La bombe atomique existe-t-elle ?

[spin-up]

Moi ca ne me touche pas, je bois pas de vin datant d'apres 1949, c'est pour les prolos.

Pour les prolos ?

Domaine de la Romanée-Conti, Romanée-Conti Grand Cru, Côte de Nuits :
10 380 euros en moyenne - 82 680 euros étant le prix le plus élevé (750ml)

Oui les millesimes d'avant 49 sont tout a fait buvables.
Apres ca, ma foi, ca serait dommage de jeter, mais on peut en faire une bonne sangria.

[Florence]

Ah bon! Donc vos critères sont plus valables que les miens?
Dans les liens que vous m'indiquez, il y a des dizaines et des dizaines de chercheurs. La grande majorité sont des japonais, c'est normal.
Mais j'aurais aimé voir au moins un français, il ne s'agit pas de langue, je lis l'anglais merci. Mais parce que c'est plus facile d'enquêter sur une personne proche que sur un obscur Aikoshi, H. Shomura ou autre Shull M.

Vos critères étant basés sur votre ignorance volontaire (de l'histoire, du fonctionnement de la science, etc.), sur votre flemme intellectuelle et sur des parti-pris stupides, tous ceux de vos interlocuteurs sont donc par définition meilleurs que les vôtres.

Ensuite, je vous suggère de disparaître momentanément, par exemple en allant visiter Hiroshima ... ça vous instruirait et nous ferait des vacances.

[Hibou]

Ensuite, je vous suggère de disparaître momentanément ... ça vous instruirait et nous ferait des vacances.

Oui, je pense que tout est dit, de votre côté comme du mien.
Il n'a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

[Nicolas78]

Il n'a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Ha ouai trop bien une phrase magique !
Un peut comme celle la :
Il n'y à pire grêle que celui qui n'assume pas la charge de la preuve. (et qui pense que la liberté s'en accommode...optionnellement)

[Jean-Francois]

Il n'a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Pourquoi ne contactez-vous pas le CSA ou des physiciens français? Si passer pour un doux dingue vous gène quand même un peu, vous pourriez garder une réserve similaire pour ce forum.

Parce que si le but de vos interventions est de refuser toute tentative de rappel à la réalité... les échanges ne peuvent que finir par être peu constructifs.

Jean-François

[Lulu Cypher]

Mais parce que c'est plus facile d'enquêter sur une personne proche que sur un obscur Aikoshi, H. Shomura ou autre Shull M.

Donc pour résumer tu cherches sous un lampadaire tes lunettes perdues non pas parce que tu les as perdues la mais juste parce qu'il y a de la lumière ... bel exemple d"objectivité et de jugement.

Vous me présentez des éléments qui semblent des preuves irréfutables pour vous, alors qu'elles ne sont pas pour moi.

C'est con mais admettons ... sur cette base peux tu nous dire comment tu discrimine ce qui est vrai de ce qui ets faux ... quels sont tes critères objectifs qui te permettent de vérifier qu'une publication (à laquelle a priori tu ne comprends rien) est vraie ou fausse

PS : les critère "j'a raison" ou "on nous ment" ne sont pas des critères objectifs tu dois t'en douter

[Nicolas78]

+1 Lulu

[Ethel]

Donc pour résumer tu cherches sous un lampadaire tes lunettes perdues non pas parce que tu les as perdues la mais juste parce qu'il y a de la lumière ...

[MaisBienSur]

Donc pour résumer tu cherches sous un lampadaire tes lunettes perdues non pas parce que tu les as perdues la mais juste parce qu'il y a de la lumière ...

Moi je met zéro ! c'est pas sous un lampadaire mais sous un pont.

C'est l'histoire d'un mec qui est sur le pont de l'Alma... Et qui regarde dans l'eau...

- Hé, dites donc, qu'est ce que vous faites à regarder dans l'eau ?
- Alors l'autre y lui dit : Ho ben, j'suis emmerdé parce que j'ai laissé tomber mes lunettes dans la Loire...
- C'est pas la Loire, c'est la Seine...
- Alors l'autre y lui dit : - Ho, ben vous savez, moi, sans mes lunettes...

