Forum Sceptique

La seule chose que je sais du suaire de Turin, c'est que certainnes informations semblent se contredire, dans un reportage des scientifiques avaient analysé le suaire et remarqué que les traces de plantes présentes sur le suaire correspondaient à la région ou aurait vécu Jésus et les plantes étaient préssentes en son temps, or selon une étude du tissu encore une fois, le suaire serait de l'époque médiévale et non de l'antiquité.

Bref quoi en penser je l'ignore qui dit vrai la dedans, peut importe le résultat je reste sceptique

Un bon "faussaire" (en l'occurrence l'inventeur de ce suaire) aura pris soins de saupoudrer son oeuvre de poussière moyen-orientale. Si les recherches ADN n'existaient pas, en revanche, les pigments, les parfums, les épices et les plantes voyageaient à l'époque supposée de la réalisation de ce "fac-similé".

Même avec la meilleure imagination du monde, un bon faussaire n'aura jamais les capacités de prévoir la technologie du futur qui le fera passer pour le rigolo qu'il est.

Ah mais c'est qu'on ne le prend pas pour un rigolo dans les labos. Un faussaire du moyen-âge qui parvient à un tel résultat avec les techniques de l'époque est au minimum un grand artiste.

Pas si grand que ça l'artiste, quand on n'est pas fichu d'imaginer qu'un linceul qui couvre le visage ne produit pas une vue en 2D...
Essaye donc de déplier un globe terrestre, tu comprendras ce que je veux dire.

Incongruités et contradictions scripturales :

Matthieu 27.59 Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc

Marc 15.46 Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre

Luc 23.53 Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

Luc 24.12 Mais Pierre se leva, et courut au sépulcre. S'étant baissé, il ne vit que les linges qui étaient à terre;

Jean 20.6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
20.7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.

Donc, quand yéssusse se réveilla, il s'emmerda si fort qu'il transforma le linceul en bandelettes...

Il aurait même éternué dedans, après voir contracté une vilaine rhinite dans ce caveau un poil trop frais. Mais cela vient d'une version apocryphe, donc on est sûr de rien.

Ildefonse a écrit :Un bon "faussaire" (en l'occurrence l'inventeur de ce suaire) aura pris soins de saupoudrer son oeuvre de poussière moyen-orientale

En l'occurence, il s'agirait plutôt d'un mauvais chercheur qui aurait contaminé ses échantillons.

Je ne vois vraiment pas pourquoi un artiste du XIIe ou XIVe aurait été jusqu'à "saupoudrer son oeuvre de poussière moyen-orientale" alors que rien à son époque ne permettait d'envisager les développments scientifiques des XIX-XXe siècles. Et, pour curieux, la question du rendu "2D" (qui n'est pas parfait) ne tient pas si on considère que la toile a possiblement été produite en recouvrant une sculpture d'un linge avant de le peindre. Il y a beaucoup d'inconsistances qui sont plus solides que celle-là (comme celles avec les évangiles, là oui).

Jean-François

Bonjour à tous,

Pour les pollens sur le linceul, ils n'existent que dans la tête du pseudo chercheur qui a pondu cette théorie.

Il y a eu un scandale, car il faisait payer ses conférences où il montrait ses pollens, jusqu'au jour où un vrai chercheur, c'est apperçu que les photos, loin de présenter de vieux pollens avait été pompé dans des banques d'image de pollens on ne peut plus actuelle !!

Quand au problème 2D / 3D, effectivement si le Linceul avait été en contact avec un visage 3D, il y aurait une forte déformation. La théorie est que le linceul aurait été façonné sur un relief, mais plutôt en ronde bosse, bref quelque choses d'assez plat.

Le livre de Blanrue est assez intéressant sur le sujet. On s'apperçoit que les vrais scientifiques qui traivaillent dans leur domaine de compétences obtiennent des résulats cohérents avec les éléments historique (faux suaire du Moyen age) et que les "scientifiques" qui obtiennent des résultats pro suaire sont aussi scientifique que moi ! (c'est à dire pas du tout )

Bref le seul mystère du suaire, c'est comment peut-on être aussi aveuglé par sa foi ??

a+
Philippe

Bonjour Néanderthal. La théorie est justement que le suaire est façonné sur un bas-relief (assez plat), et pas sur une statue en ronde bosse (vraie 3D). Votre argument est juste, c'est juste un problème dans le terme.

