de fuir systématiquement)

G>

Chanur a écrit :Je ne sais pas si c'est de vous ou si vous citiez Mioara Mugur-Schächter, mais ça :

Emanuelle a écrit :Le scandale soulevé par la relativité restreinte a consisté dans la prise de conscience (1905-1925) du fait que les qualifications d’espace et de temps se construisent par les processus physiques de mesure, et que les résultats des processus de mesure d’espace et de temps comportent des relativités à ces processus de construction.

c'est faux.

La relativité restreinte repose au contraire sur le fait que la mesure d'un intervalle d'espace temps est indépendante du référentiel dans lequel elle est faite. Rien à voir avec un processus de construction ni avec la façon de faire la mesure (contrairement à la physique quantique ou le problème de la mesure a fait et fera encore couler beaucoup d'encre).

Je citais MMMS mais ce n'est pas rendre service à un auteur que de ne citer que des extraits.
Peut-être est-ce le sens dans lequel elle emploie le terme "qualification" qui vous échappe.
Je la cite à nouveau:

Emanuelle a écrit : MMS a écrit:
C’est précisément ce rétrécissement qui a fait contraste avec l’analyse d’Einstein des mesures de longueur et de durée. Le scandale soulevé par la relativité restreinte a consisté dans la prise de conscience (1905-1925) du fait que les qualifications d’espace et de temps se construisent par les processus physiques de mesure, et que les résultats des processus de mesure d’espace et de temps comportent des relativités à ces processus de construction.

Ce qu'elle appelle les qualifications d'espace et de temps, dans cet extrait, c'est: la longueur ou la durée. Celles-ci sont bien relatives au référentiel d'observation. Le résultat de longueur ou de durée est bien différent selon le référentiel, même si la formule mathématique pour les calculer est invariante quelque soit le référentiel.

Je ne pense pas du tout qu'elle confonde les problématiques liées à la mesure en RR et en MQ.

Est-ce plus clair ou cela vous parait-il encore faux ?

Chanur a écrit : c'est faux.

Et pas qu'un peu !
C'est fou comme les développements les plus récents de la Science, dans ce qu'ils portent sur des domaines où notre intuition, notre sens commun ne nous servent à rien tant ils sont éloignés de notre expérience sensible, attirent de commentaires de ceux qui ne s'intéressent à la Science que pour en dénigrer la méthode. Comme tu le signales, c'est seulement l'occasion pour eux de montrer leur méconnaissance et leur incompétence sur le sujet.

Leurs considérations vaseuses sur la mesure qui créerait l’événement, par exemple, est une plaisanterie. Une mesure est un interaction. La plupart du temps, pour les phénomènes macroscopiques, cette interaction est totalement négligeable (ou on s'arrange pour qu'elle le soit). Dans certains cas, quand les effets de l'instrument de mesure sont obligatoirement du même ordre de grandeur que le phénomène observé, on aborde un nouveau domaine qui nécessite une approche adaptée et amène à créer de nouveaux modèles qui tiennent comte de cette particularité. Ce n'est pas pour autant qu'on puisse parler d'une révolution épistémologique qui démode brutalement le reste des acquis scientifiques antérieurs. Il n'y a pas de solution de continuité entre la Science du 19ème siècle dont ils se gaussent avec autant de plaisir et celle, moderne, qui ouvrirait les portes, selon eux, de l'introduction de la "spiritualité" dans la Science. Rien qu'un fantasme de non-scientifiques et de nouillageux béats.

Ils se vantent souvent de n'être pas scientifiques. Ce qui leur donne, selon eux, l'occasion d'en parler savamment. Autrement dit : "Je n'y connais rien mais je peux en parler intelligemment". Il leur reste à le prouver. A ce jour, la tâche reste entière.

La Science se déshumanise; elle se divinise et Wooden Ali est le nouveau messie
On est mal barré !

La Science se déshumanise; elle se divinise et Wooden Ali est le nouveau messie

T'as tout compris !
Avec une telle réponse, si pertinente, documentée et factuelle, pas étonnant que tu t'obstines à confondre témoignage et fait.

Emanuelle a écrit : Les témoignages sont des récits d'expériences vécues, des récits de faits donc.

Je ne confonds pas témoignage et fait.
Je témoigne que je suis allée au marché ce matin. L'action "être allée au marché" est un fait dont je témoigne.
On peut aussi considérer que l'action de témoigner est un fait. Là dans mon propos, les faits sont ce dont témoignent les personnes. Exemple: "je voyais à 360 degrés".
C'est un fait. La question de savoir si ce fait est réel ou illusoire est une qualification de ce fait.
Faut tout vous expliquer, hein.

Salut Emanuelle

Tu dis:

Emanuelle a écrit : Faut tout vous expliquer, hein.

Non, c'est une question de "lexique". Tu utilises le mot "fait" en lui accordant une signification qui est contraire au lexique* de ce forum. Tu as bien le droit de le faire, mais ton comportement est source de confusion pour tes interlocuteurs.

Tu aurais aussi le droit d'appeler "cheval" une vache et d'appeler "cochon" une poule, mais imagine que tu le fasses pendant un congrès d'éleveurs. Les autres auraient du mal à te suivre, non?

*Sur le forum, un fait est un chose tangible, objective, qui peut (par exemple) s'enregistrer sur une bande vidéo. À la limite, tu pourrais dire que c'est «un fait» que des gens témoignent de quelque chose, mais cette formule risque d'être source de confusion de malentendu. Tes interlocuteurs risquent de comprendre que c'est le contenu du témoignage que tu qualifies de «fait»...

Ok. Merci. je prends note.

Kraepelin a écrit :Tes interlocuteurs risquent de comprendre que c'est le contenu du témoignage que tu qualifies de «fait»...

C'est bien cela que je veux dire, même si ce n'est pas votre utilisation usuelle de ce mot.
Puis je dis que la question: ce fait est-il "réel" ou "illusoire" est une qualification (dans le sens de MMS) de ce fait. Et bien sûr on peut se demander ce que signifie "réel" etc...

Psyricien a écrit :Je vous reformule donc ma question, qui n'a toujours pas trouvé réponse:
"Un processus réversible peut-être parfaitement observable sans pour autant avoir été observé !

Oui.

Psyricien a écrit :Est-ce à dire qu'il n'existe pas avant d'être observé ?"

Non.

Psyricien a écrit :Une collision de particule, pour vous commence t-elle à exister quand les produits de la collision sont arrivés à un état irréversible ?

Non.

Psyricien a écrit :Avant, existait-elle ?

Ça dépend ce que l'on accepte ou pas de qualifier d'action rétrocausale.

Par exemple, pour vous :

• les mesures faibles précédant des mesures forte (et donnant correctement ce résultat de mesure forte postérieur) sont elles la conséquence de ces mesures fortes postérieures comme le pensent Aharonov, Bergman, Lebowitz, Vaidman et companie ?
  .
• Ces résultats de mesure forte existent-ils seulement après que ces mesures fortes aient été réalisées, comme le pensent au contraire les Peres, Legett et companie ?

Psyricien a écrit :On est en droit de se demander, en quoi l'existence requiert la notion de "mémoire" (enregistrement de l'information) ?

Ça n'est pas une obligation, mais un choix philosophique adopté par les positivistes. Pour eux, seul existe ce qui est observable, c'est à dire ce qui peut faire l'objet d'un enregistrement irréversible d'information (C'est ça une observation).

Intrinsèquement, il n'existe pas de phénomène irréversible. Un phénomène irréversible est la propriété caractérisant, non pas ce phénomène en tant que tel, mais la notion d'entropie associée à une famille d'observateurs (cette notion d'entropie caractérise la limitation d'accès à l'information des observateurs de cette famille).

Psyricien a écrit :On touche ici à deux concepts bien différents.

Pour ma part, je suis moi aussi plutôt favorable à cette distinction. Elle correspond au point de vue des réalistes. Pour eux il peut exister des propriétés ou entités qui ne sont pas observables.

Par exemple, on peut penser qu'un trou noir "ça existe" bien que la fin de l'effondrement d'une étoile en trou noir ne soit pas observable.

Psyricien a écrit :Votre définition de "exister" est confusante

Ce n'est pas la mienne, mais plutôt celle des positivistes (définition que j'avais adoptée provisoirement parce que ça me semblait plus simple dans le cadre de l'échange engagé, même si je ne partage pas complètement les convictions des positivistes). Pour eux, seules existent les propriétés et phénomènes observables.

Psyricien a écrit :Bref je commence à me demander quand vos messages vont dépasser le stade du martelage d'une affirmation et commencer à proposer un raisonnement.

Il s'agit plus d'une question de définition et d'hypothèse philosophique réaliste versus positiviste que de raisonnement. Le fait que ce soit confusing est normal puisque ces notions sont l'objet de controverses et ne font donc pas encore l'objet d'un consensus.

ABC a écrit :

Psyricien a écrit :Je vous reformule donc ma question, qui n'a toujours pas trouvé réponse:
"Un processus réversible peut-être parfaitement observable sans pour autant avoir été observé !

Oui.

Psyricien a écrit :Est-ce à dire qu'il n'existe pas avant d'être observé ?"