(Extrait de Coluche)

[Lulu Cypher]

Vilain jaloux

PS : j'y ai pensé mais l'histoire de Coluche n'aurait pas été (à mon avis) bien adaptée à l'attitude de Hibou

[Vathar]

Bonjour ici,

J'ai beau essayer de traiter la théorie de Hibou avec indulgence, je me heurte a plusieurs problèmes.

Le problème médical a été traité Par Louv. Les études et les organisations se penchant sur la question semblent exister. On trouve nombre de scientifiques reconnus, ayant publié et participé a des conférences. Hibou affirme que ces témoignages sont faux sans en apporter la preuve. Je ne suis pas médecin ou chercheur en médecine, hibou non plus, passons.

Le problème physique a été traité au début du fil. encore une fois, la réfutation de Hibou ne fait pas preuve de plus de rigueur. Je ne suis pas physicien, Hibou non plus, passons.

En revanche, pensons un instant a l’échelle d'une telle conspiration.

Nous avons des dizaines de médecins cités ou impliqués selon les liens de Louv. Des personnes susceptibles d'etre consultées par leurs pairs dans le cadre de recherches sur l'irradiation (Tchernobyl a déjà été mentionné). S'il s'agissait de personnes fictives, la supercherie aurait-elle pu tenir sur une telle durée? Combien de temps avant que leurs pairs s’aperçoivent que ces scientifiques ne participent a aucun colloque, ne répondent pas au sollicitations ... Autre option? Ils sont dans la confidence et il s'agit d'un vaste complot. Ça fait beaucoup de monde quand même, des scientifiques nommés aux assistants et au personnel annexe, à l'administration des organismes de recherche et j'en passe.

Je referais bien le même laïus en me penchant sur les physiciens ayant travaillé et publié en physique nucléaire, tous ces civils qui se sont basés sur des travaux militaires. Encore une fois, soit ils sont tous dupes, soit ils sont tous part d'une conspiration massive. Nous somme déjà à des centaines de co-consiprateurs éparpillés a travers le monde, de toutes nationalités et de toute confession.

Passons maintenant aux militaires, qui entretiennent un stock de fausses armes nucléaires. Que le troufion de base ne soit pas au courant, passe encore, mais le personnel technique de maintenance et les hauts gradés? Dans toutes les arsenaux nucléaires de toute nationalités au monde?

Apparemment, on vendrait aussi de faux missiles nucléaires. Donc complicité des manufactures sur toute la chaîne de production, de l'extraction des éléments radioactifs jusqu'à l'assemblage des ogives.

Venons en maintenant à d'autres choses amusantes. Les experts chargés de maquiller les photos et vidéo du moment, un projet si important qu'il affecte la paix mondiale, sont-ils trop cons pour se dire "les gens ne croiront jamais à une bombe si on ne déguise pas ce palmier et cette cabane"?

Bref. L'argumentaire ci-dessus n'est pas sans failles, mais l'accumulation des éléments permet une certaine marge de manœuvre.

Nous avons donc d'un coté un complot nécessitant l'entente de plusieurs pans entiers de la science, des armées de plusieurs grandes puissances, de politiciens en tous genres (bon ok ils sont la pour nous mentir, passons sur les politiciens), j'en passe et des meilleures, sur plus d'un demi siècle sans que le pot aux roses ne soit découvert? Dans un monde ou les whistle blowers publient des documents par milliers pour mettre a jour les indiscrétions de nos gouvernements chéris, tout ce que vous pouvez pondre, c'est un site dénué de rigueur scientifique ou journalistique, parsemés de "on voit bien que" ou "il est clair que ca ne peut pas marcher".

En clair, si je dois choisir entre un complot dont la survie implique la synchronisation de dizaines (centaines?) d'éléments, la collaboration d'une quantité absurde d’êtres humain pour des raisons abracadabrantes, et la conclusion que ce site dénué de professionnalisme et non documenté raconte n'importe quoi, j'imagine qu'il s'agira la d'une cadre légitime d'application du rasoir d'Ockham.