Finalement, rien ne suaire de courrir, il faut chercher à point.

Si le vendeur de souvenir de la basilique de la nativité c'était dit un jour que sa relique souvenir à 6 dinar aurait un tel succès, il en aurait fait plus

J'aime bien penser que ce truc n'est finalement que l'équivalent de luxe des petits statues de la liberté qu'on vend à New York et que ça vient bêtement d'une échoppe d'un petit magouilleur qui vendait des formule du type: reproduction du suaire de Jesus, reproduction de la sainte croix, reproduction d'une table de marchand du temple de Jérusalem.

Bien sur, c'est pour rire, mais ça m'amuse comme interprétation.

Plus sérieusement, ce machin est apparu entre la période de croissance médiévale et l'arrivée de la grande crise du XIVème siècle. Dans ce type de période de transition, où l'on observe déjà des problèmes, ça n'a rien d'étonnant qu'il y ait des magouilles à la relique.

En tous cas, si l'image qu'on trouve sur le suaire est celle de Jésus il aurait été plus avisé de se désintégrer avant de monter sur le poteau, cela aurait été plus convaincant comme démarche.
Mais bon, certains y verront une preuve de plus de la grande maitrise de yéssusse, parvenir à doser le degré de sa désintégration sans brûler le tissu... chapeau l'artiste.

A propos de poteau, savez-vous que les témoins de Jéhovah prétendent que Jésus n'a pas été sacrifié sur une croix ?
Parmis les élucubrations proposées pour expliciter cette certitude il y en a une qui circule chez eux, mais je préviens, c'est de l'antisémitisme primaire : les juifs sont si radins qu'en clouant Jésus sur un poteau au lieu d'une croix, ils faisaient l'économie d'un clou...

curieux a écrit :A propos de poteau, savez-vous que les témoins de Jéhovah prétendent que Jésus n'a pas été sacrifié sur une croix ?
Parmis les élucubrations proposées pour expliciter cette certitude il y en a une qui circule chez eux, mais je préviens, c'est de l'antisémitisme primaire : les juifs sont si radins qu'en clouant Jésus sur un poteau au lieu d'une croix, ils faisaient l'économie d'un clou...

Dis-moi que c'est une (très mauvaise) blague, curieux, que les TJ ne pensent pas vraiment ça...

Le fait est que l'une des façons de comprendre le crucifiement (et non la crucifiction, cette dernière servant à nommer l'événement du mythe christique) à l'époque romaine implique de porter, non pas une croix, mais uniquement la barre transversale d'icelle qu'on appelle le patibulum (lequel étant un madrier de deux mêtres de long devait quand même bien peser ses trente kilos).

Le condamné devait porter ce patibulum jusqu'au lieu de son exécution, puis gentillement se laisser lier les poignets à chaque extrémités. Le patibulum était percé en son centre d'un orifice de vingt à trente centimètres de diamètre, ce qui permettait, une fois le condamné fixé, de le hisser jusqu'au faîte d'une poutre déjà fixée dans le sol et de l'y encastrer. Là, on liait les pieds du condamné pendouillant, non pas pour le mettre dans une position plus confortable, mais pour faire durer la mise à mort. Cette dernière intervenait après plusieurs heures sur la croix d'une suffocation du condamné.

Le fichage de clous dans les poignets et les chevilles n'est qu'une particularité du récit de la crucifiction, et non la méthode officielle. Mais c'est une façon de donner la mort suffisament épouvantable.

Cartaphilus a écrit :

curieux a écrit :A propos de poteau, savez-vous que les témoins de Jéhovah prétendent que Jésus n'a pas été sacrifié sur une croix ?
Parmis les élucubrations proposées pour expliciter cette certitude il y en a une qui circule chez eux, mais je préviens, c'est de l'antisémitisme primaire : les juifs sont si radins qu'en clouant Jésus sur un poteau au lieu d'une croix, ils faisaient l'économie d'un clou...

Dis-moi que c'est une (très mauvaise) blague, curieux, que les TJ ne pensent pas vraiment ça...