Non.

Psyricien a écrit :Une collision de particule, pour vous commence t-elle à exister quand les produits de la collision sont arrivés à un état irréversible ?

Non.

Psyricien a écrit :Avant, existait-elle ?

Ça dépend [...]

Résumons:
-->Votre premier "Oui", ne répond pas à une question mais à une affirmation ... au moins sur celle là on est ok !
-->Votre premier "Non" confirme donc qu'il n'y a pas besoin d'augmentation d'entropie pour recevoir la propriété "exister" !
-->Votre second "Non" confirme le premier ... cool.
-->Votre "ça dépend" est antagoniste avec vos deux "non" précédent.

Comment peut t-on "exister", et avoir une "existence" qui "dépend" ? Voila qui part mal, car votre propos n'est pas auto-consistent.
C'est pas comme si ça commençais à tourner au cas classique .
Qui plus est, vos deux "non"s impliquent une position contraire à celle de la définition que vous donniez de la propriété "exister".

PS: J'avoue avoir hésiter à stopper ma réponse ici !

• les mesures faibles précédant des mesures forte (et donnant correctement ce résultat de mesure forte postérieur) sont elles la conséquence de ces mesures fortes postérieures comme le pensent Aharonov, Bergman, Lebowitz, Vaidman et companie ?
  .
• Ces résultats de mesure forte existent-ils seulement après que ces mesures fortes aient été réalisées, comme le pensent au contraire les Peres, Legett et companie ?

Je pense surtout qu'il s'agit de sur-interprétation, mais je me doute que cette réponse ne vous satisfera pas .
Notons qu'une mesure faible ne "donne" pas "correctement" le résultats d'une mesure forte ... elle en donne la valeur moyenne, nuance !
Comme souvent quand les données ne permettent pas de trancher entre deux positions, le plus simple est peut-être d'attendre avant de trancher.
Étonnement, cette position de "j'attends de voir" semble avoir du mal à faire son chemin (rahlala, le besoin humain d'avoir une réponse/préférence vaille que vaille).

Psyricien a écrit :On est en droit de se demander, en quoi l'existence requiert la notion de "mémoire" (enregistrement de l'information) ?

Ça n'est pas une obligation, mais un choix philosophique adopté par les positivistes. Pour eux, seul existe ce qui est observable, c'est à dire ce qui peut faire l'objet d'un enregistrement irréversible d'information (C'est ça une observation).

On retrouve ici l'amalgame "observé/observable" ... mais bon, je perds espoir là .
Saisissez vous la nuance entre ces deux termes ? Je commence à en douter !
"Pouvoir" ne veut pas dire "avoir" ... et donc votre extra condition à l’existence (basé sur l'entropie) est non-avenue .

Intrinsèquement, il n'existe pas de phénomène irréversible.

Il faut vous décider .

Un phénomène irréversible est la propriété caractérisant, non pas ce phénomène en tant que tel, mais la notion d'entropie associée à une famille d'observateurs (cette notion d'entropie caractérise la limitation d'accès à l'information des observateurs de cette famille).

A quoi vous sert cette précision ? Sinon à remplir de "vide" un post qui ne contient déjà pas grand chose ?
Comment ça, je suis provocateur ? Vous le cherchez un peu non ?

Psyricien a écrit :On touche ici à deux concepts bien différents.

Pour ma part, je suis moi aussi plutôt favorable à cette distinction.

On se demande alors pourquoi vous ne la faite pas ???? Ou tout du moins pourquoi vous jouez le jeu de la confusion, quand vous dites être favorable à la distinction . Voila une attitude bien cocasse !

Elle correspond au point de vue des réalistes. Pour eux il peut exister des propriétés ou entités qui ne sont pas observables.

Non, elle ne "correspond" pas à ce point de vue . Que des personnes qui ont CE point de vue pense CELA, ne veut pas dire que penser CELA implique CE point de vue. Il n'y a pas CORRESPONDANCE ! (sens 2)

Par exemple, on peut penser qu'un trou noir "ça existe" bien que la fin de l'effondrement d'une étoile en trou noir ne soit pas observable.

Voulez-vous vraiment que l'on parle des observations qui confirment l’existence de l'objet réel trou-noir (et qui en constitue des observations. Objet TN: source de gravitation intense n'émettant pas directement de rayonnement EM significatif) ?
En espérant que vous séparez cela de l'objet Trou-noir que l'on trouve dans la RG, qui est une description de l'objet Trou noir de la réalité.
Qui plus est, l'objet TN de la RG n'est pas "inobservable" (même au sens directe).
Exemple bien mal choisi en somme.

Psyricien a écrit :Votre définition de "exister" est confusante

Ce n'est pas la mienne, mais plutôt celle des positivistes (définition que j'avais adoptée provisoirement parce que ça me semblait plus simple dans le cadre de l'échange engagé, même si je ne partage pas complètement les convictions des positivistes). Pour eux, seules existent les propriétés et phénomènes observables.

Le problème étant que vous utilisez "observable" comme "observé" (tout en étant favorable à la distinction ) ... la est la confusantitude .
Mais j'aime beaucoup votre façon de vous "éloigner" de vos propos quand ceux-ci deviennent difficilement défendables .
Fuite bien orchestrée ... quoique visible .

Bref vous semblez poster pour poster ... et 90% du temps à propos de sur-interprétation de la MQ .
G>

Psyricien a écrit :Vos deux "non"s impliquent une position contraire à celle de la définition que vous donniez de la propriété "exister".

Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Si je dis, "sans la notion d'entropie (la grille de lecture des observateurs macroscopiques) rien n'existerait", j'adopte le point de vue des positivistes (souvent commode d'un point de vue pratique, mais excessif s'il est pris pour une vérité absolue). Selon ce point de vue, ce qui n'est pas observable n'existe pas.

Cela permettait de souligner, de manière encore plus marquante, le rôle de d'entropie, à savoir l'inexistence (en fait) de l'observabilité de quoi que ce soit sans la grille de lecture de l'observateur macroscopique. Votre réponse montre que ça n'a pas fonctionné comme je le souhaitais.

Si j'adopte au contraire la distinction entre existence et observabilité acceptée par les réalistes, cette remarque devient : sans notion d'entropie rien ne serait observable. Bref, si nous n'étions pas myopes nous serions aveugles.

• les mesures faibles précédant des mesures forte (et donnant correctement ce résultat de mesure forte postérieur) sont elles la conséquence de ces mesures fortes postérieures comme le pensent Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Vaidman et companie ?
  .
• Ces résultats de mesure forte existent-ils seulement après que ces mesures fortes aient été réalisées, comme le pensent au contraire les Peres, Legett et companie ?

Psyricien a écrit : Je pense surtout qu'il s'agit de sur-interprétation.

Lequel ?

Le point de vue des Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Vaidman, Tollaksen, Kwait, Steinberg, Popescu, Bamber, Rohrlich... pour lesquels les résultats de mesure forte existent avant d'être mesurés ?
cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?

Le point de vue des Heisenberg, Bohr, Peres, Legett, Terno, Bitbol, Grinbaum... pour lesquels,

• d'une part la fonction d'onde ne représente pas un objet physique mais la connaissance qu'on en a
• D'autre part, le résultat d'une mesure forte est crée par cette mesure forte ? ("unperformed measurement have no outcomes" Peres)

cf. Quantum Information and Relativity Theory

Les deux ?

Psyricien a écrit :Notons qu'une mesure faible ne "donne" pas "correctement" le résultats d'une mesure forte ... elle en donne la valeur moyenne, nuance !

Votre réponse est (a minima) misleading :

si je considère, par exemple, 10 000 électrons préparés en état de spin up en faisant, sur chacun d'eux :

• d'abord une mesure faible de spin horizontal puis une mesure faible de spin vertical
• ensuite une mesure forte de spin horizontal

alors la moyenne des mesures faibles de spin horizontal (et non des mesures fortes de spin horizontal) des 5000 électrons recueillis en état de spin right s'avère être un spin right et non une moyenne (nulle) entre les (environ) 5 000 spin right et les 5 000 spin left obtenus par mesure forte de spin horizontal pour ces 10 000 électrons initialement en état de spin vertical.

• Pour les positivistes, l'état de spin right obtenu par mesure forte de spin horizontal est créé par cette mesure. Il n'existe pas avant.
• Pour ceux des réalistes qui choisissent d'attribuer un rôle fondamental à l'invariance de Lorentz et la symétrie T et un rôle d'émergence de nature thermodynamique statistique à l'écoulement irréversible du temps et au principe de causalité, le résultat de mesure forte horizontal existe avant que cette mesure ne soit réalisée et le résultat de mesure faible en atteste.

Évidemment, la nature protège son secret sur le spin horizontal qui sera obtenu à l'issue de la mesure forte de spin horizontal. L'observateur macroscopique n'a pas, lui, accès à des informations provenant du futur.

Après coup seulement, suite à la postsélection des électrons en état de spin right, l'observateur macroscopique découvre que la moyenne des résultats de mesure faible de spin horizontal des électrons postsélectionnés en état de spin right prédisait ce résultat avant qu'il soit observé et (du moins selon nos connaissances actuelles) avant qu'il soit observable (pense-t-on).