[Lulu Cypher]

Salut Vathar et bienvenue sur le forum,

Passons maintenant aux militaires, qui entretiennent un stock de fausses armes nucléaires. Que le troufion de base ne soit pas au courant, passe encore, mais le personnel technique de maintenance et les hauts gradés? Dans toutes les arsenaux nucléaires de toute nationalités au monde?

Personnellement ce qui me fait le plus rire ce sont les accords SALT sur la réduction et la limitation d'un arsenal nucléaire inexistant ... excuse je me suis pissé dessus

[richard]

C'est bizarre ce monde en carton-pâte, la station spatiale est en carton, les bombes atomiques itou. Tout est fait pour tromper les gens, comme ces leurres que les armées font parfois pour tromper l'ennemi. À quoi ça servirait de créer ce décor de cinéma?

[PhD Smith]

Ça me rappelle un dessin de JPP:

[Raphaël]

C'est bizarre ce monde en carton-pâte, la station spatiale est en carton, les bombes atomiques itou. Tout est fait pour tromper les gens, comme ces leurres que les armées font parfois pour tromper l'ennemi. À quoi ça servirait de créer ce décor de cinéma?

Ce n'est pas ce que tu imagines concernant la théorie de la Relativité ? Une leurre (ou illusion) pour tromper le monde ?

[richard]

J-M Lévy-Leblond a écrit "le jour où la théorie de la relativité sera réfutée ne sera pas jour de tristesse mais jour de joie" (je cite de mémoire). Il veut dire que cette théorie, comme toute théorie, n'est pas indépassable; c'est le propre de la science de progresser et qu'il faudra se réjouir quand une nouvelle théorie émergera.
Ça m'amuse beaucoup de lire que la RR est le summum de la physique comme ça m'amuse de lire que la médecine actuelle est le summum de la médecine. Qu'en sera-t-il dans cent ans, dans mille ans? Ne considéreront-ils pas notre physique et notre médecine actuelles comme nous, nous considérons la physique antique et la médecine moyenâgeuse?

[LouV]

... Richard, je ne sais pas qui dit ce genre d'âneries sur "le summum de" mais ça m'étonnerait qu'ils soient représentatifs de l'ensemble des scientifiques. Après tout, à quoi bon continuer la recherche si on connait tout ?
J'ai parfois l'impression que vous caricaturez copieusement les propos de vos contradicteurs.

Pour mémo, et enfoncer le clou l'ancienne et la nouvelle version de la partie médicale de l'article :

Pourquoi on ne trouve aucun suivi médical sur ces dizaines milliers de personnes qui ont été irradiées?
Pour Tchernobyl il y a des centaines de rapports, des études sur les conséquences sanitaires, des équipes de médecins suivent régulièrement les personnes irradiées.
L'Uncear effectue un suivi précis des effets des rayonnements à Fukushima et Tchernobyl.
Idem avec l'OMS, Organisation Mondiale de la Santé.
Et aussi à l'Onu
Mais ces organismes mondiaux n'ont effectué aucun suivi médical pour les victime d'Hiroshima et Nagasaki? Vous ne trouverez aucun document
Pourquoi?

J'avais d'ailleurs zappé l'UNSCEAR (pas Uncear).
> Rien que googler "UNSCEAR Hiroshima" me donne leur page Wikipédia

Reports from UN member states and other international organisations on data from survivors of the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki, the Chernobyl disaster, accidental, occupational, and medical exposure to ionizing radiation.

> Publications de l'UNSCEAR, 1er rapport de 1958 : "Report of the United Nations Scientific Committee on the effects of atomic radiation", annexe F-I Annexe G, partie III "Cancer in man" - "Atom bomb survivors in Hiroshima" + Article: "Leukemia in Hiroshima City Atomic survivors" par Niel Wald, p.164-167.
Et ce n'est que le 1er rapport...
J'ai surtout l'impression que si Hibou / Evrard déclare que l'UNSCEAR suit les dossiers de Fukushima et Tchernobyl, c'est parce qu'ils ont une page spécialement consacrée à ces deux dossiers affichées bien en évidence dans leur menu. Pas de page consacrée, pas de suivi !