Pour le poteau si, mais pour le clou c'est un blague, évidemment, qu'est-ce que tu crois, qu'ils ne savent pas plaisanter même avec des sujets comme celui là ?
Quand j'étais nouveau chez eux, mon enseignant m'en a raconté une autre, plus marrante celle là.
-C'est Jésus qui marchait sur l'eau et quand Pierre l'a suivi, il a commencé à s'enfoncer en criant "maître, sauve moi !"
Et Jésus de lui rétorquer, t'as pas fini de faire l'andouille, marche donc sur les gros cailloux comme tout le monde !

curieux a écrit :Pour le poteau si, mais pour le clou c'est un blague, évidemment, qu'est-ce que tu crois, qu'ils ne savent pas plaisanter même avec des sujets comme celui là ?

Désolé, curieux, j'avoue ne pas bien connaître cette secte église et ses gogos fidèles ; malgré l'énormité de la blague, j'ai redouté un instant qu'il n'y eût un fond de vérité.

Une autre petite histoire :
Le père terrestre de Jésus, mari complaisant, Joseph pour ne pas le nommer, était inquiet de constater que son fils, âgé de plus de trente ans, n'avait toujours pas d'emploi. Lui qui avait gagné sa vie à la sueur de son front, (ce qui était méritoire, étant donné l'ornement dont dieu lui avait fait cadeau), commençait à douter des capacités de sa progéniture.
Le jour où il le vit marcher sur l'eau, soupirant avec tristesse, il laissa échapper : "En plus, il ne sait même pas nager !"

Sur le signe de croix :
Quand je vois un chrétien se signer, je me demande ce qu'il aurait fait si Jésus-Christ s'était fait décapiter ou même pire empaler !
D'après François Cavanna

J'ai eu cette signature, un jour !

Une variante du clou :
Croise les pieds, Jésus ! J'ai p'us qu'un clou !
Pas d'avarice dans ce cas, juste de l'imprévoyance !

Une petite dernière :
Un quidam nage dans le Lac de Tibériade. Il se retourne :
-T'as tort Jésus, elle est vachement bonne !

Cartaphilus a écrit :Désolé, curieux, j'avoue ne pas bien connaître cette secte église et ses gogos fidèles ; malgré l'énormité de la blague, j'ai redouté un instant qu'il n'y eût un fond de vérité.

Bah, tu sais même s'il est clair qu'on ne peut pas enfermer tous les ahures, l'immense majorité des tjs sont des gens tout ce qu'il y a de plus normaux. Là où ça merdoie c'est chez ceux qui prennent un peu trop au sérieux leur rôle d'enseignant. Mais bon, le sectarisme se rencontre aussi au boulot, des p'tits chefs cons et arrogants on en trouve partout.
Le problême c'est quand ça touche la tête, sous pretexte que le 'vrai chrétien' n'a pas à être assis le cul entre 2 chaises, avec des doutes (dont la légitimité est très souvent justifiée), on est plus souvent assommé de discours sans queue ni tête qui ont plus souvent le résultat de tenir le noyé sous l'eau que de le sauver.
A cause de ça je prétends que ce n'est pas une religion mais bien une secte : avec des "c'est comme ça et pas autrement", il n'y a pas de place pour le dialogue. La théocratie à leur manière n'est qu'une dictature parmis tant d'autres, c'est pas demain la veille que je voterais pour une telle daube.

A part ça, les blagues sont bonnes, on pourrait peut être faire une sous section humour.

Je remonte l'enfilade pour signaler une très intéressante discussion de l'image sur le suaire, selon un point de vue plus artistique que scientifique. L'auteur fait remarquer que les proportions du corps sont anormales et correspondent plus à des canons artistiques médiévaux. Ce n'est pas le premier à le faire mais son texte est très bien structuré.

Une conclusion notable de l'auteur est que si le corps sur le suaire était le vrai corps du Christ... Jésus était un géant (pour l'époque) avec un tellement petit crâne* - peut-être hydrocéphale** - que cela devait occasionner des retards mentaux.

Évidemment, le "si" est un peu fort puisque tout indique qu'il s'agit d'un faux réalisé aux environ de la moitié du XIVe siècle.

Jean-François

* Il défend que le volume du cerveau était plus proche de celle d'un Homo erectus que d'un Homo sapiens.
** Parce que ce qui rend la taille du crâne disproportionnée est surtout la distance entre les sourcils et le sommet du crâne. Le bas du visage est mieux proportionné.