Un phénomène irréversible est la propriété caractérisant, non pas ce phénomène en tant que tel, mais la notion d'entropie associée à une famille d'observateurs (cette notion d'entropie caractérise la limitation d'accès à l'information des observateurs de cette famille).

Psyricien a écrit : A quoi vous sert cette précision ?

A préciser quelque chose que je ne trouve pas intuitif : le fait que si nous n'étions pas myopes nous serions aveugle et que les propriétés observées ne sont pas objectives : elles sont seulement intersubjectives. Sans notre myopie d'observateur macroscopique (modélisée par l'entropie) aucun phénomène d'observation (enregistrement irréversible d'information) ne serait possible.

Vos réponses m'avaient semblé indiquer que vous n'étiez pas d'accord sur ce point.

ABC a écrit :

Psyricien a écrit :Vos deux "non"s impliquent une position contraire à celle de la définition que vous donniez de la propriété "exister".

Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Good ... on avance, avant de reculer je le crains .

Si je dis, "sans la notion d'entropie (la grille de lecture des observateurs macroscopiques) rien n'existerait", j'adopte le point de vue des positivistes (souvent commode d'un point de vue pratique, mais excessif s'il est pris pour une vérité absolue). Selon ce point de vue, ce qui n'est pas observable n'existe pas.

Et boum ! re-confusion Observable/observé
Vu que nous venons de convenir que "être observable sans avoir été observé" peut être valide pour un processus dit "réversible". La propriété "observable" parle donc aussi de processus réversible ... votre sur-ajout de l'entropie ici en devient caduc.

Cela permettait de souligner, de manière encore plus marquante, le rôle de d'entropie, à savoir l'inexistence (en fait) de l'observabilité de quoi que ce soit sans la grille de lecture de l'observateur macroscopique. Votre réponse montre que ça n'a pas fonctionné comme je le souhaitais.

Cela induit une incohérence dans votre discours ... et une position pour le moins "puzzeling" en ce qui concerne l'existence .
En effet, vous devez alors admettre que tant qu'un processus est "réversible", il n'a pas d'existence .
Mais après vous nous tenez un propos différent !
Bref, c'est le bince total dans vos propos

Si j'adopte au contraire la distinction entre existence et observabilité acceptée par les réalistes, cette remarque devient : sans notion d'entropie rien ne serait observable. Bref, si nous n'étions pas myopes nous serions aveugles.

Il y a encore une confusion (volontaire ou pas ... mais vu que je la souligne depuis un nombre grandissant de post ...) entre observable/observé.

Psyricien a écrit : Je pense surtout qu'il s'agit de sur-interprétation.

Lequel ?

Les deux !!!

Psyricien a écrit :Notons qu'une mesure faible ne "donne" pas "correctement" le résultats d'une mesure forte ... elle en donne la valeur moyenne, nuance !

Votre réponse est (a minima) misleading :

Non, non, nullement, approfondissons voulez vous !

si je considère, par exemple, 10 000 électrons préparés en état de spin up en faisant, sur chacun d'eux :

• d'abord une mesure faible de spin horizontal puis une mesure faible de spin vertical
• ensuite une mesure forte de spin horizontal alors la moyenne des mesures faibles de spin horizontal (et non des mesures fortes de spin horizontal) des 5000 électrons recueillis en état de spin right s'avère être un spin right

La moyenne de 5000 "right" est un "right" ... awesome !!!

et non une moyenne (nulle) entre les (environ) 5 000 spin right et les 5 000 spin left obtenus par mesure forte de spin horizontal pour ces 10 000 électrons initialement en état de spin vertical.

Obviously, puisque vous sélectionnez à postériori les résultats de mesure forte !!!
Les résultats ici ne sont au demeurant pas très différents de l'expérience dite de "gomme quantique à choix retardée".

Interrogez vous donc sur l'impact de la mesure faible .

• Pour les positivistes, l'état de spin right obtenu par mesure forte de spin horizontal est créé par cette mesure. Il n'existe pas avant.
• Pour ceux des réalistes qui choisissent d'attribuer un rôle fondamental à l'invariance de Lorentz et la symétrie T et un rôle d'émergence de nature thermodynamique statistique à l'écoulement irréversible du temps et au principe de causalité, le résultat de mesure forte horizontal existe avant que cette mesure ne soit réalisée et le résultat de mesure faible en atteste.

[/list]

Vous rendez vous compte que cela traite d'une question différente que ce dont nous discutions à l'origine ? Comme je vous l'ai déjà fait remarqué !
Mais au passage, ce que vous considérez "attesté" par les "mesures faible", ne l'ai que sous le bon corpus d'hypothèses !
Les "mesures faibles" c'est cool ... tant qu'on y regarde de pas trop près .
Mais là, avec ce genre de conclusion on est en plein dans la sur-interprétation .

G>

Psyricien a écrit :On touche au nœud du problème. Ta définition de « Dieu » semble celle d'un dieu passif qui n'agit pas.
Pour moi, la notion de « Dieu » renvoie à une entité dotée d'un libre arbitre, et qui peut exercer son libre arbitre pour agir sur le monde réel.
Exemple : Dieu peut décider de descendre de son nuage pour venir tailler une bavette. Sommes-nous OK là-dessus?
Dans ce cas, si tu dis que « Dieu » est inobservable, tu nies la possibilité que cette conversation existe.
Bref, ton « Dieu » semble alors devenir un simple principe naturel exempt de volonté propre et de lire arbitre. On peut alors questionner la légitimité de nommer cela « Dieu »...

Il y a plusieurs façons (plus ou moins douteuses) de pressentir l'idée de « Dieu ». Selon moi, une façon plus ou moins acceptable de considérer l'existence de « Dieu » est dans le principe d'une pure conscience créative fondamentale (forcément absolu, transcendant et infini, du moins par rapport à toute entité limitée et supportée par une relativité quelconque). Pour ce « Dieu » (intemporel), notre cas est déjà réglé (ainsi que tous les cas). S'il est exempt de toute volonté et de libre arbitre, c'est simplement l'expression de son manque de besoin, de sa complétude, de son absence de division. Je parle de conscience pure afin de différencier un absolu qui ne représenterait aucune conscience fondamentale, comme un ensemble éternel de lois objectives, ou un chaos (primordial ou fondamental) qui permettrait aussi une variabilité fondamentale totalement objective et hasardeuse duquel découlerait des lois quelconques représentant alors autant d'innombrables univers possibles.

Mais, évidemment, il y a plusieurs autres façons de concevoir « Dieu » et surtout « dieu ». Ta définition me semble justement plus près d'un « dieu » tel qu'on l'avait pourtant déjà convenue (avec la minuscule). Un « Dieu » absolument infini, indivisible ne peut logiquement pas intervenir activement dans des situations particulières au détriment des autres situations. Il est donc « passif » par rapport à toute entité précise, à tout observateur, ce qui n'implique pas qu'il soit absolument passif. Par contre, un « dieu » (une entité surpuissante, un créateur, avec un « c » minuscule) tel que tu l'as défini pourrait effectivement intervenir dans une situation particulière et, ainsi, être Observable (sans que les entités de cette situation puissent différencier les lois des hyper-lois, sa présence surnaturelle d'un phénomène naturel) et éventuellement observable.

Cependant, avant que tu interviennes, mon propos initial (de cette enfilade, de ce sujet) faisait surtout référence à une Créativité (avec la majuscule, pour être plus précis) fondamentale ou une variation fondamentale inaccessible. Je voulais vraiment éviter le terme « Dieu » (ou « dieu ») justement à cause de son imprécision et de ses multiples interprétations possibles.

On observe ce que nous pouvons (savons) observer. Si, par une chance incroyable, nous pouvions « Observer » cette créativité fondamentale (ce qui est déjà contradictoire, à mon sens), il serait à tout jamais impossible de savoir (de démontrer) si cette créativité est réellement ce qu'on observe. L'infini ne s'observe pas. En ce sens, je ne vois toujours pas ce qui est si grave dans le fait d'affirmer que ce principe « Dieu » (que j'avais déjà précisé dès le départ) ne s'observe pas.

J'aimerais poursuivre mon raisonnement, mais, avant, il faudra régler un autre point de désaccord. Es-tu d'accord que, pour un instant donné (pour une période précise), ce que l'on peut observer est un sous-ensemble (stricte) de ce qui peut interagir avec nous (dans cette même période)?

Dave a écrit :

Psyricien a écrit :On touche au nœud du problème. Ta définition de « Dieu » semble celle d'un dieu passif qui n'agit pas.
Pour moi, la notion de « Dieu » renvoie à une entité dotée d'un libre arbitre, et qui peut exercer son libre arbitre pour agir sur le monde réel.
Exemple : Dieu peut décider de descendre de son nuage pour venir tailler une bavette. Sommes-nous OK là-dessus?
Dans ce cas, si tu dis que « Dieu » est inobservable, tu nies la possibilité que cette conversation existe.
Bref, ton « Dieu » semble alors devenir un simple principe naturel exempt de volonté propre et de lire arbitre. On peut alors questionner la légitimité de nommer cela « Dieu »...