On trouve plusieurs rapports médicaux sur les rescapés irradiés de Hiroshima Nagazaki.
Long term radiations
Radiatons effects research found
Journal of Radiations research
Incidence of leukemia among bomb survivors.
Mais on ne peut pas prouver que ces documents correspondent à quelque chose de réel! N'importe quel médecin peut remplir des pages et des pages d'informations factices.
Ces documents ne sont pas une preuve qu'il y a eu une bombe larguée sur Hiroshima puis sur Nagazaki, puisqu'on ne peut pas prouver leur véracité.

Voici les 4 articles fournis en exemple par des membres du forum (vu qu'il ne pouvait les trouver lui-même), cités comme si ils constituaient l'ensemble de la littérature, masquant le fait qu'il en existe beaucoup plus.
Admirons la qualité de l'écriture des références bibliographiques (titres tronqués, nom du journal copié à la place du titre de l'article), illustrant encore une fois la compétence de l'auteur en matière d'information scientifique.

[WhiteWolf]

Salut tout le monde

Vous avez essayé de traiter les idées d'hibou sous l'angle de la science (pas toujours très bien d'ailleurs, certains arguments cités sont légers et auraient mérité un peu plus d'attention)

Mais en réalité c'est une fausse piste.

On ne peut pas démonter les arguments d'un croyant, parce qu'il n'a pas d'arguments. Hibou ne se pose pas la question "la bombe atomique existe-t-elle". Cette présentation n'est qu'un leurre. Il pense "la bombe atomique n'existe pas" et il échafaude une apparence de raisonnement autour de cette croyance. Aussi, tenter de détruire ses arguments c'est tenter de détruire un leurre. "Smoke and mirrors" comme disent nos cousins. C'est un jeu de dupes.

Ce qui l'a conduit à une telle croyance importe peu. Qu'on lui ait insufflé l'idée, qu'il ait abusé de drogues, qu'il souffre d'une pathologie mentale. Il est en état de croyance. Les arguments raisonnés n'ont pas de prise sur cela.

La seule manière d'attaquer une telle apparence c'est la réthorique. On ne doit pas démonter le propos de l'argument, mais le mécanisme de l'argument.

Mensonge
Hibou et Evrard sont une seule et même personne; l'un prétendant être lecteur de l'autre, qui prétend arriver sur le fil par hasard, les deux entament une sorte de dialogue surréaliste puisque Hibou déclare "Ses arguments semblent corrects.Je n'arrive pas à voir où sont ses erreurs!"
C'est au pire un signe de trouble mental, au mieux une tromperie dans le but de mettre en avant sa théorie.
Conséquence : Hibou/Evrard est un menteur.

Argument fallacieux de culpabilité par association : Mr XYX a tort, et tu fais comme lui donc tu as tort.
Exemples :
Hibou dit "Tu as mal lu, et tu fais comme beaucoup de gens, tu pars avec un à priori sur ce site et tu lis rapidement en diagonale."
Hibou dit "Encore un qui critique sans même avoir lu mon site"
Conséquence; argument irrecevable


Argument fallacieux appelé "pétition de principe" : l'auteur prétend prouver ce qu'il dit en admettant que ce qu'il dit est vrai.
Exemples :
Hibou écrit "Alors là si tu ne vois pas le montage, c'est que tu es de mauvaise foi."
Conséquence; argument irrecevable

Argument fallacieux appelé "Postulat Indémontrable" : l'auteur affirme une chose qui ne peut être vérifiée
Hibou dit "on voit très bien sur ces images qu'il ne s'agit pas de poussière, mais bien de fumée"
Hibou dit "Un effet de perspective? Regarde bien la vidéo, les nuages sont exactement à la même hauteur que l'expansion de l'onde de choc."
Conséquence; argument irrecevable


Erreur simple ou mensonge
Hibou dit "De plus cette photo pose un gros problème: le test atomique Aldebaran aurait eu lieu à 5h30 à Mururora, le 2 juillet 1966.
Or à cette date, le soleil se lève là bas à 6h30. On peut déjà se demander comment peuvent ils avoir une image aussi claire 1heure avant le lever du soleil!Admettons qu'il y ait une erreur d'une heure dans la retranscription de l'heure du tir"
Faux. Voir http://archives.ecpad.fr/wp-content/upl ... ossier.pdf page 16: on voit les horaires de tir et la photo du tir en pleine obscurité.
Conséquence; argument irrecevable

etc

Il n'y a pas un seul argument de Hibou qui soit acceptable. C'est une construction de mauvaise foi et en vous engageant dans un débat avec lui vous légitimez sa construction en allant sur son terrain.