Je pense à une histoire drôle :
On est sur le mont golgotha le jour de la crucifixion.

Il faut bien visionner la scène pour comprendre :
On a la foule, des romains armés jusqu'aux dents.
Et djizeus Cryst et deux pauvres couillons crucifiés.
Et là djizeus du haut de sa croix appelle Pierre :

- Pierre, Pierre viens il faut que je te parle !
- Je suis là seigneur parle moi dit il tombant à genoux.
- Nan là je peux pas, c'est important toi seul doit entendre.
- Mais seigneur il y a les romains ils vont me tuer !
- Pierre tu as foi en moi ? !
- Vi djizeus, j'ai foi en toi !
- Alors saute par dessus les romains, il faut que je te parle c'est important!

Pierre en pleine crise de foi ( ) saute par dessus les romains mais ce qui devait arriver arriva:

- Hô pitain djizeus ils m'ont coupés les bras !
- Il te reste tes jambes et ta foi en ma divinité qui tue sa race!
- Oui mais quand même t'abuse là j'ai plus de bras, plus de chocolat !
- Pierre tu veux rester célèbre, vivre au paradis ou te faire chier comme un con et finir en enfer au milieu de chats qui te grifferons pour l'éternité ?

Pierre naturellement préfère affronter encore les romains, il prend son élan et meilleur que marie José Pérec il passe par dessus la ligne des romains.
Sauf que ... Au passage ils lui ont coupés les jambes ...

- Hô pitain djizeus ils m'ont coupé les jambes, mais je suis là je t'écoute !
- Nan à l'oreille j'ai dis !
- Là sérieux t'abuses, si t'été pas le fils de ton père je dirais que t'es un fils d'autre chose...
Et la foi faisant des miracles, notre Pierre montre la croix en s'accrochant avec les dents ! Et tout près du visage de djizeus :
- ...On ..lors.e..uis...Là..est-ce..y a ? (soit "bon alors je suis là, qu'est-ce qu'y a?" mais avec une croix coincée dans la mâchoire)
Et là Djizeus lui dit :
- Regarde : d'ici on voit ta maison !

Sur un site récupéré via un forum catholique, la raison des disproportions est dû au positionnement de Jesus.

Sur un site récupéré via un forum catholique, la raison des disproportions est dû au positionnement de Jesus.

Et roulé en boule, il n'y aurait plus de problème ? Comme quoi avec un peu de bonne volonté on peut faire coller n'importe quoi à n'importe quoi !

Ecoutez donc ce sketch :
http://www.jiwa.fr/#track/989589

Pakete a écrit :Sur un site récupéré via un forum catholique, la raison des disproportions est dû au positionnement de Jesus.

C'est amusant, ce site essaie d'expliquer la "tête trop grosse" mais ce que les sceptiques affirment est plutôt que la tête est trop petite!

La manière dont ils procèdent sur ce site est absurde, ça suppose une profondeur de champ et tout, ce qui aurait du sens seulement si on avait photographié ou peint le corps. En revanche ce qui est prétendu est que le linge était déposé sur le corps, donc suivait les formes de celui-ci. Pas moyen de jouer avec la perspective, donc.

Bonsoir,

Ce sujet a éveillé ma curiosité et j'ai tenté de lire la foisonnante littérature "pro" et "anti" que l'on trouve assez facilement sur le Net. J'ai renoncé à me faire une opinion définitive tant les positions des uns et des autres paraissent irréconciliables.
Cette bataille fait appel à tellement de domaines scientifiques différents, dont les protagonistes spécialistes de ces sujets arrivent à des conclusions diamétralement opposées, se disqualifiant les uns les autres, que j'y perds mon français, mon vieux français, mon latin voire même mon araméen*...
Cela dit, c'est un objet qui est tout de même extraordinaire (pas au sens de surnaturel) au vu des problèmes qu'il continue de poser (je sais que d'autres diront que ce qui est extraordinaire, c'est qu'il continue de poser des questions alors que tout aurait été déjà dit par la science).
Bref je suis perplexe... Je voulais juste partager ce moment de désarroi et de solitude avec vous

* d'autant plus que cela fait appel à beaucoup de compétences dont je ne dispose pas. Alors, pour juger de la qualité relative des études de deux spécialistes qui s'opposent... Je me trouve bien démuni.