Il y a plusieurs façons (plus ou moins douteuses) de pressentir l'idée de « Dieu ». Selon moi, une façon plus ou moins acceptable de considérer l'existence de « Dieu » est dans le principe d'une pure conscience créative fondamentale (forcément absolu, transcendant et infini, du moins par rapport à toute entité limitée et supportée par une relativité quelconque). Pour ce « Dieu » (intemporel), notre cas est déjà réglé (ainsi que tous les cas). S'il est exempt de toute volonté et de libre arbitre, c'est simplement l'expression de son manque de besoin, de sa complétude, de son absence de division. Je parle de conscience pure afin de différencier un absolu qui ne représenterait aucune conscience fondamentale, comme un ensemble éternel de lois objectives, ou un chaos (primordial ou fondamental) qui permettrait aussi une variabilité fondamentale totalement objective et hasardeuse duquel découlerait des lois quelconques représentant alors autant d'innombrables univers possibles.

Définissez donc en quoi cette entité "Dieu" est doté d'une "conscience pure", d'ailleurs c'est quoi une "conscience pure".
Ca ressemble à un terme sans grande définitions, qui pop là au milieu de la phrase pour sauver l'appellation "Dieu" ... d'un truc, qui vous l'admettez à demi-mots est passif !

Mais, évidemment, il y a plusieurs autres façons de concevoir « Dieu » et surtout « dieu ». Ta définition me semble justement plus près d'un « dieu » tel qu'on l'avait pourtant déjà convenue (avec la minuscule).

Non, ma version est celle que l'on retrouve le plus dans la population . La tienne c'est (très probablement) ta croyance personnelle, que tu n'explicites jamais vraiment, puisque dès qu'on creuse on se rend compte que tu n'en sembles pas vraiment capable , dans la mesure ou tu camoufle ton inaptitude à définir ta "Créativité" via l'utilisation de concept tout autant non-définis ... ce qui est un simple déplacement du problème, mais ne fourni aucun réponses .

Un « Dieu » absolument infini, indivisible ne peut logiquement pas intervenir activement dans des situations particulières au détriment des autres situations.

Processus classique de tout croyant ... ajouter des lois ex-nihilo, pour justifier que leur Dieu invisible existe même si on le vois pas !
Donc votre "croyance" consiste en un Dieu qui fait rien ... pourrait-on en connaitre l'utilité ?

Il est donc « passif » par rapport à toute entité précise, à tout observateur, ce qui n'implique pas qu'il soit absolument passif.

Euh si !
Si je suis passif vis-à-vis des constituants d'un système, je suis passif absolument du point de vue du système .
J'attends un contre-exemple !
Votre propos revient un peu à dire:
-->Il n'influence aucun éléments constituant de l'Univers, mais il influence l'Univers
Essayer donc d'influencer un "ballon" tout en influençant aucun de ces constituant ... on en reparle après ok ?

PS: Vous entendez donc que votre Créativité est "active", en quoi l'est-elle ?

Par contre, un « dieu » (une entité surpuissante, un créateur, avec un « c » minuscule) tel que tu l'as défini pourrait effectivement intervenir dans une situation particulière et, ainsi, être Observable (sans que les entités de cette situation puissent différencier les lois des hyper-lois, sa présence surnaturelle d'un phénomène naturel) et éventuellement observable.

Si tu changes les définitions à postériori, on va pas s'en sortir ! Ce n'est pas la def sur laquelle nous nous sommes entendu.
Ton numéro d'équilibriste commence à devenir ardue, comme en témoigne le nombre de mots qui requiert maintenant "majuscule" où "minuscule".

Cependant, avant que tu interviennes, mon propos initial (de cette enfilade, de ce sujet) faisait surtout référence à une Créativité (avec la majuscule, pour être plus précis) fondamentale ou une variation fondamentale inaccessible. Je voulais vraiment éviter le terme « Dieu » (ou « dieu ») justement à cause de son imprécision et de ses multiples interprétations possibles.

Créativité que tu es incapable de définir simplement, et qui apparemment n'a aucune influence sur le réel !
Tu as raison, changer le nom c'est bien ... ça fait "genre" que tu causes d'un truc super smart ...
Si tu es dans la tranche 15-20 ans, ça impressionnera un peu tes amis ... après c'est pas gagné .

On observe ce que nous pouvons (savons) observer.

On observe ce qui interagit avec nous ! Par définition ais-je envie de dire. L'observation étant un act de collecte d'information (conscient ou non)

Si, par une chance incroyable, nous pouvions « Observer » cette créativité fondamentale (ce qui est déjà contradictoire, à mon sens), il serait à tout jamais impossible de savoir (de démontrer) si cette créativité est réellement ce qu'on observe.

Par chance ? Quelles sont les conditions à remplir ? Quelles sont les propriétés de cette "Créativité fondamentale" ?
Est observable tout ce qui a une action sur un élément du réel ! Dire que ton truc est "inobservable", c'est le rendre inutile et le faire sortir du réel.

L'infini ne s'observe pas.

Confusion (encore une fois), entre l'entité et l'estimation d'une de ces propriété:
Tu dis:
"Dieu est infini" + "L'infini ne s'observe pas" --> "Dieu ne s'observe pas"
Je suis ton raisonnement donc:
"L'univers est infini" + "L'infini ne s'observe pas" --> "L'univers ne s'observe pas"
Vache ... je me demande pourquoi on perd notre temps en science !

Si tu pouvais éviter les grosses erreurs de logique élémentaire .

En ce sens, je ne vois toujours pas ce qui est si grave dans le fait d'affirmer que ce principe « Dieu » (que j'avais déjà précisé dès le départ) ne s'observe pas.

Le pb ? C'est que si il n'est pas "observable", ça veut dire qu'il n'a (n'a eu et n'aura) aucune action sur le monde réel (l'ensemble des entité interagissante dont nous faisons partie). C'est donc à dire c'est au même niveau que toute les croyances débile sur des choses qui n'ont aucun impact sur le réel.
C'est un comte de fée .

J'aimerais poursuivre mon raisonnement, mais, avant, il faudra régler un autre point de désaccord. Es-tu d'accord que, pour un instant donné (pour une période précise), ce que l'on peut observer est un sous-ensemble (stricte) de ce qui peut interagir avec nous (dans cette même période)?

Observation:
"L’observation est une expérience de sélection et de recueil d'informations sur un phénomène"

Non, ce sont deux ensembles équivalents. Tu confond ici:
-->La collecte d'information (via interaction)
-->Avoir conscience d'avoir collecter de l'information, et savoir/pouvoir l'extraire
Toujours la même chose bref un soucis de distinction observation/interprétation.

Prenons un exemple avec un système d'acquisition de données extérieur à l'humain:
-->Un télescope pointe vers une région du ciel la nuit de 01/03/2016 au 02/03/2016
-->Les chercheurs trop occupés ne peuvent commencer à regarder les données que le 12/03/2016.
-->Il constate que le télescope à observé un nouvel objet jusqu'à lors inconnu.

Dans cette situation, on parle bien des "observations" du télescope (qui n'est pas conscient de ce qu'il observe aux dernières nouvelles), qui n'est en fait que la collecte de photon. "L'interprétation" est faite par les chercheurs.
L'observation existe avant que l'es chercheurs n'en ai conscience (en dépouillant les données). Ainsi l'observation à une existence, avant la prise de conscience par des Homo-Sapiens que cette observations existe.
Par extension, on en déduit que tout ce qui a "interagit" est "observé", cela ne veux pas dire que tout ce qui est "observé" est "détecté"/"compris"

L'observation c'est la collecte des données, quand tu interagis avec quelque-chose, tu collectes des données (consciemment ou inconsciemment, cela n'a que peu d'intérêt ... et cela évite de donner un rôle particulier à l'espèce nommée Homo-Sapiens)

Sur ce,
G>

Bref, attention à séparer:
-->Observable
-->Observer
-->Interpréter

Psyricien a écrit :Nous venons de convenir que "être observable sans avoir été observé" peut être valide pour un processus dit "réversible". La propriété "observable" parle donc aussi de processus réversibles

Oui

Psyricien a écrit : ... votre sur-ajout de l'entropie ici en devient caduque.

Non.

Psyricien a écrit :Confusion Observable/observé

Non.

• Un phénomène observé est un phénomène qui a été observé.
• Un phénomène observable est un phénomène qui peut être observé.

Sans notion d'entropie, une notion reposant sur le regroupement des états quantiques en classes d'équivalence d'états indistinguables pour une famille d'observateurs, aucun phénomène n'est irréversible, donc aucune information ne peut être recueillie, donc rien ne serait observable.

Psyricien a écrit :La moyenne de 5000 "right" est un "right" ... awesome !!!

Vu que ces 5000 Right sont obtenus par mesure faible sur un spin up qui n'a pas encore de spin horizontal observable (la mesure de spin horizontal est faite après), "un peu" quand même.

Pour les réalistes à la Aharonov et Vaidman, ce spin right n'est pas encore observable mais il existe déjà. En effet, pour eux les résultats de mesure faible (observables seulement après post sélection, donc après coup) doivent être considérés comme la preuve de l'existence de ce spin right avant qu'il soit observable.