Il faut refuser cela. A chaque fois qu'un argument vous est opposé, cherchez à en démonter le mécanisme.

Pour vous y aider : http://www.charlatans.info/logique.shtml

Car Hibou n'est rien d'autre qu'un charlatan. Il profite de la crédulité des masses pour gagner de l'argent. Il faut combattre ce genre de personnages et leurs idées qui vont à l'encontre de notre démarche de civilisation, mais il faut les combattre avec les outils de la raison.


Le loup blanc

[Lulu Cypher]

Salut WhiteWolf,

On ne peut pas démonter les arguments d'un croyant, parce qu'il n'a pas d'arguments. Hibou ne se pose pas la question "la bombe atomique existe-t-elle". Cette présentation n'est qu'un leurre. Il pense "la bombe atomique n'existe pas" et il échafaude une apparence de raisonnement autour de cette croyance. Aussi, tenter de détruire ses arguments c'est tenter de détruire un leurre. "Smoke and mirrors" comme disent nos cousins. C'est un jeu de dupes.

En fait je suis absolument d'accord avec toi sur le constat mais pas sur les conclusions ... j'ai toujours eu un peu de mal avec les solutions soi-disant mutuellement exclusives.

En face d'un tel comportement il n'y a en effet que 2 solutions :

• On le laisse tranquille dans son petit monde
• On essaye de démontrer l'inanité de ses propos (après tout on n'est pas allé le chercher il est venu tout seul) et dans ce cas tous les moyens sont les bienvenus[1]... pas question d'opposer les genres. Pourquoi doit-on choisir entre "fromage ou dessert" ou entre "prévention et répression" ou entre "rhétorique et réfutation" .... non ... les moyens ne sont pas limitatifs

Sinon pour répondre à ton interessante entrée en matière .... je te souhaite la bienvenue sur le forum

En merci pour ce premier message en forme de leçon .... mais comme je te vois très en forme je suppose que tu vas mettre en application ta brillante théorie.

En tout cas j'ai hâte

PS : Bon j'ammène les sièges, Loutre peux-tu te charger des cacahuètes, MaisBienSur, Unptitgab il vous reste de l'apéro ? ... Je sens que ça va être cool

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[1] surtout que je ne vois pas en quoi l'utilisation de la seule rhétorique (donc de la forme) serait plus ou moins efficace en face d"un croyant convaincu par sa pétition de principe ?!? (si la croyance en Dieu ne résistait pas à la simple forme du discours ça se saurait)

[unptitgab]

Un 51 ou un Tpunch mon gros chat?

[LoutredeMer]

PS : Bon j'ammène les sièges, Loutre peux-tu te charger des cacahuètes, MaisBienSur, Unptitgab il vous reste de l'apéro ? ... Je sens que ça va être cool

Hmm? on m'appelle? ah oui les cacahuètes, pas de souci. (des mini-choux aussi, au saumon-aneth, fromage bleu-noix, chèvre-poivre...). Poussez pas derrière..

[Lulu Cypher]

Un 51 ou un Tpunch mon gros chat?

Y'a pas assez de soleil en ce moment pour un 51 .... un ti punch serait le bienvenue .... je vais chercher quelques glaçons
Merci mon gai luron

chut ça va commencer ....
Heu svp .... chapeau .... merci

[WhiteWolf]

Salut Lulu et merci pour la bienvenue.