Psyricien a écrit :Interrogez vous donc sur l'impact de la mesure faible .

Un bon exemple est celui de la mesure de l'effet Hall quantique, ou encore la possibilité de mesurer une déviation de faisceaux optiques de l'ordre de 20 femto-mètres. On ne peut contester ni la validité des résultats de mesure faible, ni leur intérêt.

O. Hosten and P.G. Kwiat,
Observation of the spin hall effect of light via weak measurement
Science Vol. 319 no. 5864 pp. 787-790 (2008)

P.B. Dixon, D.J. Starling, A.N. Jordan, J.C. Howell
Ultrasensitive beam deflection measurement via interferometric weak value amplification
Physical Review Letters 2009; 102 (17): 173601 (2009)

• Pour les positivistes, l'état de spin right obtenu par mesure forte de spin horizontal est créé par cette mesure. Il n'existe pas avant.
• Pour ceux des réalistes qui choisissent d'attribuer un rôle fondamental à l'invariance de Lorentz et la symétrie T et un rôle d'émergence de nature thermodynamique statistique à l'écoulement irréversible du temps et au principe de causalité, le résultat de mesure forte horizontal existe avant que cette mesure ne soit réalisée et le résultat de mesure faible en atteste.

Psyricien a écrit :Avec ce genre de conclusion on est en plein dans la sur-interprétation .

Ce qui reste objet de débat c'est, disent effectivement les opposants, l'interprétation que donnent de la mesure faible (et de l'effet sur ces mesures faibles de mesures fortes réalisées postérieurement) les physiciens qui en sont les auteurs. Les opposants à Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman... estiment, comme vous, que c'est de la surinterprétation. Mais ce ne sont pas eux qui ont montré la possibilité d'une formulation T-symétrique de la physique quantique, ni eux qui ont prévu et vérifié les résultats de mesure faible. Ils ont même commencé par contester ces résultats en 1989 (depuis plus personne ne conteste les résultats de mesure faible eux-même).

AJ. Leggett
Comment on “How the result of a measurement of a component of the spin of a spin-1/2 particle can turn out to be 100”
Phys Rev Lett 62, 2325-2325, 19
Physical Review Letters (1989); 62 (19): 2325–2325.
http://dx.doi.org/10.1103/PhysRevLett.62.2325

A. Peres
Quantum measurements with post-selection
Physical Review Letters (1989); 62 (19): 2326–2326.
http://dx.doi.org/10.1103/PhysRevLett.62.2326

En fait, ce n'est pas un problème d'interprétation. C'est quasiment un problème de sémantique. La question est : est-il légitime de parler de rétrocausalité eu égard au fait que l'observateur macroscopique ne peut se servir de ces effets rétrocausaux pour prédire l'avenir ou pour modifier le passé ?

Psyricien a écrit :Vous rendez vous compte que cela traite d'une question différente que ce dont nous discutions à l'origine ?

Oui. Bien sûr. Mais cela reste relié aux questions difficiles soulevées par les échanges de points de vue entre

• les réalistes à la Aharonov, Vaidman : ils privilégient le réalisme, l'invariance de Lorentz et la symétrie T par rapport au principe de causalité,
• les réalistes à la Bohm, Bricmont : ils privilégient le réalisme mais sacrifient, au niveau interprétatif, l'invariance de Lorentz afin de préserver le principe de causalité,
• les positivistes à la Legett, Peres : ils sacrifient le réalisme sur l’hôtel de la préservation de l'invariance de Lorentz ET de la causalité relativiste.

Le choix d'une interprétation réaliste, selon laquelle le vecteur d'état représente un véritable objet physique est-il le bon ?
Doit-on au contraire, comme le pensent les positivistes, considérer que l'état quantique représente seulement la connaissance que l'on a de cet objet ?

C'est une partie de l'objet de notre discussion (la partie de la discussion sur le rôle incontournable de la notion d'entropie dans l'émergence d'un monde observable ne devrait, théoriquement, pas poser de problème car rien n'est sujet à débat sur cet aspect là).

J'aimerais poursuivre mon raisonnement, mais, avant, il faudra régler un autre point de désaccord. Es-tu d'accord que, pour un instant donné (pour une période précise), ce que l'on peut observer est un sous-ensemble (stricte) de ce qui peut interagir avec nous (dans cette même période)?

Où vas-tu, là ? Une observation est une interaction. Sans interaction, pas d'observation. C'est simple, clair et net.
Notre connaissance objective du Monde est basée sur l'observé (c'est le fondement de la méthode empirique). A ce titre elle est datée : le domaine de l'observé évolue avec le temps puisqu'il s'étend sans cesse à la mesure des progrès de la connaissance qu'on en a et de la technologie.
Si l'observé est effectivement un sous-ensemble de l'observable, il ne nous donne que peu d'indications sur ce dernier. La seule chose qu'on peut en dire est un truisme peu fécond : ce qui a été observé était observable. En fait, on s'en fout : la méthode empirique a toujours fait comme si les limites de l'observable n'existaient pas et s'en est très bien portée jusque là.
En fait, la Science établit une carte du Monde de plus en plus fine dont on sait pertinemment qu'elle ne sera jamais le territoire.

Cependant, avant que tu interviennes, mon propos initial (de cette enfilade, de ce sujet) faisait surtout référence à une Créativité (avec la majuscule, pour être plus précis) fondamentale ou une variation fondamentale inaccessible.

Spéculation confuse et sans intérêt ! Il suffit de connaitre la différence entre observable et observé, entre carte et territoire pour la rendre inutile.
Tu sembles très intéressé par l'inaccessible. Comme c'est le cas pour de nombreux philosophes, est-ce le côté non réfutable qui te passionne ? Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de discuter sans fin de questions dont on a déjà déterminé qu'elles sont sans réponses. Il est vrai que je ne suis pas philosophe ...

Dave, je dois avouer ne pas trop comprendre vos distinctions avec ou sans majuscules, la seule que je connaisse est celle pour distinguer nom propre et nom commun. Mais ce que je comprends encore moins c'est le niveau d'utilité de votre dieu qui me semble à vous lire équivalent au néant, pourquoi y accorder alors plus de temps de réflexion à ce rien?
La philo c'est intéressant quand cela questionne les réalisations humaines tel que la justice, la morale, l'art, l'épistémologie, etc, mais pour le fonctionnement de l'univers la science est pertinente la philosophie a toujours montré de profonde lacune dans ce domaine.

unptitgab a écrit :Dave, je dois avouer ne pas trop comprendre vos distinctions avec ou sans majuscules, la seule que je connaisse est celle pour distinguer nom propre et nom commun. Mais ce que je comprends encore moins c'est le niveau d'utilité de votre dieu qui me semble à vous lire équivalent au néant, pourquoi y accorder alors plus de temps de réflexion à ce rien?

Tu as raison ... l'apathéisme simplifie beaucoup l'équation

Wooden Ali a écrit :Tu sembles très intéressé par ce qui est inaccessible. Comme c'est le cas pour de nombreux philosophes, est-ce le côté non réfutable qui te passionne? Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de discuter sans fin de questions dont on a déjà déterminé qu'elles sont sans réponses. Il est vrai que je ne suis pas philosophe...

Ce n'est pas de ma faute si l'on me pose des questions sur ce sujet. Je ne suis pas intéressé par ce qui est « Inacessible » (avec un grand « I », pour signifier le caractère absolu du terme), puisque je n’en aurai aucune connaissance (jamais). Par contre, il y a des observations qui étaient inaccessibles à l'homme avant qu'il réussisse à concevoir certaines théories permettant de construire de nouveaux instruments rendant ces observations possibles/accessibles. De plus, je ne suis pas un philosophe sérieux, j'essaie seulement d'être logique, puisque c'est ici une discussion qui traite de raisonnements logiques (du moins, selon Psyricien). Le côté non réfutable en tant que tel n'est pas vraiment ce qui me passionne. Ce n'est pas parce que j'ai senti le besoin d'en parler (pour fixer les idées) que ça me passionne.

Wooden Ali a écrit :

Dave a écrit :Cependant, avant que [Psyricien] intervienne, mon propos initial (de cette enfilade, de ce sujet) faisait surtout référence à une Créativité (avec la majuscule, pour être plus précis) fondamentale ou une variation fondamentale inaccessible.

Spéculation confuse et sans intérêt! Il suffit de connaitre la différence entre « observable » et « observé », entre « carte » et « territoire » pour la rendre inutile.

Je disais simplement à Mireille que les hasards issus de conceptions scientifiques (et mathématiques) ne pouvaient pas logiquement être sur le même plan (niveau) que l'idée métaphysique de « Créativité » (ou d'intention divine). Ce ne sont pas deux concepts qui sont opposés l'un de l'autre (la négation de l'autre), puisqu'ils ne sont pas de même nature. L'un est scientifique, l'autre est métaphysique. Ce n'est pas de ma faute si certains ont (peut-être) fait cette confusion. Puis-je le mentionner sans que l'on croie que je suis embrouillé ou que je me passionne pour la métaphysique?