Mes excuses pour le côté "donneur de leçons" de mon premier post. Je dois dire que j'avais lu tout le thread, tout en regardant la vidéo d'Hibou et en lisant ses commentaires sur Youtube. J'avais certes quelques heures à perdre mais au bout d'un moment la tête entre en ébullition avec toutes les conneries stupiditésincongruités que j'aie lues.

Je dois saluer la patience des membres du groupe qui ont toujours répondu à l'auteur du thread avec courtoisie et bonne humeur.

Lulu tu écris

j'ai toujours eu un peu de mal avec les solutions soi-disant mutuellement exclusives.

et tu n'as pas tort.

Pour ma part je vois 3 attitudes possibles. Celles que tu énonces : ne rien faire ou contrer ses arguments sur le fond. 3 ème possibilité, contrer ses arguments sur la forme.

Mais il faut d'abord classer les complotistes en deux catégories : ceux qui peuvent reconnaître leur erreur, et ceux qui en sont incapables. Ce sont les irrécupérables. Ils font l'objet d'un célèbre théorème du "Loup Non Gris " : "dans une meute de loups gris, un loup gris peint en noir redevient gris quand on le lave, mais un loup noir reste noir".

Revenons aux attitudes. Quelles sont-elles?

1- Ne rien faire : cela me parait impossible. Laisser passer l'erreur, l'obscurantisme c'est céder à la bêtise. On ne peut pas se laver les mains, il faut intervenir. C'est pour cela que nous avançons et que ce forum/que cette revue existe.

Par conséquent la méthode 1 n'est pas opérante.

2- Contrer ses arguments sur le fond. Fort bien.
Comment procéder? Soit on ne contre qu'une partie des arguments, soit on contre le tout.

2a -Si on ne contre qu'une partie alors l'auteur continue à penser qu'il a raison. On constate en effet que l'auteur met en place des arguments fallacieux pour valider sa théorie, donc il est le seul en position de déterminer ce qui valide sa théorie et ce qui l'invalide. Comme sa théorie est une croyance, il rejette tout ce qu'on pourra lui opposer. Donc ne contrer qu'une partie du discours est inopérant.

2b- Si on contre la totalité du discours, alors l'auteur finit par être à cours d'arguments. Acculé, il finit par admettre que son édifice intellectuel n'était qu'une croyance. Ce qui n'est pas contestable, la seule chose qui est contestable étant de présenter une croyance sous la forme d'un fait.

Problème : lorsque la vidéo de l'auteur dure 1 heure, et qu'elle contient mille fadaises, il faut passer des journées entières pour démonter chacun de ses arguments. C'est le piège dans lequel est tombé un anglais sur Youtube, qui démonte les arguments de ceux qui pensent que la terre est plate. Il y passe manifestement de longues heures (c'est d'ailleurs bien fait) et fait même appel aux bonnes volontés pour démontrer par exemple avec la position du soleil filmée dans différents endroits, que les terreplatistes ont tort. Malgré le temps incroyable qu'il y passe, il ne parvient pas à leur faire admettre qu'ils ont tort.

Pourquoi? Parce que les terreplatistes comme d'autres sont soumis au fameux théorème du Loup Solitaire :
"Quel que soit le nombre de démonstrations contraires, le complotiste a toujours un argument fallacieux d'avance".

Par conséquent la méthode 2b n'est pas opérante

Reste la méthode 3.

3- Contrer les arguments sur le fond.
Comment procéder? On évite soigneusement de rentrer dans le fond. On s'attache uniquement aux erreurs de raisonnement.

Par exemple, il y a un type qui explique doctement sur Youtube que la station spatiale n'existe pas. Son premier argument c'est que la station spatiale est comme un sous-marin, un véhicule soumis à une pression différente du milieu qui l'entoure. De là il déroule une série de parallogismes sur les joints du sous marin qu'on ne retrouve pas dans la station, sur l'absence de machine-outil dans la station spatiale pour la réparer, etc. Chacune de ses conclusions peut sembler exacte car le raisonnement est bon, mais le postulat étant faux, tout le raisonnement est faux.

En effet, on ne peut pas comparer la station spatiale et un sous-marin. C'est un argument irrecevable : les milieux sont différents, donc les forces qui s'exercent sont différentes, donc la physique est différente, donc les problèmes posés sont différents, donc les solutions sont différentes qu'il s'agisse de matériaux ou de mise en oeuvre; donc la comparaison n'a pas de sens.