Wooden Ali a écrit :

Dave a écrit :J'aimerais poursuivre mon raisonnement, mais, avant, il faudra régler un autre point de désaccord. Es-tu d'accord que, pour un instant donné (pour une période précise), ce que l'on peut observer est un sous-ensemble (stricte) de ce qui peut interagir avec nous (dans cette même période)?

Où vas-tu, là? Une observation est une interaction. Sans interaction, pas d'observation. C'est simple, clair et net.

Je suis d'accord! Dit comme ça, ça ne contredit pas mon propos. La question est : est-ce qu'une interaction est forcément une observation (possible) selon une période fixée? Psyricien définit la réalité comme étant l'Observabilité (terme qui m'apparait imprécis) objective (sans l'interprétation). Je préfère penser (à peu près) comme Denis (si je l'ai bien compris) et dire que la réalité est plutôt tout ce qui existe d'une manière ou d'une autre, bref, demeurer prudent sur ce point. Ai-je le droit d'être sceptique sur le côté réducteur d'une telle définition « psyricienne » de la réalité? Est-ce que je peux critiquer l'égalité « interagir avec = être observable » sans que tu sautes à la conclusion que je serais confus? En tout cas, tu aurais pu au moins répondre (oui ou non) à la question.

Wooden Ali a écrit :Notre connaissance objective du Monde est basée sur l'observé (c'est le fondement de la méthode empirique). À ce titre, elle est datée : le domaine de l'observé évolue avec le temps puisqu'il s'étend sans cesse à la mesure des progrès de la connaissance qu'on en a et de la technologie.
Si l'observé est effectivement un sous-ensemble de l'observable, il ne nous donne que peu d'indications sur ce dernier. La seule chose qu'on peut en dire est un truisme peu fécond : ce qui a été observé était observable. En fait, on s'en fout : la méthode empirique a toujours fait comme si les limites de l'observable n'existaient pas et s'en est très bien portée jusque-là.

Intéressant! Vue comme ça, ça se tient. Pour moi, l'observabilité est ce que l'on peut/sait observer. Par exemple, si les conditions le permettent, on sait observer à peu près tous les fonds marins avec divers instruments, bien que l'on n’ait pas observé en détail « tous » ces fonds marins. (C'est la même chose pour les étoiles ou le ciel, par exemple.) Il est clair que l'on peut tracer des limites (plus ou moins précises) de l'observabilité selon notre connaissance actuelle des choses. Tout comme l'ensemble de ce qui a été observé, l'observabilité s'accroit avec le temps du fait que notre connaissance (théorique, scientifique) du monde s'accroit aussi avec le temps (ce qui inclut la technologie). Le concept « psyricien » de l'Observabilité absolue (c'est-à-dire de l'observabilité sans tenir compte du temps, d'une durée) est (à mon sens) peut-être mal défini ou contradictoire.

Wooden Ali a écrit :En fait, la Science établit une carte du Monde de plus en plus fine dont on sait pertinemment qu'elle ne sera jamais le territoire.

Je pense également cela.


Je reviens encore brièvement sur certains points antérieurs, en donnant une autre réponse (complémentaire) et en espérant que tu comprennes mieux l'objectif de mes propos si ce n'est déjà fait. (Désolé.)

Wooden Ali a écrit :Tu as tiqué sur « tout et son contraire ». C'est pourtant ce que tu fais en introduisant le concept extrêmement flou et mal défini de « créativité » qui pourrait agir de conserve avec le hasard (voire l'englober) pour expliquer l'évolution des espèces.

Je n'ai pas introduit (gratuitement) ce concept de « créativité » fondamentale. C'est seulement la meilleure interprétation que j'ai pu trouver pour faire sens au concept de « créationnisme ». Ainsi, j'ai montré d'une manière simple pourquoi le créationnisme n'est pas une science. Il est donc évident que je n'ai jamais voulu expliquer l'évolution des espèces (qui est une science, un ensemble de discipline scientifique) par la créativité fondamentale qui n'est qu'un concept métaphysique. (Tu semblais me reprocher quelque chose que je dénonce moi-même.)

Wooden Ali a écrit :D'abord la créativité de qui? C'est une caractéristique, une qualité qu'on doit attribuer à une entité agissante. Une qualité sans support pour l'exprimer, ça n'existe pas. Peut-on parler de bonté sans qu'il existe quelqu'un qui puisse être bon?

La créativité de qui? De l'univers « entier » (si j'ose dire). J'ai spécifié que c'était un principe de variabilité fondamentale. On ne saura jamais si ce principe existe ou non, si l'univers (pas seulement l'univers visible) est conscience pure ou non, s'il est infini ou non, s'il est fondamentalement invariant ou non, etc. D'ailleurs, je ne vois effectivement pas l'intérêt de chercher une réponse à ce genre de (faux) questionnement. Je voulais juste aider à faire rappeler (à Mireille, en particulier, mais je pense qu'elle comprend maintenant) que ce genre de questionnement métaphysique (ou philosophique) ne peut pas se mettre sur le même pied d'égalité que les questionnements scientifiques.

Wooden Ali a écrit :Il est difficile de discuter quand un concept aussi fuyant que peut être une qualité attribuée ordinairement à un sujet est soudain désincarné sans que l'on sache ni comment, ni pourquoi. Je ne vois pas où peut mener un concept aussi insaisissable, sinon à embrouiller.

Ça sert seulement à rappeler (pour ceux qui, comme moi, ne sont pas scientifiques) que les invariants que l'on trouve en science ne le sont pas forcément. D'ailleurs, la science (comme tu le sais, bien sûr) a souvent avancé du fait que certaines personnes ont réussi à imaginer et à démontrer que certaines constantes (que souvent l'on croyait absolument robustes ou non discutables) étaient en fait des variables de constantes (valeurs, lois, etc.) encore plus fondamentales (globalisantes, universelles, grandes) que l'étaient ces anciennes constantes. Ce n'est pas parce que c'est évident pour toi et moi que c'est évident pour tout le monde.

Wooden Ali a écrit :En tout cas, il y a contradiction entre le concept de création et le hasard. Créer, c'est maîtriser, s'opposer au hasard. Il n'y a pas de place pour les deux. À moins de tordre leurs définitions au point de les rendre méconnaissables.

Je ne suis pas d'accord, il y a de la place pour les deux concepts (sans les tordre exagérément) et j'ai expliqué pourquoi c'est possible en indiquant clairement les domaines de définition de ces deux concepts. De plus, « créer » (à notre échelle humaine) est une impression, un sentiment de maitrise. Ce n'est toujours pas un terme scientifique. Et, ce n'est pas dans le sens d'un sentiment de maitrise que j'ai évoqué un principe de créativité.

Wooden Ali a écrit :C'est dans ce sens que je dis que l'arme des philosophes et des métaphysiciens, la rhétorique, rend tout possible (apparemment). Le hasard parait insuffisant pour une raison ou une autre? Et hop, on crée un concept invérifiable qui l'englobe et le dénature. En faisant ça, on a reculé, pas avancé.

On n'a pas reculé, car la connaissance scientifique demeure croissante. Pour moi, clairement, le but n'est pas de créer un concept invérifiable (au contraire), mais d'admettre que le concept construit est effectivement invérifiable et non scientifique lorsqu'il l'est justement. Dans une théorie scientifique, il y a souvent des a priori invérifiables qui forment le « cadre » de la théorie, et ce n'est pas dramatique en soi. Parfois, les domaines très pointus de la recherche scientifique fondamentale produisent des concepts à la limite de la réfutabilité ou encore provisoirement irréfutables, tellement c'est complexe. Ces concepts irréfutables aident potentiellement le chercheur dans son inspiration à pouvoir réussir à basculer dans le domaine de ce qui est réfutable en produisant cette fois-ci les clés qui vont « modifier » la théorie irréfutable en théorie réfutable. Sans cette idée métaphysique, il n'est pas impossible que le chercheur n'ait pas avancé aussi rapidement.

De grands scientifiques sont aussi parfois des philosophes (à leurs heures) et c'est bien correct comme ça. D'ailleurs, il y a toujours la philosophie des sciences que je considère souvent « sérieuse », parfois utile en science. De manière générale, la confrontation des idées n'est pas toujours inutile, à mon sens.

Psyricien a écrit :Définissez donc en quoi cette entité « Dieu » est dotée d'une « conscience pure ». D'ailleurs, qu'est-ce qu'une « conscience pure »?

C'est seulement l'idée subjective d'une conscience pure (ou le principe d'un univers vivant en soi), en ce sens que l'univers lui-même existerait comme un tout en tant que tel, et non seulement en tant que la seule collection de tous les « éléments » existants. On peut aussi penser que c'est une inconscience pure également (mais, à ce moment-là, le terme « créatif » serait moins approprié). De toute façon, ce n'est pas important, car je ne faisais pas allusion à un être suprême défini, mais plutôt à un principe créatif et/ou infini. L'idée logique (totalement inutile scientifiquement, et non scientifique) est simplement d'admettre qu'il puisse exister une réalité inconnaissable à tout jamais pour l'ensemble des entités limitées et mortelles que nous sommes. Que ce soit « Dieu », un principe créatif, une forme d'absolu, un infini, une conscience pure (peu importe), ces appellations demeurent des définitions négatives pour exprimer cette réalité (hypothétique, spéculative). J'espère que tu comprends alors qu'on ne peut pas vraiment définir clairement la « conscience pure » qui n'est qu'une expression additionnelle pour mieux pressentir subjectivement cette idée de possibilité (de principe « vital » créatif).