Une fois que cela est posé, le complotiste peut toujours revenir à ses histoires de sous-marin. Cela ne fonctionnera pas car on lui a démontré que la comparaison n'a pas de sens. On la refuse donc. Il finit généralement par lâcher prise et s'empare d'autres arguments, auxquels on fait subir le même sort.

Avantage de la méthode : on invalide d'un coup des dizaines d'arguments stupides, qui auraient demandé des dizaines d'heure de réfutation.

Par conséquent la méthode est opérante. Sauf lorsque la mauvaise foi du type est totale et qu'il dit, dans le cas du sous-marin "si, si, la comparaison est valable" auquel cas on le classe dans la catégorie des irrécupérables. (je n'ai pas besoin de rappeler le théorème du Loup Noir)

Cela étant, cher Lulu, tu as raison : ces solutions ne sont pas mutuellement exclusives. Elles peuvent s'exercer conjointement.

En revanche, lorsque tu écris

Pourquoi doit-on choisir entre "fromage ou dessert"

tsss tsss comparaison n'est pas raison

Pour termine, tu poses la question

surtout que je ne vois pas en quoi l'utilisation de la seule rhétorique (donc de la forme) serait plus ou moins efficace en face d"un croyant convaincu par sa pétition de principe ?!? (si la croyance en Dieu ne résistait pas à la simple forme du discours ça se saurait)

J'espère avoir démontré que l'utilisation de la rhétorique était plus efficace. En revanche, je ne dis pas que la croyance en Dieu (ou en autre chose) résiste à cette technique. Mais la rhétorique permet de parvenir au point zéro de la discussion, qui est de faire admettre au croyant que sa croyance n'est rien d'autre que cela. Force est de reconnaître alors qu'il a le droit de croire ce qu'il veut, mais il ne peut plus se parer des vertus du raisonnement.

A partir de là il devient possible pour ceux qui en ont l'envie, d'analyser avec le croyant les raisons qui le poussent à mettre en place une croyance. Avec l'appui de la psychologie, de la neurologie etc... on pourra démontrer en quoi le concept de Dieu est utile au croyant. Libre à lui ensuite de continuer à croire, mais au moins il sait pourquoi il a besoin de croire.

Voila voilà j'espère que la petite conférence n'était pas trop pénible. Je suis un peu novice en la matière; les spectateurs me pardonneront. Je prendrais bien un petit 51 moi aussi.

Le loulou blanc

[Lulu Cypher]

Pour ma part je vois 3 attitudes possibles. Celles que tu énonces : ne rien faire ou contrer ses arguments sur le fond. 3 ème possibilité, contrer ses arguments sur la forme.

Eh bien non car comme tu le dis je n'ai pas tort

Contrer les arguments sur la forme ET sur le fond est l'alternative à ne rien faire ... un combat purement rhétorique est un combat sans fin et je suis désolé mais tu n'as rien démontré ... laisser tomber un pan argumentaire (si on accepte que le rhétorique est argumentaire) c'est laisser à son interlocuteur borné la possibilité de s'insinuer dans une faille pour faire une pirouette ... donc ami sceptique ne ménage pas ta peine en oeuvrant sur ces deux aspects simultanément .... par contre tu as donné ton avis et je t'en remercie ... nous avons le droit de ne pas être d'accord sur ce point.

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PS : pour ce qui concerne ce que tu appelles des comparaisons je suis certains que tu sais faire la différence entre une explication d'un côté et une analogie de l'autre (personnellement je n'ai pas mélangé les deux .... mon erreur a été de ne pas baliser mon analogie en disant "Attention ce qui suit est une analogie à 2 balles" ... je n'en avais pas vu l'intérêt .... par contre sur le fond (et non sur une forme à laquelle je te sens très attaché) je trouve cette analogie pertinente.

PS 2 : ça fait bizarre de voir quelqu'un de plus psychorigide que soi mais je trouve qu'à force de trop vouloir codifier, rationaliser ton discours tu passes à côté de la réalité des faits et la complexité d'user de psychologie ... je te laisse donc réfléchir à cette citation que j'aime bien :

En théorie la théorie et la pratique c'est la même chose ... mais pas en pratique

Et c'est pourquoi je trouve que la meilleure façon de me prouver la pertinence de ton point c'est de t'adresser directement à celui dont tu souhaites "détordre" les propos .... j'ai nommé le bicéphale (ou Sock Puppet) et néanmoins malhonnête Evrard/Hibou

[WhiteWolf]

Ami Lulu,

un combat purement rhétorique est un combat sans fin

Pourquoi? Démonstration ?

je suis désolé mais tu n'as rien démontré

Pourquoi? Lesquels de mes arguments sont invalides ou non pertinents?

mon erreur a été de ne pas baliser mon analogie

Non, ça j'avais compris, j'ai mis le petit bonhomme vert juste pour rigoler; un clin d'oeil, pas de souci avec ton analogie d'autant qu'elle en précédait deux ou trois autres.

laisser tomber un pan argumentaire (si on accepte que la rhétorique est argumentaire) c'est laisser à son interlocuteur borné la possibilité de s'insinuer dans une faille pour faire une pirouette

Heu j'avoue ne pas saisir. Si on utilise la rhétorique ou la réfutation rhétorique, en quoi l'adversaire peut-il s'insinuer dans une faille? Ne suffit-il pas de ne pas présenter de faille?

donc ami sceptique ne ménage pas ta peine en oeuvrant sur ces deux aspects simultanément

mais comment oeuvrer sur le fond devant la quantité d'absurdités déversée par le Sock Puppet? Si tu ne les démontes pas toutes; crois-tu qu'en démonter quelques-unes seulement suffira? Comment?

à trop rationaliser ton discours tu passes à côté de la réalité des faits et la complexité d'user de psychologie

Les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. La rhétorique ne nie pas la réalité des faits, elle la travestit. Donc user d'une analyse rhétorique c'est enlever le costume et parvenir à la réalité des choses. Exemple, le sous-marin. Pourquoi devrais-je perdre mon temps à expliquer au gars que les joints de la station spatiale et les joints des sous marin sont deux choses différentes ? Il suffit de lui démontrer que l'analogie pratiquée n'existe pas. Par contre si le gars présente un argument valide effectivement on peut en parler. Mais ou trouver un argument valide dans ceux du Sock Puppet?

c'est pourquoi je trouve que la meilleure façon de me prouver la pertinence de ton point c'est de t'adresser directement à celui dont tu souhaites "détordre" les propos

Malheureusement je crois qu'il fait partie des loups noirs... ou des moutons noir comme on veut. Je te rappelle que quand vous lui donnez des dizaines de liens prouvant les victimes de Nagasaki il répond "non c'est pas vrai, je ne peux pas dire pourquoi mais je sais que ce n'est pas vrai". C'est un enfant de 8 ans probablement, quoi lui expliquer?

Tout cela étant dit je ne pense pas être psychorigide. Je suis analytique. Je suis capable de voir les nuances et d'accepter l'impact de l'émotionnel. Mais face aux gens comme le Sock Puppet tu ne peux pas intégrer ces données. Ca ne sert à rien. C'est comme un repas ou on va parler de Trump ou de Clinton, avec des gens qui sont d'un côté et des gens qui sont de l'autre. Immanquablement ils vont se taper dessus verbalement. A quoi ça sert? A rien. La discussion est vide de sens SAUF si les interlocuteurs sont de bonne foi et posent des règles du type "j'écoute ce qu'on me dit avant de répondre" et conviennent d'essayer de comparer leurs différences, leurs points de vue. Dans le cas du Sock Puppet il se fout totalement de ce que les autres pensent, il est là pour faire la publicité de son site, pas pour entendre ce qu'on lui dit. Mais bon je te promets que je vais réfléchir à la notion de psychorigidité chez moi.

nous avons le droit de ne pas être d'accord

Entièrement d'accord sur ce point et merci de m'avoir fait part de tes remarques.