Pour moi, le terme « existence » est un terme plus fondamental que le temps ou l'espace. Il n'est donc pas illogique en soi d'imaginer des « mondes possibles » sans équivalents visuels dans notre monde concret.

Psyricien a écrit :Ça ressemble à un terme sans grande définition qui « pop » là au milieu de la phrase pour sauver l'appellation « Dieu »... d'un truc, qui (vous l'admettez à demi-mot) est passif!

C'est normal, c'est une définition négative. La créativité, la liberté, ce genre de termes « philosophiques, poétiques » ne peuvent pas vraiment se définir positivement ou de façon scientifique. As-tu déjà vu le terme « créativité » dans le formalisme scientifique? Ses unités? Moi, non! Le sens intuitif de ces termes n'en permet pas une définition précise et positive. Par exemple, si l'on fabrique un programme qui réussit à « créer » une œuvre musicale jugée splendide, peut-on néanmoins parler de véritable « créativité » sachant pourtant le caractère déterministe, algorithmique du programme? Ça serait contradictoire, à mon avis. La créativité est un terme subjectif, relié à nos impressions. Il est donc naturel de ne pas pouvoir le définir objectivement. De là à dire que ça n'existe pas du fait qu'il n'est pas, par nature, un concept suffisamment objectif, c'est un pas que je n'ose pas franchir. Sinon, nous pourrions bien penser que la conscience n'existe pas réellement pour les mêmes raisons.

Processus classique de tout croyant... ajouter des lois ex nihilo, pour justifier que leur Dieu invisible existe même si on ne le voit pas!
Donc, votre « croyance » consiste en un Dieu qui ne fait rien... pourrait-on en connaitre l'utilité?

Pour une énième fois, ce n'est pas ma croyance. C'est relié à l'idée qu'il puisse exister une chose inconnaissable, inobservable (par rapport à une entité limitée et temporaire). C'est juste ça. Pourquoi tant d'acharnement?

Ce principe est donc « passif » par rapport à toute entité précise, à tout observateur, ce qui n'implique pas qu'il soit absolument passif (ou inexistant). Pour moi, il peut exister ou il peut également ne pas exister. Je n'en sais absolument rien. J'ai déjà expliqué en quoi ce sentiment de « Dieu » pouvait être important pour certains (pas pour moi). Et s'il existe réellement, je n'ai effectivement aucune idée de son utilité effective. Ça ne me semble pas un questionnement important.

Si je suis passif vis-à-vis des constituants d'un système, je suis passif absolument du point de vue du système.

Du point de vue d'un système, oui, cette créativité infinie hypothétique est absolument passive. Je dis simplement que ça ne signifie pas qu'elle soit absolument passive ou inexistante en soi. Je n'ai pas défini ce principe par la somme de ces « constituants » ou par un système.

Il n'influence aucun élément constituant de l'Univers, mais il influence l'Univers.

Il est passif en ce sens qu'il est indétectable et inobservable (pour nous). À mon avis, tu t'attardes sur des détails sémantiques sans grande importance.

Vous entendez donc que votre Créativité est « active ». En quoi l'est-elle?

Je ne le sais pas. Je n'entends pas vraiment une telle chose, car je n'arrive tout simplement pas à qualifier positivement quelque chose d'intemporel, d'infini ou de purement créatif.

Si tu changes les définitions à postériori, on ne va pas s'en sortir! Ce n'est pas la définition (« Dieu ») sur laquelle nous nous sommes entendus.

Il y a eu un mal entendu alors. Il me semble que j'avais clairement défini « Dieu » comme un principe « inobservable » au contraire de « dieu » comme une entité (éventuellement observable), un « créateur » de notre univers parmi d'autres créateurs possibles.

Ton numéro d'équilibriste commence à devenir ardu, comme en témoigne le nombre de mots qui requiert maintenant « majuscule » ou « minuscule ».

C'est ton impression. Je la respecte.

Est observable tout ce qui a une action sur un élément du réel!

C'est ta définition de la réalité. Pour moi, la réalité est tout ce qui existe d'une manière ou d'une autre, que la chose soit observable ou non.

« L'univers est infini » et « L'infini ne s'observe pas » implique « L'univers ne s'observe pas ».

Je ne sais pas si l'univers est infini ou non, puisque l'infini ne s'observe pas. L'univers « en entier » (si un tant soit peu on ne le réduit pas à l'univers actuellement visible qui n'est alors pas infini), s'il est infini, ne s'observe effectivement pas (puisque, de plus, nous faisons partie de l'univers et que nous ne pouvons nous détacher de lui afin de l'observer entièrement). On peut observer des « bouts » d'univers cependant. Je me demande qui commet de grosses erreurs de logique élémentaire. En tout cas, je me questionne toujours à ce sujet. Tu sembles confondre des principes (règles) logiques avec des propriétés ensemblistes (d'inclusion). Si une propriété (hypothétique) de l'univers ne s'observe pas, est-ce que ça veut dire que toutes les autres propriétés de l'univers ne s'observent pas? Pas vraiment! D'ailleurs, « l'univers est infini » est déjà une expression qui demanderait quelques précisions avant de tenter un quelconque formalisme à ce sujet.

Psyricien a écrit :

Dave a écrit :En ce sens, je ne vois toujours pas ce qui est si grave dans le fait d'affirmer que ce principe « Dieu » (que j'avais déjà précisé dès le départ) ne s'observe pas.

C'est que s'il n'est pas « observable », ça veut dire qu'il n'a (n'a eu et n'aura) aucune action sur le monde réel (l'ensemble des entités interagissant dont nous faisons partie).

Je ne vois toujours pas le problème logique ici, car, contrairement à toi, je n'utilise pas le terme « observation » dans le sens « interaction ». Tout le problème est là, entre ces deux termes. Ce n'est pas pour rien que je pense que notre problème n'est pas vraiment un problème de logique, mais plutôt un problème de définitions différentes. Pour moi, même si cette créativité fondamentale infinie (hypothétique) n'est pas, par essence, observable, ça ne signifie pas qu'elle n'a joué aucun rôle (bien que ce rôle soit incompréhensible), qu'elle n'a eu aucune interaction avec notre univers observable.

Tu décides que la réalité se réduit à la réalité « Observable » et objective, mais ce n'est pas si clair pour moi de comprendre le sens que tu donnes à ces termes. D'ailleurs, on est pas loin des définitions circulaires, rendu à ce niveau. C'est surprenant de penser que tu n'y vois que de la simplicité et de la clarté. De mon côté, je préfère rester prudent, car j'y vois plutôt une complexité (logique, épistémologique). Par ailleurs, tu sembles très intelligent. Il se peut donc que tu comprennes des choses (logiques) que je ne comprends pas. Mais, même en étant très brillant, on n'est tout de même pas à l'abri d'une erreur. Enfin...

C'est donc au même niveau que toutes les croyances débiles sur des choses qui n'ont aucun impact sur le réel.

Ce n'est pas un argument, c'est ta croyance, ton jugement. D'ailleurs, je n'ai jamais dit que j'entretenais une telle croyance en un principe créatif. J'en déduis que tu affirmes que, d'un point de vue logique (et non en mode science), toute affirmation (ou théorie) irréfutable est équiprobable. Je ne suis pas en accord avec cette vision.

Psyricien a écrit :Bref, attention à séparer :
-->Observable
-->Observer
-->Interpréter

Donc, tu as vraiment l'impression que je ne comprends pas la différence entre ces notions? Le problème, c'est que j'y vois là un dialogue inséparable (un tiers inclus) dans la réalité entre ces notions. Bien sûr, elles sont différentes, mais elles ne sont pas complètement disjointes entre elles (en particulier « observation/interprétation »). Il me semble que si cette situation (problématique) était en fait aussi simple (voire simpliste) que tu le prétends, toute épistémologie (théorie de la connaissance) serait probablement un projet de clarification déjà suffisamment réalisée ou très peu utile à poursuivre. C'est vrai que si nous pouvions miraculeusement, complètement séparer l'objectivité de la subjectivité, il n'y aurait surement plus (beaucoup) d'ambigüité. Pour moi, ce n'est pas sans raison que des personnes ont affirmé que « ce qui est incompréhensible est le fait de pouvoir comprendre des choses » (ou quelque chose du genre). Il y a là un mystère, une incomplétude qui persiste, une subjectivité, une métacognition.

Psyricien a écrit :

Dave a écrit :J'aimerais poursuivre mon raisonnement, mais, avant, il faudra régler un autre point de désaccord. Es-tu d'accord que, pour un instant donné (pour une période précise), ce que l'on peut observer est un sous-ensemble (stricte) de ce qui peut interagir avec nous (dans cette même période)?

Observation :
« L’observation est une expérience de sélection et de recueil d'informations sur un phénomène. »
Non, ce sont deux ensembles équivalents. Tu confonds ici :
-->La collecte d'information (via l'interaction).
-->Avoir conscience d'avoir collecté de l'information, et savoir/pouvoir l'extraire.
Toujours la même chose, bref un souci de distinction observation/interprétation.

Cette sélection me semble pourtant également présente dans l'extraction des informations. Du moins, une expérience de sélection ne se fait pas sans une attention, sans une conscience minimale. Honnêtement, je n'arrive simplement pas à comprendre comment tu peux penser une telle chose (une telle équivalence).

Par exemple, au 18e siècle, nous ne pouvions même pas concevoir ce que pouvait être une onde gravitationnelle (du moins, à ma connaissance). Aujourd'hui, nous avons réussi, grâce à des instruments qui n'auraient pas existé sans une certaine conception, une certaine interprétation de la réalité, à détecter de telles ondes. Elles représentent donc des informations (indirectes, interagissant très faiblement à notre niveau) jugées objectives que nous n'aurions pas pu collecter sans cette interprétation de la réalité. Au 18e siècle, cette « information » n'était donc pas observable, bien que de telles ondes « interagissaient » tout de même avec nous (du moins, existaient dans la réalité). Aussi, peut-on dire logiquement que cette information existe de manière purement objective parce qu'elle est observable? Non! De manière intersubjective? Oui!


Je pense que ton idée de réduire la réalité à la réalité observable n'est pas justifiée. Comment aurions-nous pu collecter une information sans l'instrument conçu pour détecter cette information? Si tu rejettes toute forme d'interprétation (de subjectivité) à l'observation, et bien, tu en viens à nier l'observateur (le sujet). L'instrument comme tel n'observe pas les informations qu'il collecte, puisqu'il n'est pas un observateur (forcément un tant soit peu conscient), à moins que tu considères que l'instrument possède en lui-même une conscience minimale (une sorte de proto-conscience qui semble invérifiable)? De toute façon, il y a une continuité naturelle ou volontaire entre l'observation et l'interprétation.

En définissant l'observation (sans observateur) comme étant l'interaction, tu évacues la problématique de la subjectivité, tu l'ignores à défaut d'en tenir compte. La façon dont tu définis l'observation implique que pratiquement tout ce qui existe serait un genre d'observateur. L'instrument qui collecte les photons est un observateur, la roche qui reflète sa forme (qui contient ses propres informations intégrées) serait un observateur, etc. Pour moi, ça devient intenable. Je pense que cette torsion du terme « observation » provient du refus qu'il y ait déjà une certaine forme d'interprétation dans l'observation et une certaine forme d'observation dans l'interprétation. Si ce genre de tiers inclus t'irrite, puisque tu y verrais un côté paradoxal (voire contradictoire), sache qu'il n'est pas exclu que la réalité (immanente) soit « paradoxale ». Pour moi, une observation indétectable n'est pas une observation. Ça me semble être le gros bon sens.

Par ailleurs, ça me rappelle le cas où tu mentionnes que les mathématiques ne sont pas une science, car c'est un outil. Cette façon extrémiste de catégoriser les choses (sans aucune souplesse dans le langage), comme si les mathématiques ne pouvaient pas être les deux à la fois, comme si elles ne formaient pas une science formelle, m'apparait déraisonnable. Ce genre de rigidité radicale me semble néfaste (du moins, dans un dialogue). Je ne crois pas être le seul à avoir remarqué cette facette dans tes propos. Enfin, ce n'est qu'une remarque.

unptitgab a écrit :Dave, je dois avouer ne pas trop comprendre vos distinctions avec ou sans majuscules. La seule que je connaisse est celle pour distinguer nom propre et nom commun.

Il me semblait avoir pourtant bien établi les différences.

unptitgab a écrit :Mais, ce que je comprends encore moins c'est le niveau d'utilité de votre « Dieu » qui me semble (à vous lire) équivalent au néant, pourquoi y accorder alors plus de temps de réflexion à ce rien?

Je n'y accorde pas de réflexion. J'exprime seulement mon point de vue (déjà formé) sur cette question, puisque je voulais répondre au sujet du créationnisme et (plus tard) à Mireille et à Psyricien. Et, effectivement, ce « Dieu » (et ce n'est pas le mien, OK?) ne peut pas être concrètement différencié du néant. Pour toute entité limitée, par exemple, le néant absolu n'est pas distinguable du « plein », du « tout » absolu, bien que les deux idées métaphysiques ne renvoient pas à la même notion, à la même réalité hypothétique. On pourrait effectivement discuter sur la pertinence des deux notions, mais ce n'est pas l'objet de cette enfilade. Il n'est pas question ici de l'utilité ou non de la métaphysique, mais d'une question de logique (ou de cohérence) et d'ordre. De manière générale, on pourrait aussi dire qu'il existe des phénomènes qu'on ne sait pas encore observer (et différencier) et qui sont surement différents entre eux.

unptitgab a écrit :La philo, c'est intéressant quand cela questionne les réalisations humaines telles que la justice, la morale, l'art, l'épistémologie, etc.

Oui, effectivement, parfois!

unptitgab a écrit :Mais, pour le fonctionnement de l'univers, la science est pertinente et la philosophie a toujours montré de profondes lacunes dans ce domaine.

C'est bien normal, elle n'utilise pas de laboratoire (entre autres). Ce n'est évidemment pas son but de remplacer la science. Elle propose parfois des idées générales de fonctionnement qui seront éventuellement réfutées ou précisées par la science. Elle fabrique aussi des concepts. Par exemple, avant que la conscience soit un sujet d'étude scientifique systématique, certains concepts scientifiques ont été développés (j'avais même trouvé une référence audio d'une conférence « sceptique » qui expliquait ces concepts, mais, malheureusement, je ne la retrouve plus) par des philosophes, ce qui a facilité en partie la scientificité de cette discipline. Cependant, il est vrai que, maintenant, avec la complexité de la science, c'est presque impossible d'être un philosophe de la science sans être également un scientifique.

Je recentre un peu la discussion !

Dave a écrit : Je ne sais pas si l'univers est infini ou non, puisque l'infini ne s'observe pas. L'univers « en entier » (si un tant soit peu on ne le réduit pas à l'univers actuellement visible qui n'est alors pas infini), s'il est infini, ne s'observe effectivement pas (puisque, de plus, nous faisons partie de l'univers et que nous ne pouvons nous détacher de lui afin de l'observer entièrement).

Vous confondez l'objet et une propriété de l'objet ... surtout quand ça arrange votre propos d'ailleurs .
En l’occurrence l'objet "Univers" et la propriété "infini".
Quand vous raisonnez sur l'objet "Dieu", vous considérer que l'impossibilité de statuer sur la propriété "infini", entraine que l'objet "Dieu" est inobservable.
On ne comprend pas en quoi cela différent pour l'objet "univers" ?
Donc au choix:
-->Cela ne démontre pas que Dieu est inobservable
-->Vous croyez avoir démontré que l'univers est fini (puisque observable)
Tout autre solution viola la logique la plus élémentaire .

Il est passif en ce sens qu'il est indétectable et inobservable (pour nous). À mon avis, tu t'attardes sur des détails sémantiques sans grande importance.

Votre "tortillage" sur la notion de passivité de votre "Créativité" devient comique ...
Votre Créativité qui ne fait rien (car inobservable) mais qui n'est pas "passive" ... j'aimerais un exemple plausible de cette configuration .
Vous arrivez de nouveau à formuler un énoncé alogique !

Je ne vois toujours pas le problème logique ici, car, contrairement à toi, je n'utilise pas le terme « observation » dans le sens « interaction ». Tout le problème est là, entre ces deux termes. Ce n'est pas pour rien que je pense que notre problème n'est pas vraiment un problème de logique, mais plutôt un problème de définitions différentes. Pour moi, même si cette créativité fondamentale infinie (hypothétique) n'est pas, par essence, observable, ça ne signifie pas qu'elle n'a joué aucun rôle (bien que ce rôle soit incompréhensible), qu'elle n'a eu aucune interaction avec notre univers observable.

Si ! Le problème est logique ! Car si tu interagit, tu a une action ! Cette action est observable par définition !

Donc, tu as vraiment l'impression que je ne comprends pas la différence entre ces notions?

Non, je n'ai pas cette impression, je constate que c'est le cas ... nuance !

Cette sélection me semble pourtant également présente dans l'extraction des informations. Du moins, une expérience de sélection ne se fait pas sans une attention, sans une conscience minimale. Honnêtement, je n'arrive simplement pas à comprendre comment tu peux penser une telle chose (une telle équivalence).

Donc quand on parle des observations d'un télescope (complètement automatisé) ... cela implique que le télescope à une conscience
Circulez ...

Le reste est un jeu sémantique plein de confusion volontaire (du moins je commence à le penser). Ou vous passer votre temps à contre-dire le propos de quelqu'un sur la base du "je change la définition" ... notez que ce n'est pas sur les définition que je conteste votre propos mais sur vos conclusions illogique.

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